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50.- € mehr für Hatz 4 Empfänger?

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Cymru - 35
Champion (offline)

Dabei seit 07.2005
11505 Beiträge

Geschrieben am: 26.11.2012 um 22:50 Uhr

Zitat von MrRobot:

Das wäre garnicht so verkehrt, dann stünde das ehemals in utopische Managergehalter, -prämien etc. fliessende Geld direkt dem jeweiligen Unternehmen zur Verfügung. Einfach verschwinden tut es ja nicht.


Das ist dahingehend illusorisch, dass die besten Leute dann einfach ins Ausland gehen und dort Geld verdienen. Oder wer eine Prämie für sehr gute Arbeit bekommt, die aber dann von der Steuer gefressen wird, macht einfach nur noch Vorschrift nach Dienst und bringt keine Innovationen mehr.

Wir müssen aufpassen, dass Deutschland nicht zu einem wirtschaftsfeindlichen Land wird. Überhöhte Gehälter, Boni und Abfindungen für schlechte Arbeit sollten nicht als Regelfall angesehen werden. Und wer gut arbeitet und viel Wissen und Erfahrung mitbringt, sollte dafür ordentlich entlohnt werden.

„Handle so, dass jeder Zeit dein Handeln zur Maxime des Handelns erhoben werden kann.“

MrRobot
Champion (offline)

Dabei seit 05.2006
6418 Beiträge

Geschrieben am: 26.11.2012 um 23:00 Uhr
Zuletzt editiert am: 26.11.2012 um 23:02 Uhr

Zitat von Cymru:

Und wer gut arbeitet und viel Wissen und Erfahrung mitbringt, sollte dafür ordentlich entlohnt werden.



Ordentlich, ja, aber nicht mit derart abartigen Summen die da teilweise gezahlt werden. Das ist keine Arbeit der Welt wert.

Wenn ich lese dass es Leute gibt die bis zu 100 Millionen im Jahr verdienen dann könnte ich kotzen. Von einem einzigen solchen Gehalt könnten 8333 Leute die es wirklich nötig hätten 1000 Euro/Dollar (je nachdem) pro Monat mehr verdienen.
Meiner Meinung nach wäre eine Gehaltsobergrenze von einer Million pro Jahr wünschenswert und absolut angemessen. Alles darüber müsste zu 100% versteuert werden.
Dass das leider momentan noch, und vor allem wenn es nur ein einzelnes Land durchziehen würde, utopisch ist ist mir schon bewusst.

Cymru - 35
Champion (offline)

Dabei seit 07.2005
11505 Beiträge

Geschrieben am: 26.11.2012 um 23:06 Uhr

Zitat von MrRobot:

Meiner Meinung nach wäre eine Gehaltsobergrenze von einer Million pro Jahr wünschenswert und absolut angemessen. Alles darüber müsste zu 100% versteuert werden.
Dass das leider momentan noch, und vor allem wenn es nur ein einzelnes Land durchziehen würde, utopisch ist ist mir schon bewusst.


Dass du eine Abwanderung von guten Managern, Ingenieuren etc. damit auslösen würdest, ist dir ja offenbar bewusst.Aber: Wie würdest du diesen Eingriff in die Freiheit, durch mehr Leistung auch mehr Geld zu verdienen, rechtfertigen wollen?

Eine generelle Obergrenze für Gehälter lehne ich ab. Was ich mir vorstellen kann, ist eine Koppelung an das Gehalt der Arbeitnehmer: Der Vorstandsvorsitzende darf nicht mehr als das xy-fache des Arbeitnehmers mit dem niedrigsten Gehalt im Betrieb verdienen. Dann bleibt die Freiheit gewahrt, fähigen Managern viel Geld zu bezahlen und trotzdem verliert die Belegschaft (finanziell) nicht den Anschluss.
Mehr Gehalt (hier sind wir wieder beim Thema Steuergerechtigkeit) bedeutet ja schließlich auch höhere Steuereinnahmen für den Staat. Wer 2 Mio verdient, bezahlt im Optimalfall mehr Steuern, als wer "nur" 500.000 € verdient.

„Handle so, dass jeder Zeit dein Handeln zur Maxime des Handelns erhoben werden kann.“

39 - 30
Champion (offline)

Dabei seit 07.2009
7448 Beiträge
Geschrieben am: 26.11.2012 um 23:08 Uhr

Zitat von JesusRapeus:

WIe wärs mit nem Job suchen und von dem gearbeiteten Geld dann ins Kino gehen ?


