Forum / Politik und Wirtschaft / Was darf Satire?

Doch, finde ich schon. Eine Gemeinschaft, die seit Jahrtausenden ihre eigene Unfehlbarkeit propagiert, ihren Anhängern eine stark eingeschränkte Sexualität sowie Dutzende anderer moralischer Anforderungen auferlegt, und gleichzeitig blinden Gehorsam fordert, hat gefälligst den eigenen Laden sauberzuhalten. Mal davon abgesehen- auch wenn man die Entgleisungen einzelner nicht der Kirche als ganzes vorwerfen kann, ist zumindest der Umgang der Kirche mit den Entgleisungen stellvertretend für die ganze Institution. Und daß sie auch da grob versagt hat, ist ebenfalls bekannt.

Zitat von Poassaeng:

Zitat von commenTA-tor:

Also prangert die gezeigten Karikaturen über die Katholiken definitiv einen Mißstand an. Die Karikaturen mit dem Juden zeigen keinen Mißstand

Da stimme ich dir zu.

Zitat von Poassaeng:

Auf beiden Karikaturen masturbiert der Vertreter einer Religion aufgrund eines Vorurteiles, das gewisse Personen über diese Religion haben. Vom Prinzip her finde ich die Karikaturen tatsächlich EXAKT gleich.

Ich finde, hier widersprichst Du Dir selbst ein bisschen. Deutlicher wird es vielleicht, wenn man mein doch etwas gekürztes (Du Schelm, Du ;-)

) Zitat ganz übernimmt:

Zitat von commenTA-tor:

Die Karikaturen mit dem Juden zeigen keinen Mißstand, sondern demonstrieren schon ein wenig ein rassistisches Vorurteil..

Noch einmal: Die Kindergeschichten in der katholischen Kirche sind für mich Tatsache, kein Vorurteil. Die angebliche Goldgeilheit der Juden dagegen, in dieser Art dargestellt (näheres im nächsten post) sind für mich ein Vorurteil. Das ist DER relevante Unterschied.

Zitat von Poassaeng:

Trotzdem: Die Behauptung, die erste Karikatur wäre strafrechtlich gesehen als Volksverhetzung einzuordnen, ist Quatsch, ich hoffe, da stimmen wir überein.

Uh. Ganz ehrlich: Ich weiß, daß es bereits Urteile gibt, die gegen Satire und Karikaturen gefällt wurden, meistens glaub wegen Verunglimpfung oder so, habe mich aber nie genauer damit beschäftigt. Deswegen kann ich zur gesetzlichen Grundlage nichts gesichertes sagen.
Aber ja, sie von Gesetztes wegen als "volksverhetzend" einzustufen, erscheint mir unrealistisch, da müsen schon wesentlich direktere Kaliber aufgefahren werden. Die Karikatur macht sich lediglich über etwas lustig, für mich gehört zu Volksverhetzung eine eindeutige Aufforderung dazu.

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commenTA-tor

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Geschrieben am: 10.03.2015 um 19:37 Uhr
Zuletzt editiert am: 10.03.2015 um 20:02 Uhr

Zitat von Poassaeng:

Ich glaube nicht, dass es um die "Geldgeilheit" an sich geht. Es ist nun mal historisch so, dass den Juden früher viele Berufe verwehrt wurden: Sie durften kein Land und keine Äcker besitzen, wurden aus Kaufmannsgilden und Handwerkszünften ausgeschlossen. Als Erwerbstätigkeit blieb ihnen meist schlichtweg nichts anderes übrig, als sich auf den Handel zu spezialisieren, darunter auch auf den Handel mit Geld. Dieses Bild prägt viele Hohlbirnen eben immer noch.

Hier fängt es jetzt an, interessant zu werden- bisher war für mich die Aussage des Goldzähler-Karikatur einfach der von Grund auf geldgeile und negativ dargestellte Jude. So gezeichnet gut möglich von einem Antisemiten.

Aber ehrlich gesagt kann man das Bild auch gegenteilig auffassen: Gezeichnet von einem Juden, der die aus der Not entstandene Tugend, mit Geld gut umgehen zu können, über die dargestellte Geldgeilheit satirisch ausdrückt. Ich hoffe, es verständlich ausgedrückt zu haben, traue aber einigen hier drin durchaus zu, es zu verstehen ;-)

das würd den Sinn der Karikatur völlig umdrehen, und damit natürlich auch Sicht- und Argumentationsweisen. Unter Umständen fassen einige der Streithähne hier drin sie einfach unterschiedlich auf. An dieser Stelle wird eine Diskussion dann natürlich erst richig tricky.

