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Forum / Politik und Wirtschaft
Bomber Harris
Biebe_666  - 46
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Geschrieben am: 11.01.2015 um 19:34 Uhr
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Zitat von ZuGuttenberg:
Ne, die Alliierten hätte diesen Krieg mit Diplomatie gewonnen und das Judensterben hätte einfach so aufgehört. Die Bomben waren demzufolge falsch.
Du redest doch von "Lagern", was kann ich dafür?
Och, da kannst Du noch so viele Opfer von noch so vielen Waffen und Menschen aufzählen, meine Grundhaltung ist und bleibt als Pazifist: Waffeneinsatz ist immer falsch. Und wie ging der Spruch: "Why do we kill people to show that killing people is wrong?". Das Zitat zielte eigentlich auf die Todesstrafe ab, ist aber auch hier passend.
ja, ich habe von Lagern geredert. Du hast was von "fest verankert"gefaselt.
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ZuGuttenberg
Champion
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Geschrieben am: 11.01.2015 um 19:35 Uhr
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Zitat von Frgt10: Zitat von ZuGuttenberg: Ne, die Alliierten hätte diesen Krieg mit Diplomatie gewonnen und das Judensterben hätte einfach so aufgehört. Die Bomben waren demzufolge falsch.
Wünschenswert. Selbstverständlich. Aber die Möglichkeit erscheint mir als so ziemlich unwahrscheinlich.
Das war Ironie. Ich verurteile diesen Pazifismus von Biebe.
"Jeder Beginn einer Idee entspringt einer unmerklichen Verletzung des Geistes."
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ZuGuttenberg
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Geschrieben am: 11.01.2015 um 19:37 Uhr
Zuletzt editiert am: 11.01.2015 um 19:37 Uhr
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Zitat von Biebe_666: Zitat von ZuGuttenberg:
Ne, die Alliierten hätte diesen Krieg mit Diplomatie gewonnen und das Judensterben hätte einfach so aufgehört. Die Bomben waren demzufolge falsch.
Du redest doch von "Lagern", was kann ich dafür?
Och, da kannst Du noch so viele Opfer von noch so vielen Waffen und Menschen aufzählen, meine Grundhaltung ist und bleibt als Pazifist: Waffeneinsatz ist immer falsch. Und wie ging der Spruch: "Why do we kill people to show that killing people is wrong?". Das Zitat zielte eigentlich auf die Todesstrafe ab, ist aber auch hier passend.
ja, ich habe von Lagern geredert. Du hast was von "fest verankert"gefaselt.
Ist ja super toll, dass du so ein toller, toller Pazifist bist, der sagt, niemand darf morden. Die Nazis haben also die Bomben nicht verdient und auch Niemand, der gegen das systematische Morden vorgeht. Bist ja sehr Menschenfreundlich.
Edit: Verantwortung muss man manchmal halt schon annehmen, selbst wenn man sie nicht haben möchte.
"Jeder Beginn einer Idee entspringt einer unmerklichen Verletzung des Geistes."
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Frgt10 - 32
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Geschrieben am: 11.01.2015 um 19:45 Uhr
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Zitat von ZuGuttenberg: Zitat von Frgt10: Zitat von ZuGuttenberg: Ne, die Alliierten hätte diesen Krieg mit Diplomatie gewonnen und das Judensterben hätte einfach so aufgehört. Die Bomben waren demzufolge falsch.
Wünschenswert. Selbstverständlich. Aber die Möglichkeit erscheint mir als so ziemlich unwahrscheinlich.
Das war Ironie. Ich verurteile diesen Pazifismus von Biebe.
Jo, dass merke ich an dem Beitrag Biebes über dem hier kommentierten. Sry 4 dat.
Biebe. Nehmen wir doch als Beispiel 100 Menschen. Entweder du hast die Chance, 50 zu retten, in dem du 50 "entsorgst". Oder du lässt den Anführer deren 100 in ihren Tod laufen.
Es ist leichter das Licht in sich selbst zu löschen, als die Finsternis in der Welt zu besiegen.
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Biebe_666 - 46
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Geschrieben am: 11.01.2015 um 19:53 Uhr
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Zitat von ZuGuttenberg:
Ist ja super toll, dass du so ein toller, toller Pazifist bist, der sagt, niemand darf morden. Die Nazis haben also die Bomben nicht verdient und auch Niemand, der gegen das systematische Morden vorgeht. Bist ja sehr Menschenfreundlich.