Wie wärs mit Account löschen?

Achtung: Kraftpakets Beiträge sind, egal mit wessen Zustimmung, grundsätzlich unügltig!

MrRobot
Champion (offline)

Dabei seit 05.2006
6418 Beiträge

Geschrieben am: 26.11.2012 um 23:19 Uhr
Zuletzt editiert am: 26.11.2012 um 23:23 Uhr

Zitat von Cymru:

Wie würdest du diesen Eingriff in die Freiheit, durch mehr Leistung auch mehr Geld zu verdienen, rechtfertigen wollen?


Damit dass die Mehrleistung in solchen Fällen in keinem Verhältnis mehr zu den Zahlen um die es geht mehr steht, das kann mir keiner erzählen. Vergleicht man solche Gehälter mit denen eines normalen mittelständischen Arbeitnehmers müsste der entsprechende Mehrleister ja das ganze Schicksal der Welt allein auf seinen Schultern tragen.
Außerdem sind derartige Gehälter und die damit verknüpften Folgen (das Geld muss ja schließlich an anderer Stelle im Unternehmen eingespart werden, vorzugsweise bei den Gehältern der einfachen Angestellten) meiner Ansicht nach sittenwidrig.
Cymru - 35
Champion (offline)

Dabei seit 07.2005
11505 Beiträge

Geschrieben am: 26.11.2012 um 23:49 Uhr

Zitat von MrRobot:

Vergleicht man solche Gehälter mit denen eines normalen mittelständischen Arbeitnehmers müsste der entsprechende Mehrleister ja das ganze Schicksal der Welt allein auf seinen Schultern tragen.


Ist die Frage, was "solche Gehälter" dann im Einzelfall bedeuten. Wenn jemand 100 Mio. im Jahr durch einen Managerposten verdient, da sind wir uns einig, dann kann das keine angemessene und gerechte Bezahlung sein.
Ich würde jedoch nicht sagen, dass allein schon alles > 1 Mio. pro Jahr abgehoben ist. Wer so viel Geld bekommt ("verdienen" ist immer etwas doppeldeutig), der hat auch eine bestimmte Verantwortung. Der muss mit wesentlich weniger Urlaub auskommen als der durchschnittliche Arbeitnehmer und er muss zudem meist auch rund um die Uhr und am Wochenende erreichbar sein. Eine Gleichstellung mit den Anforderungen an einen durchschnittlichen Arbeitnehmer halte ich deswegen für nicht ganz passend.
Wichtig ist auch: Das Grundgehalt vieler Manager ist gar nicht so unverhältnismäßig hoch. Die hohen Summen kommen dann erst durch Bonuszahlungen zustande und schwanken stark. So verdiente Josef Ackermann 2008 etwa "nur" 1,39 Mio €, während er im Vorjahr die sagenhafte Summe von 13,98 Mio. € eingestrichen hat (vgl hier).

Zitat von MrRobot:

Außerdem sind derartige Gehälter und die damit verknüpften Folgen (das Geld muss ja schließlich an anderer Stelle im Unternehmen eingespart werden, vorzugsweise bei den Gehältern der einfachen Angestellten) meiner Ansicht nach sittenwidrig.


Es muss nicht unbedingt eingespart werden. Im Optimalfall erwirtschaftet das Unternehmen genug Profit, dass nach Abzug der Personalkosten noch genug Geld übrig ist. Andernfalls könnte es eher problematisch werden.

Und wie oben ausgeführt: Es hilft dem einfachten Arbeitnehmer kein bisschen, wenn der Vorstand weniger Geld verdient. Denn warum sollte es ausgerechnet dem Arbeitnehmer zugestanden werden, wenn der Manager weniger verdienen muss?
Wenn man gute Leute haben möchte, kosten die Geld. Wenn eine Firma das bezahlen kann, dann soll sie das doch. Der Staat sollte allerhöchstens die erwähnte Koppelung von Manager- und Arbeitnehmergehältern einführen. Alles andere würde der Wirtschaft mehr Schaden als es dem Gemeinwohl nutzt.