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King2014
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Geschrieben am: 10.03.2015 um 20:28 Uhr

Zitat von commenTA-tor:

Der Unterschied liegt für mich schon im Detail: diverse Mißbrauchskandale in der kath Kirche sind ja wohl mittlerweile hinreichend sicher belegt. Für eine im Vergleich zu Nichtjuden signifikant höhere Goldgeilheit der Juden fehlt mir nach wie vor der Beweis. Also prangert die gezeigten Karikaturen über die Katholiken definitiv einen Mißstand an. Die Karikaturen mit dem Juden zeigen keinen Mißstand, sondern demonstrieren schon ein wenig ein rassistisches Vorurteil.

Vielleicht prangern sie aber auch nur die rassistischen Vorurteile als Misstand an? Es gibt da ein beliebtes Stilmittel, nennt sich Ironie.

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Poassaeng

- 40

Team-Ulmler (offline)

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Geschrieben am: 10.03.2015 um 20:44 Uhr

Zitat von commenTA-tor:

Doch, finde ich schon.

Moment, da hab ich mich falsch ausgedrückt, sorry. Ich versteh deinen Punkt, keine Sorge. Was ich jedoch damit sagen wiollte: Der Witz funktioniert eigentlich nur mit Priestern. Tausche die Priester gegen irgend jemand anderen mit christlichem Glauben aus, dann ist es ziemlich sinnlos: Ordensschwestern? Gemeindereferenten? Kirchgänger? Das meinte ich mit "nicht stellvertretend für die ganze Religion".

Zitat von commenTA-tor:

Ich finde, hier widersprichst Du Dir selbst ein bisschen.

Das finde ich nicht. :)

Natürlich gibt es Unterschiede, wenn du jedoch rein die Handlung betrachtest, passiert auf beiden Bildern exakt das Geiche. Aus welchen Beweggründen und mit welcher Bewertung, ist ja eine andere Frage.

Zitat von commenTA-tor:

Aber ja, sie von Gesetztes wegen als "volksverhetzend" einzustufen, erscheint mir unrealistisch, da müsen schon wesentlich direktere Kaliber aufgefahren werden. Die Karikatur macht sich lediglich über etwas lustig, für mich gehört zu Volksverhetzung eine eindeutige Aufforderung dazu.

Danke. Genau _darum_ geht es mir ja. :)

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Schlage nie ein Kind auf der Straße, es könnte dein eigenes sein...! *duckundwech* ;-)

commenTA-tor

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Geschrieben am: 10.03.2015 um 20:47 Uhr
Zuletzt editiert am: 10.03.2015 um 21:04 Uhr

Zitat von King2014:

Zitat von commenTA-tor:

Vielleicht prangern sie aber auch nur die rassistischen Vorurteile als Misstand an? Es gibt da ein beliebtes Stilmittel, nennt sich Ironie.

Ist vielleicht auch möglich, richtig. Allerdings bin ich der Ansicht, daß die Karikatur das dann etwas anderst aufgebaut hätte- ist aber meine persönliche Meinung. Sein kann es sehr wohl. Würde auch in eine ähnliche Richtung gehen, wie ich 1 drüber gemeint hab.

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commenTA-tor

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Geschrieben am: 10.03.2015 um 21:56 Uhr
Zuletzt editiert am: 10.03.2015 um 22:01 Uhr

Zitat von Poassaeng:

Einen Priester als Vertreter der Institution Kirche durch einen Gläubigen, der nicht mit der Institution zu tun hat, sondern lediglich an Gott glaubt, zu ersetzen, wäre natürlich sinnlos.

IMHO attackiert diese Satire die Diskrepanz zwischen dem, was die Kirche predigt, und dem, was ihre repräsentativen Vertreter getan haben. Ersetzt man darin den Priester durch den armen Kirchgänger, der an die KIRCHE glaubt, und läßt ihn dabei denken "Die Priester machen das auch, also muß/darf ich auch", dann funktioniert das sehr wohl. Das ist ja der Knackpunkt- Satire greift nicht einen Glauben an Gott an sich an. Satire greift lediglich die Institutionen an, und das, was diese daraus gemacht haben.
Ich unterscheide zwischen Glauben und Religion. Die Religion ist für mich, überspitzt negativ ausgedrückt, die Gruppe derer, die das, was irgendwelchen notfalls Besoffenen, Bekifften oder einfach nur Wahnsinnigen vor tausenden von Jahren im Fieber eingefallen ist, blindlings glauben.
Wir reden glaub etwas aneinander vorbei- Für mich ist die Religion die Kirche, für Dich ist glaub die Religion der eigene, persönliche Glaube, kann das sein?