Edit: Verantwortung muss man manchmal halt schon annehmen, selbst wenn man sie nicht haben möchte.
Ach Gutti, dass Du nun schon einen solchen Ton anschlägst finde ich armselig.
Zitat von Frgt10:
Biebe. Nehmen wir doch als Beispiel 100 Menschen. Entweder du hast die Chance, 50 zu retten, in dem du 50 "entsorgst". Oder du lässt den Anführer deren 100 in ihren Tod laufen.
Jo, mit einem Mord kann man vielleicht 100 Morde verhindern. Passiert tausendfach -so oder so ähnlich- auf der Welt. MIt einem "kleineren Übel" wird ein "größeres Übel" verhindert. Das macht das "kleinere Übel" aber noch lange nicht "gut" oder zu einer "Heldentat".
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Frgt10 - 32
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Geschrieben am: 11.01.2015 um 19:59 Uhr
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Zitat von Biebe_666: Das macht das "kleinere Übel" aber noch lange nicht "gut" oder zu einer "Heldentat".
Gewiss nicht, das würde ich nie behaupten. Aber manchmal ist etwas nötig, was die eigenen moralischen Grenzen von Grund auf zerfickt.
Es ist leichter das Licht in sich selbst zu löschen, als die Finsternis in der Welt zu besiegen.
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phoenix89 - 35
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Geschrieben am: 11.01.2015 um 20:00 Uhr
Zuletzt editiert am: 11.01.2015 um 20:01 Uhr
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Zitat von Biebe_666: Zitat von Frgt10:
Biebe. Nehmen wir doch als Beispiel 100 Menschen. Entweder du hast die Chance, 50 zu retten, in dem du 50 "entsorgst". Oder du lässt den Anführer deren 100 in ihren Tod laufen.
Jo, mit einem Mord kann man vielleicht 100 Morde verhindern. Passiert tausendfach -so oder so ähnlich- auf der Welt. MIt einem "kleineren Übel" wird ein "größeres Übel" verhindert. Das macht das "kleinere Übel" aber noch lange nicht "gut" oder zu einer "Heldentat".
Das ist ein großartiger Moment im Gespräch, da hier die zwei Seiten der utilitaristischen Argumentation beleuchtet werden können:
Einerseits das Rechnen, das unter diesem Aspekt tatsächlich etwas für sich zu haben scheint; andererseits der richtige Einwand, dass durch bloßes Rechnen das auch bei einer Tat, die "mehr Glück als Leid" schafft, der eine oder andere nicht-gute Aspekt bestehen bleibt und nicht aus dem Blick verloren werden sollte.
Das als kleiner Einschub [edit: der einen Post zu spät kam ^^]; weiter im Text, die Herren. ;)
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Roddi - 38
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Geschrieben am: 11.01.2015 um 20:06 Uhr
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Zitat von Frgt10: Zitat von Roddi: Die Frage , ob es richtig war Zivilsten zu bombardieren, ist hier doch gar nicht Frage sondern ob so ein Opfer Mythos gerechtfertigt ist und man muss dabei bedenken, Deutschland bombardierte davor fast ganz Europa...
Roddi, wenn ich überlege, dass wir beide für gewöhnlich mit unserer politischen Meinung nie wirklich weit auseinander liegen, dann wundert mich diese Antwort. Muss man sich wirklich an der Zivilbevölkerung der Deutschen rächen, nur weil die Deutschen die Zivilbevölkerung anderer Länder auf dem Gewissen haben? Mit "Kollateralschaden" zum Sieg über die NS-Macht kann ich noch zurechtkommen. Mit Racheaktionen nicht.