Als kritikwürdig sehe ich in den letzten Jahren vor allem an, wie leichtfertig Verträge mit Managern ausgehandelt wurden. Sei es bei einem Utz Claasen, der wenige Monate nach Dienstantritt wieder ausgeschieden ist und eine unverhältnismäßig hohe Abfindung erhalten hat oder der aktuellere Fall von Dirk Jens Nonnenmacher, der wohl selbst bei einer Verurteilung seine Abfindung über 4 Mio € behalten darf. Hier sollten die Unternehmen sensibler werden und ihre Verträge mit mehr Bedacht ausarbeiten. Das ist aber wiederum eine Frage der innerbetrieblichen Strukturen, weniger Aufgabe des Staates.

„Handle so, dass jeder Zeit dein Handeln zur Maxime des Handelns erhoben werden kann.“

alien2000
Experte (offline)

Dabei seit 04.2006
1275 Beiträge

Geschrieben am: 26.11.2012 um 23:51 Uhr

Zitat von Cymru:


Man sollte aber Steuergerechtigkeit nicht damit verwechseln, dass man versucht, den Reichen einfach aus Prinzip Geld wegzunehmen. Das hilft letztendlich niemandem weiter.
Klar ist, dass Reiche eine größere finanzielle Last tragen können als Arme. Das muss auch so sein. Falsch sind aber Pläne einiger Linken, die rein aus Prinzip den Reichen ihr Vermögen abnehmen wollen. Man muss auch das Allgemeinwohl im Auge behalten: Arbeitsplätze werden nur geschaffen, wenn jemand investiert. Investieren kann und will jemand aber im Allgemeinen nur, wenn er finanziell irgendwann auch etwas davon hat oder zumindest hinterher nicht schlechter dasteht. Wer also nur für die Steuer arbeitet, wird sich mit aller Kraft darum kümmern, immer weniger Gewinn zu machen oder größere Investitionen einfach nicht bewerkstelligen können.

Ich fordere Steuergerechtigkeit nicht, weil der Reiche mehr hat wie ich!
Da verwechselst du etwas.
Ich muss hier die Relation zurechtrücken.
Und die Linke, was fordert die? Das sind doch handzahme Waschlappen!
Du hast hier ein völlig verschobenes Bild.
Die armen deutschen Reichen. Warum sind die überhaupt noch hier? In der Schweiz ist doch alles besser.
Jetzt vergleiche mal die Schweiz mit Deutschland.
Und du wirst feststellen - Dein Bild ist falsch.

Zitat:

Freibeträge für Vermögenssteuer im Vergleich
/Grüne 2.000.000 Euro Freibetrag
FDP Keine Vermögenssteuer
CDU/CSU Keine Vermögenssteuer
Die Linke 1.000.000 Euro Freibetrag
Kanton Basel 120.000 Euro Freibetrag

Darüber hinaus:
EigenmietwertKanton Basel 3,5 %
Kanton Basel - Stammkapital pro 100.000 Franken 0,525%
und Selbständige zahlen für Vermögenserträge 9,7 Prozent Beitrag in die AHV!
und das hat uns die USA voraus:
Durch strengere Steuergesetze haben schweizer Banken die Geschäftsbeziehungen mit Ihren US-Kunden abgebrochen.
Deutschen Steuerhinterziehern können sich selbstanzeigen oder kündigen, sofern das Steuerabkommen mit der Schweiz scheitert.
Die deutsche Regierung hat noch Hoffnung das Abkommen noch zu retten.
Warum?

Wir Sind Hier

guyoncignito
Champion (offline)

Dabei seit 02.2009
11293 Beiträge

Geschrieben am: 26.11.2012 um 23:52 Uhr

Gibt es eigentlich philosophische Ansätze, welche den Arbeitslosen, oder besser gesagt den Sozialschmarotzer, als ein produktives und notwendiges Mitglied der Gesellschaft sehen?
Ich meine, kann man den Sozialschmarotzer nicht als ehrenwertes Mitglied der Gesellschaft ansehen, weil er seine Arbeitskraft zurückhält, und somit dem versierten Arbeiter seine Stelle nicht streitig macht?
Ist "Hart4" vielleicht keine milde Gabe, ein Geschenk an die Massen, sondern eine Entlohnung dafür, dass man mit der Arbeitsenergie-Ressource, welche im Arbeitslosen steckt, ein "Druckmittel" gegenüber einem Arbeiter hat?
Das geht vielleicht ein wenig am Thema vorbei, aber ich versuche die 50€ Erhöhung in einen ökonomischen Zusammenhang zu bringen, der nicht unbedingt auf der allgemeinen Lebenskostenentwicklung fusst.