Zitat von Poassaeng:

Zitat von commenTA-tor:

Ich finde, hier widersprichst Du Dir selbst ein bisschen.

Aber Du kannst doch bei diesen Satirezeichnungen nicht nur die Handlung an sich betrachten- der Hintergrund der Handlung ist doch die eigentliche Aussage der Satire? Klar, die Handlung an sich ist gleich, aber der Hintergrund macht das eine zur Kritik, und das andere unter Umständen zu einem Vorurteil.

Wenn Du mir zustimmst, daß das eine eine erwiesener Mißstand und damit kein Vorurteil ist, und dann sagst, daß in beiden der Onaniegrund ein Vorurteil ist, ist das schon etwas widersprüchlich.

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Roddi

- 38
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Geschrieben am: 11.03.2015 um 14:11 Uhr
Zuletzt editiert am: 11.03.2015 um 14:36 Uhr

@poessaeng: Sag mal: Das tut schon fast weh:

Zitat:

Abgesehen davon, dass mich mal interessieren würde, was daran "rassistisch" und "antisemitisch" ist: Die von dir als "volksverhetzend" bezeichneten Karikaturen enthalten auch keine.

quelle

ganz unten ist nochmal die "Karikatur von mir editiert

Alles in der besagten Karikatur enthalten. Ist das eigentlich dein ernst? Oh sorry "Schäfenlocken" enthält die Karikatur nicht. Wer aber da keinen Antisemitismus sehen will , muss schon überhaupt keine Kenntnisse im Thema Antisemitismus haben.

Zitat:

Erstens: Wer behauptet das denn? Ich? Nö. Und weiter: Wieso "Volksgemeinschaft"? Wir sprechen hier von Religionszugehörigkeiten, nicht von einer Nationalität. Womit wir wieder bei meiner oben stehenden ersten Frage wären, die mir hier anscheinend niemand beantworten kann. Oder es zumindest nicht will.

Nein ist es nicht. Die katholische Kirche wird als Institution karikiert , nicht die Menschen, die ihr glauben. Aber wenn du nicht einmal das trennen kannst, bitte spricht für sich.... btw: Der Volksverhetzungparagraph enthält auch religiöse Gruppen: Ne religiöse Gruppe ist aber keine Institution:

Und mal eines: Nur weil du nicht die Antwort bekommst, die du haben möchtest, sind nicht die anderen Tatsachen belanglos.

Meine Güte:

Zitat:

gegen eine nationale, rassische, religiöse oder durch ihre ethnische Herkunft bestimmte Gruppe, gegen Teile der Bevölkerung oder gegen einen Einzelnen wegen seiner Zugehörigkeit zu einer vorbezeichneten Gruppe oder zu einem Teil der Bevölkerung zum Hass aufstachelt, zu Gewalt- oder Willkürmaßnahmen auffordert oder

Nein. Ich meine die entsprechenden User, die über die Bombardierung Dresden einen Opfer Mythos stilisieren wollen.

link

Zitat:

[] katholisch
[] evangelisch
[] muslimisch
[] jüdisch
[] schwäbisch

Kriege ich darauf mal eine Antwort? Gibt es Witze über Schwaben in und Ulm und herum?

Edit:

Und seit wann zählen Katholiken als Volk? Im juristischen Sinne Juden schon und des wegen bezeichnen sich auch viele selbst als ein Volk. Nach dem man fast , auch wegen der Ignoranz vieler Menschen, schier ausgerottet wurde, kann ich das auch nachvollziehen.

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"Nope".

-miep-

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Geschrieben am: 11.03.2015 um 14:20 Uhr

boah leute... ihr diskutiert darüber, was satire darf, mit einem bild, das meiner meinung nach keine satire, sondern einfach ein witz ist.

wie schon öfters geschriebenen, prangert sie keinen gesellschaftiliche/politischen/sozialen missstand an, sondern macht sich einfach über irgendwas lustig. ob man das witzig findet ist jedem selbst überlassen, aber satire ist es einfach nicht.

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There are two things to help you dance: love and drugs. best, you get both.