Ich bin wahrlich kein Freund vom "antideutschen Abfeiern von Bomber Harris" aber was mich dennoch stört , ist der Umgang innerhalb der dt. Geschichte damit. Dass dort Zivilisten bombardiert wurden und dass es daran nichts Gutes zu finden ist, steht völlig außer Frage nur sollte man dabei auch bedenken, dass Dresden sehr wohl für die Alliierten ein militärisches Ziel dargestellt hat und zu dem kein Unbedeutendes. Und deswegen sollte man das man nach meiner Meinung, wenn das überhaupt möglich, ist nüchtern betrachten: Deutschland hat den Krieg angefangen und ganz Europa, wenn nicht die ganze Welt damit in Schutt und Asche gelegt. Hin zu kam noch der Holocaust. Ist es dann gerechtfertigt sich dann auch kollektiv als Opfer zu inszenieren? Oder wäre ein verantwortungsvoller Umgang wie eine Aufarbeitung darüber, dass Dresden eben kein "Hort von nur Unschuldigen" war, wie es oft dargestellt wird? Und Flächenbombardements möchte , nach meinen Empfindens hier kein Mensch gut heißen , sondern wie damit innerhalb der dt. Gesellschaft umgegangen wird. Wir sollten dabei bedenken, dass die jahrelange , stilisierte Inszenierung als Opfer tausende von Neo-Nazis aufgriffen, um Geschichte auf Übelste zu verdrehen.
"Nope".
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Biebe_666 - 46
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Geschrieben am: 11.01.2015 um 20:07 Uhr
Zuletzt editiert am: 11.01.2015 um 20:08 Uhr
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Zitat von phoenix89: weiter im Text, die Herren. ;)
Hm, ich dachte dass der Einwand mit "moralische Grenzen zerficken" ein recht gutes Schlusswort dazu war 
Ich glaub dieses Szenerien hab ich hier auch schon zu oft diskutiert, ich glaube das letzte mal war es das "Vollbesitzer Flieger fliegt Richtung vollbesetztes Stadion" Szenario.
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phoenix89 - 35
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Geschrieben am: 11.01.2015 um 20:25 Uhr
Zuletzt editiert am: 11.01.2015 um 20:26 Uhr
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Zitat von Biebe_666: Zitat von phoenix89: weiter im Text, die Herren. ;)
Hm, ich dachte dass der Einwand mit "moralische Grenzen zerficken" ein recht gutes Schlusswort dazu war
Daher auch das edit (oder "der edit"? : um hier die Genus-Debatte von anderswo fortzuführen ^^): Als ich zu tippen begann, stand das besagte Schlusswort noch nicht. ;)
Zitat von Biebe_666: Ich glaub dieses Szenerien hab ich hier auch schon zu oft diskutiert, ich glaube das letzte mal war es das "Vollbesitzer Flieger fliegt Richtung vollbesetztes Stadion" Szenario.
Auch sehr beliebt: Ein Zug fährt auf fünf Menschen zu, die auf den Gleisen sind (ich weiß nicht, ob sie arbeiten oder wasauchimmer tun); man kann den Zug stoppen, indem man ... Da gibt es dann sehr abstruse Szenarien, die teils nur von der Abstrusität jeweils gegebener Antworten und von deren Erläuterungen übertroffen werden. Aber das führt zu weit ab. ^^
Die wesentlichen Aussagen zur Abwägung sind aber durch euch beide ja schon getroffen worden; der zwinkernde Smiley oben war sich auch gar nicht sicher, ob ihn überhaupt eine allzu ausschweifende Weiterführung der Diskussion erwarten würde ... ;)
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Biebe_666 - 46
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Geschrieben am: 11.01.2015 um 21:02 Uhr
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Der Witz ist an diesen Szenarien: Die sind meist "zu einfach" aufgebaut. Rechnungen, die auf den ersten Blick einfach erscheinen. Also "Vollbesetztes Stadion" Vs. "Vollbesetztes Flugzeug" oder "100" Vs. "1". Wenn man aber diese "Gleichungen" ausgewogener gestaltet, dann wird erst deutlich was das Problem an solchen "Rechnungen" ist. Z.B. "10 zivile Nazis" Vs. "10 Soldaten". Oder "Oppenheimer & Teller" Vs. Adolf Hitler".
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Roddi - 38
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Geschrieben am: 11.01.2015 um 21:03 Uhr
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Zitat von Biebe_666: Zitat von ZuGuttenberg:
Ist ja super toll, dass du so ein toller, toller Pazifist bist, der sagt, niemand darf morden. Die Nazis haben also die Bomben nicht verdient und auch Niemand, der gegen das systematische Morden vorgeht. Bist ja sehr Menschenfreundlich.
Edit: Verantwortung muss man manchmal halt schon annehmen, selbst wenn man sie nicht haben möchte.
Ach Gutti, dass Du nun schon einen solchen Ton anschlägst finde ich armselig.
Zitat von Frgt10:
Biebe. Nehmen wir doch als Beispiel 100 Menschen. Entweder du hast die Chance, 50 zu retten, in dem du 50 "entsorgst". Oder du lässt den Anführer deren 100 in ihren Tod laufen.