Cymru - 35
Champion (offline)

Dabei seit 07.2005
11505 Beiträge

Geschrieben am: 27.11.2012 um 14:17 Uhr
Zuletzt editiert am: 27.11.2012 um 14:20 Uhr

Zitat von alien2000:

Die armen deutschen Reichen. Warum sind die überhaupt noch hier? In der Schweiz ist doch alles besser.
Jetzt vergleiche mal die Schweiz mit Deutschland.
Und du wirst feststellen - Dein Bild ist falsch.


Um eine Abwanderung in die Schweiz geht es mir nur begrenzt. Ich sehe vielmehr in den Medien, dass gerne das Bild des bösen Kapitalisten gezeichnet wird, der Arbeitnehmer ausbeutet und alles tut, seinen Profit zu mehren. Solche Gestalten gibt es sicherlich. Man darf jedoch nicht der Illusion erliegen, dass es sich dabei um die Mehrzahl der Unternehmer und Manager handelt. Das wäre einfach falsch.

Es geht darum, dass es Armen nicht hilft, nur den Reichen Geld wegzunehmen. Reiche sind natürlich keine homogene Gruppe, das ist völlig klar. Da ist neben dem fleißigen Unternehmer im Mittelstand, der keine Zeit hat, sein Geld auszugeben, weil er praktisch nur in der Firma ist, eben auch der durch Erbschaft oder Börsenspekulation Reichgewordene.

Reichtum sollte nicht grundsätzlich verteufelt werden. Eine Abschaffung des Reichtums oder der Möglichkeit, durch Engagement und Fachwissen reich zu werden, wäre grundfalsch. Es sollte vielmehr darum gehen, dass auch die Ärmsten nicht den Anschluss verlieren und dadurch die Spanne kleiner wird.

edit:
Falsch ist es auch, wenn du jeden Reichen als Steuerhinterzieher siehst.

„Handle so, dass jeder Zeit dein Handeln zur Maxime des Handelns erhoben werden kann.“

Cymru - 35
Champion (offline)

Dabei seit 07.2005
11505 Beiträge

Geschrieben am: 27.11.2012 um 14:18 Uhr

Zitat von guyoncignito:

Gibt es eigentlich philosophische Ansätze, welche den Arbeitslosen, oder besser gesagt den Sozialschmarotzer, als ein produktives und notwendiges Mitglied der Gesellschaft sehen?


Schon die Gleichung Arbeitsloser = Sozialschmarotzer funktioniert nicht und ist nur abwertend gegenüber Menschen, die Arbeit suchen.

„Handle so, dass jeder Zeit dein Handeln zur Maxime des Handelns erhoben werden kann.“

guyoncignito
Champion (offline)

Dabei seit 02.2009
11293 Beiträge

Geschrieben am: 27.11.2012 um 14:31 Uhr

Zitat von Cymru:

Zitat von guyoncignito:

Gibt es eigentlich philosophische Ansätze, welche den Arbeitslosen, oder besser gesagt den Sozialschmarotzer, als ein produktives und notwendiges Mitglied der Gesellschaft sehen?


Schon die Gleichung Arbeitsloser = Sozialschmarotzer funktioniert nicht und ist nur abwertend gegenüber Menschen, die Arbeit suchen.

Diese Gleichung habe ich ja auch nicht aufgestellt. Das "oder besser gesagt" schliesst den Arbeitslosen als Sozialschmarotzer aus. Na gut, kann man auch missverstehen-aber ich beziehe mich tatsächlich auf den Sozialschmarotzer, der vorsätzlich nicht arbeitet.

alien2000
Experte (offline)

Dabei seit 04.2006
1275 Beiträge

Geschrieben am: 27.11.2012 um 14:42 Uhr
Zuletzt editiert am: 27.11.2012 um 14:50 Uhr

Zitat von Cymru:


Reichtum sollte nicht grundsätzlich verteufelt werden. Eine Abschaffung des Reichtums oder der Möglichkeit, durch Engagement und Fachwissen reich zu werden, wäre grundfalsch. Es sollte vielmehr darum gehen, dass auch die Ärmsten nicht den Anschluss verlieren und dadurch die Spanne kleiner wird.

edit:
Falsch ist es auch, wenn du jeden Reichen als Steuerhinterzieher siehst.