Roddi

- 38
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Geschrieben am: 11.03.2015 um 14:31 Uhr

Zitat von -miep-:

Von mir aus kann das Thema beendet werden: Wenn aber so mancher Mod dort einfach nicht sehen möchte , was dort einen regelrecht vorgeführt wird, spricht das für sich. Und auch ganz schön für die sog. Mentalität vieler Leute, die in Ulm sozialisiert wurden.

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"Nope".

Roddi

- 38
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Geschrieben am: 11.03.2015 um 14:57 Uhr

Zitat von Biebe_666:

Zitat von Roddi:

Was denn für ne Extrawurst? Hast du in deinem Umfeld jemals Witze über Schwaben gemacht?

Zum Beispiel Die Extrawurstdose die Du aufgemacht hast im anderen Thread, Seite 36 unten, Wo Du plötzlich von Volksverhetzung geredet hast und gar noch interpretiert hast "der heimlich Menschen gegeneinander auf hetzt"...

Für mich war das Ganze völlig überzogen. Weisst Du, ich bin einfach kein Freund von Samthandschuhen. Ich habe keine Lust in allen Lebenslagen immer überlegen zu müssen wen ich wie schlimm diskriminieren könnte. Natürlich setzt das voraus das man auch einstecken kann. Das muss man auch lernen, klar, nicht jeder kann das. Ist mir persönlich aber, ich gebs offen zu, in den Meisten Lebenslagen auch scheissegal.

Das führt mich zum Thema Schwaben: Ich bin Älbler, den Witz mit "Lebra, Cholera & von der Alb ra" hab ich schon öfters gebracht, ich schäme mich regelmäßig fremd wenn ich Schwaben im TV sehe (und sage dass auch laut), ich weiss dass es eine "Tugend" von uns Schwaben ist borniert, erzkonservativ, fremdenfeindlich und geizig zu sein. Ich reisse nebenbei als stotterer Witze über Stotterer, wenn mich jemand verascht dann setze ich noch einen drauf, Du kannst Dir gar nicht vorstellen wie scheissegal mir persönliche Angriffe sind (Und Angriffe gegen mich als Schwaben, Stotterer und weiss Gott was noch).

Zitat:

und gar noch interpretiert hast "der heimlich Menschen gegeneinander auf hetzt"...

Das ist in der Karikatur enthalten. Oder eher ist es ein Zusatz , wenn Menschen, die Witze über "Juden" machen, sofort mundtot gemacht werden und sich danach ein "Klischee Jude" danach mit Seife die Hände wäscht. Aber was gebe ich mir überhaupt Mühe? Wenn man das nicht sehen möchte, möchte man es halt nicht sehen.

(...)

Zitat:

Weisst Du, ich bin einfach kein Freund von Samthandschuhen.

Ach wirklich? Dann müsstest du dich ja über die hier aufgeführten Belege freuen?

Zitat:

ich weiss dass es eine "Tugend" von uns Schwaben ist borniert, erzkonservativ, fremdenfeindlich

Weißt du wenn ich mal in Schwaben meine Family besuchen gehe, bin ich froh wenn ich diese Menschen nicht sehen muss. "Ihre" ganze anmaßende Art ist schon ekelhaft genug. Ich denke aber eher dass das nach wie vor ein Peripheres Problem ist.

Zitat:

Ich bin Älbler, den Witz mit "Lebra, Cholera & von der Alb ra"

Das ist ein Witz? Eher Regionalismus. Wenn man halt nicht einmal "Ausländer" zum verachten hat, muss halt die Gegend neben einen her.

Zitat:

Du kannst Dir gar nicht vorstellen wie scheissegal mir persönliche Angriffe sind (Und Angriffe gegen mich als Schwaben, Stotterer und weiss Gott was noch).

Das ist ja schön. Für viele Menschen sind aber persönliche Angriffe und vor allem , weil diese die Grundlage für den größten Genozid der Menschheitsgeschichte waren, nicht. Ich habe aber die Erfahrung gemacht, dass der "gemeine Schwabe" sich heulend am Boden dreht, wenn man ihn vermittelt , dass man auf seine kack dreiste Art keinen Bock hat. Und da sind wir wieder beim Punkt: Als weißer Schwabe , wirst du hier nicht diskriminiert. Das Geheule ist aber riesig , wenn ein paar Leute in Berlin "TSH" an die Wand "taggen".

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"Nope".