Jo, mit einem Mord kann man vielleicht 100 Morde verhindern. Passiert tausendfach -so oder so ähnlich- auf der Welt. MIt einem "kleineren Übel" wird ein "größeres Übel" verhindert. Das macht das "kleinere Übel" aber noch lange nicht "gut" oder zu einer "Heldentat".
Sollten wir nicht mal darauf zurück kommen, wer zu erst, das Morden angefangen hat und dass daraufhin auch eine Reaktion folgt? Wieso wird eigentlich nur die Reaktion benannt und nicht das, was diese auslöste?
"Nope".
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Der666Diablo
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Geschrieben am: 11.01.2015 um 21:20 Uhr
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Zitat von Roddi:
Sollten wir nicht mal darauf zurück kommen, wer zu erst, das Morden angefangen hat und dass daraufhin auch eine Reaktion folgt? Wieso wird eigentlich nur die Reaktion benannt und nicht das, was diese auslöste?
ein paar serbo-nationalisten in der Mitte des Jahres 1914?
die Revolutionäre um 1790, 1840er, 1905?
sollen wir weiter zurück? Seit wann begreift man Geschichtsepisoden eigentlich als abgeschnittene Dinge im Rahmen von ein paar Jahren? Gut, seit dem sich so geistige Abschnittsjäger damit als Experten ausgeben.
Bei Geld, Sex und Kunst gibt es keinen abnehmenden Grenznutzen. http://shortlinks.de/oee9
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Roddi - 38
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Geschrieben am: 11.01.2015 um 21:26 Uhr
Zuletzt editiert am: 11.01.2015 um 21:37 Uhr
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Zitat von Der666Diablo: Zitat von Roddi:
Sollten wir nicht mal darauf zurück kommen, wer zu erst, das Morden angefangen hat und dass daraufhin auch eine Reaktion folgt? Wieso wird eigentlich nur die Reaktion benannt und nicht das, was diese auslöste?
ein paar serbo-nationalisten in der Mitte des Jahres 1914?
die Revolutionäre um 1790, 1840er, 1905?
sollen wir weiter zurück? Seit wann begreift man Geschichtsepisoden eigentlich als abgeschnittene Dinge im Rahmen von ein paar Jahren? Gut, seit dem sich so geistige Abschnittsjäger damit als Experten ausgeben.
Ne, du solltest mal als historische Tatsache anerkennen, was geschehen ist und nicht immer mit dem Finger auf Andere zeigen.
Zitat: Gut, seit dem sich so geistige Abschnittsjäger damit als Experten ausgeben.
Ich finde dich ja in deinem Fanatismus echt putzig. Vor allem, weil du dir einbildest, dass du historische Tatsachen allein zu bewerten hast. Wird aber ziemlich lächerlich, wenn du diesen Zustand anhand von Anderen marginalisiert und zeigt mal wieder eine eindeutige Motivation auf.
Edit: Aber diese Versuche einen Zusammenhang zu erstellen, ist schon so grottenschlecht, dass du glatt dafür einen Pokal verdient hast:
Zitat: die Revolutionäre um 1790, 1840er, 1905?
Hier extra für dich für den Bullshit des Tages :
![[verlinkte Grafik wurde nicht gefunden]](http://www.swspandau.de/wp-content/uploads/2014/09/Pokal.gif)
Gut da muss ich schreiben: Immerhin hat diese "Revolution" den ganzen widerlichen, antisemitischen Brei aus deutschnationalen Burschenschaften hervorgebracht , die schon anfangs des 19. Jhr. das Bücherverbrennen eingeführt haben. Nehmen wir z.B die Normannia in Österreich , in der Heinz Christian Strache sitzt. "Bravo".
"Nope".
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user_deleted - 45
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Geschrieben am: 11.01.2015 um 21:33 Uhr
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Zitat von Roddi: Ist es dann gerechtfertigt sich dann auch kollektiv als Opfer zu inszenieren?
Nein, eher ziemlich unappetitlich, aber wo passiert das denn außerhalb der extremen Rechten im Großen Stil ?
Interessant übrigens, wie kritisch Harris und seine Initiative von den Briten selbst während und nach dem Krieg bewertet worden sind, obwohl Rachegelüste vor so einem Hintergrund ja schon verständlich sind.
Peggy nix da.
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