Reichtum verteufle ich nicht. Wobei ich es lieber sehe, das die Menschen wohlhabend sind. Der Charakter des Reichen ist extremer Ehrgeiz. Das Streben nach immer mehr ist doch das Grundübel. Reich wird man sicherlich nicht durch Gutmütigkeit. Lese doch bitte die christlichen und biblischen Texte zum Reichtum, Zins und Geld. Diese Werte will sich heute in den Parteien keiner erinnern. Auch nicht die mit dem "C" im Kürzel.
Wie sieht die aktuelle Politik zur Bildung, Wissenschaft und Kunst aus?
Ach ja gerade wurde ein Betreuungsgeld beschlossen.
Erziehungsgehalt WIKI
Passt eigentlich wunderbar zum BGE-Thema, nicht?
Wem nützt nun das Betreuungsgeld? Und warum braucht es Gutscheine für Haushaltshilfen nach der Geburt? Will man Arbeitsplätze für die HARTZ IV Bezieher schaffen? Insgesamt passt das nicht zusammen, oder doch?
Ist das deutsche Bildungsystem nicht bekannt dafür, das man schwer aufsteigen kann?

edit: Steuerhinterziehern wird es hierzulande sehr leicht gemacht!

Wir Sind Hier

luftprinzip - 81
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Dabei seit 03.2010
8822 Beiträge

Geschrieben am: 27.11.2012 um 14:55 Uhr

Zitat von guyoncignito:

Gibt es eigentlich philosophische Ansätze, welche den Arbeitslosen, oder besser gesagt den Sozialschmarotzer, als ein produktives und notwendiges Mitglied der Gesellschaft sehen?
Ich meine, kann man den Sozialschmarotzer nicht als ehrenwertes Mitglied der Gesellschaft ansehen, weil er seine Arbeitskraft zurückhält, und somit dem versierten Arbeiter seine Stelle nicht streitig macht?
Ist "Hart4" vielleicht keine milde Gabe, ein Geschenk an die Massen, sondern eine Entlohnung dafür, dass man mit der Arbeitsenergie-Ressource, welche im Arbeitslosen steckt, ein "Druckmittel" gegenüber einem Arbeiter hat?
Das geht vielleicht ein wenig am Thema vorbei, aber ich versuche die 50€ Erhöhung in einen ökonomischen Zusammenhang zu bringen, der nicht unbedingt auf der allgemeinen Lebenskostenentwicklung fusst.

Das im ersten Absatz ist die Grundannahme fuer das BGE.

I still don't believe in Germanys right to exist.

guyoncignito
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Dabei seit 02.2009
11293 Beiträge

Geschrieben am: 27.11.2012 um 15:21 Uhr

Zitat von luftprinzip:

Zitat von guyoncignito:

Gibt es eigentlich philosophische Ansätze, welche den Arbeitslosen, oder besser gesagt den Sozialschmarotzer, als ein produktives und notwendiges Mitglied der Gesellschaft sehen?
Ich meine, kann man den Sozialschmarotzer nicht als ehrenwertes Mitglied der Gesellschaft ansehen, weil er seine Arbeitskraft zurückhält, und somit dem versierten Arbeiter seine Stelle nicht streitig macht?
Ist "Hart4" vielleicht keine milde Gabe, ein Geschenk an die Massen, sondern eine Entlohnung dafür, dass man mit der Arbeitsenergie-Ressource, welche im Arbeitslosen steckt, ein "Druckmittel" gegenüber einem Arbeiter hat?
Das geht vielleicht ein wenig am Thema vorbei, aber ich versuche die 50€ Erhöhung in einen ökonomischen Zusammenhang zu bringen, der nicht unbedingt auf der allgemeinen Lebenskostenentwicklung fusst.

Das im ersten Absatz ist die Grundannahme fuer das BGE.

Interessanter Ansatz, aber vom vorsätzlichen Arbeitsverweigerer geht man da ja nicht aus.
luftprinzip - 81
Champion (offline)

Dabei seit 03.2010
8822 Beiträge

Geschrieben am: 27.11.2012 um 15:33 Uhr

Zitat von guyoncignito:


Interessanter Ansatz, aber vom vorsätzlichen Arbeitsverweigerer geht man da ja nicht aus.

Lohnarbeitsverweigerer meinst du. Jeder Mensch ist Teil der Gesellschaft und traegt seinen Teil bei, ob Familienangehoerige oder Nachbarn gepflegt werden, sich um soziale Kontakte gekuemmert wird, gemalt wird was auch immer. Liegt jemand 24/7 rum und macht wirklich nichts dann ist das sicherlich nicht normal, macht depressiv und will die person auch nicht.

I still don't believe in Germanys right to exist.

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