King2014
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Geschrieben am: 11.03.2015 um 15:01 Uhr

Zitat von Roddi:

Alles in der besagten Karikatur enthalten. Ist das eigentlich dein ernst? Oh sorry "Schäfenlocken" enthält die Karikatur nicht. Wer aber da keinen Antisemitismus sehen will , muss schon überhaupt keine Kenntnisse im Thema Antisemitismus haben.

Der Antisemitismus steckt doch im "Raus du Sau" und nicht darin, dass der Jude mit krummer Nase dargestellt wurde :autsch:

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Roddi

- 38
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Geschrieben am: 11.03.2015 um 15:03 Uhr
Zuletzt editiert am: 11.03.2015 um 15:21 Uhr

Zitat von King2014:

Zitat von Roddi:

Der Antisemitismus steckt doch im "Raus du Sau" und nicht darin, dass der Jude mit krummer Nase dargestellt wurde :autsch:

Hhm: Dann ist dieses Bild und geschweige der gesamte Film nicht antisemitisch?

[verlinkte Grafik wurde nicht gefunden]

Edit: Und besonders visuelle Darstellungen enthalten Antisemitismus genauso wie Rhetorik. Wenn jemand davon schwadroniert, dass die "Federal Reserve Bank für alle Kriege der letzten 100 Jahre verantwortlich war" , äußert sich antisemitisch. Und glaubst du etwa Antisemiten schmieren heute ( oh einige tun es ja noch) "Kauft nicht bei Juden" auf jüd. Geschäfte? Antisemitische Bezeichnungen enthalten nun einmal "Krummnase", "Kippa" und "Schäfenlocken". Und diese stammen von diesen selbst. Genauso , dass sie immer Geld verdienen wollen und Menschen gegeneinander auf hetzen. Das ist nun einmal antisemitischer Tonus. Und den habe ich mir nicht ausgedacht sondern Antisemiten.

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"Nope".

Biebe_666

- 46
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Geschrieben am: 11.03.2015 um 17:15 Uhr

Zitat von Roddi:

Wenn man das nicht sehen möchte, möchte man es halt nicht sehen.

genau da liegt der Hund begraben: Während Du vielleicht inhaltlich recht hast, so lässt Du etwas ausser acht was man in "echten" Unterhaltungen gerne sagt: "Der Ton macht die Musik". Übetragen auf dieses Beispiel bist Du halt immer derjenige der nie lachen würde, nie würde 5 auch mal gerade sein lassen, immer pikiert reagieren würde (Bzw. auf das zitierte oben träfe das gleiche auf Dich zu, nur eben ohne "nicht"). Egal ob nun etwas ernsthaft oder scherzhaft gemeint wäre. Genau darum habe ich auch mal geschrieben dass es auch immer drauf ankommt in welchem Kontext oder in welchen Quellen solche Karikaturen zu finden sind.

Zitat von Roddi:

Ach wirklich? Dann müsstest du dich ja über die hier aufgeführten Belege freuen?

Steh auf dem Schlauch, welche genau meinst Du denn nun?

Zitat von Roddi:

Na, dann ist ja schön dass Du in weit weg bist und die Schwaben Dich nicht ärgern.

Zitat von Roddi:

Wenn man halt nicht einmal "Ausländer" zum verachten hat, muss halt die Gegend neben einen her.

Schwaben? ^^

Zitat von Roddi:

Das ist ja schön. Für viele Menschen sind aber persönliche Angriffe und vor allem , weil diese die Grundlage für den größten Genozid der Menschheitsgeschichte waren, nicht.

Wie viele sind es denn wirklich?

Zitat von Roddi:

Das Geheule ist aber riesig , wenn ein paar Leute in Berlin "TSH" an die Wand "taggen".

Öhm, ich stehe auf dem Schlauch, was bedeutet "TSH and die Wand taggen"?

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40Kameli
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Geschrieben am: 11.03.2015 um 17:26 Uhr

Kannte es auch nicht. ^^
TSH=Totaler Schwaben Hass
Einfach göttlich.

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Roddi, -miep-, ... mehr anzeigen

Biebe_666

- 46
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Geschrieben am: 11.03.2015 um 17:57 Uhr

Zitat von 40Kameli:

Kannte es auch nicht. ^^
TSH=Totaler Schwaben Hass
Einfach göttlich.

Und wo hast das nun gegoogelt? Ich hab nur kurz geschaut und nix gefunden. Aber was solls. Ist doch süß wenn man und Schwaben hasst. Unser Akkzent ist schon Grund genug für nen Genozid.

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