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Salafisten: Koran-Verteilung

ZuGuttenberg
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Geschrieben am: 07.05.2012 um 18:05 Uhr
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Zitat von wertoner:
Christ und in der BDSM_Gruppe?
Was sagt die Bibel dazu?
Well done lady<3
Ganz normale Entwicklung. Lächerliche Moral existiert einfach immer nur auf dem Blatt. Die Menschen machen dann doch was sie wollen bzw. lügen sich dann ihren Glauben zurecht.
"Jeder Beginn einer Idee entspringt einer unmerklichen Verletzung des Geistes."
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Cymru - 35
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Geschrieben am: 07.05.2012 um 19:12 Uhr
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Zitat von ZuGuttenberg: Ich finde es lächerlich Pietät bei Religiösität wahren zu müssen, obwohl ich diese nicht teile. Für mich hat die Bibel einen Stellenwert unter der Bildzeitung, wenn ich wählen müsste, so würde ich mir also eher hiermit den Hintern abputzen - aber das nur nebenbei.
Wie weit soll die Einschränkung meiner Individualität denn gehen? Darf ich nun keine Tattoos mehr tragen, weil es das Gefühl von manch älterem Mitbürger verletzt, wenn er es erblicken muss? Warum besitzt Religion hier einen höheren Stellenwert in der Skala des persönlichen angreifens?
Du hast dann scheinbar die Religionsfreiheit unserer Verfassung kein Stück verstanden. Es geht nicht darum, die eigene Individualität einzuschränken, sondern den Glauben oder Nichtglauben anderer zu akzeptieren. Wenn du wiederum gezielte Provokation Andersdenkender oder gar Beleidigungen als Einschränkungen deiner Handlungsfreiheit siehst, dann muss man das wohl so hinnehmen. Das Verständnis, dass ein friedliches Zusammenleben in einer Gesellschaft aber Rücksichtnahme fordert, hast du dann nicht verstanden.
„Handle so, dass jeder Zeit dein Handeln zur Maxime des Handelns erhoben werden kann.“
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Sundown73 - 52
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Geschrieben am: 07.05.2012 um 19:23 Uhr
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Zitat von 34_Ayca_34:
Wenn Herr Westergaard meint, er muss das zeichnen und den moslems auf die nase drücken, dann muss er auch mit kritik rechnen. Genauso auch alle andere die mit diesen zeichnungen provozieren.
Ich glaube mit Kritik hätte er gut leben können, aber ihm wurde ja Mord angedroht und in arabischen Ländern wurden gar Botschaften gestürmt und dänische Flaggen verbrannt.
Es ist nun mal schwer Kritik am Islam zu äußern, egal in welcher Form. Das Christentum zu kritisieren ist da wesentlich einfacher und ungefährlicher.
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ZuGuttenberg
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Geschrieben am: 07.05.2012 um 19:33 Uhr
Zuletzt editiert am: 07.05.2012 um 19:34 Uhr
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Zitat von Cymru: Zitat von ZuGuttenberg: Ich finde es lächerlich Pietät bei Religiösität wahren zu müssen, obwohl ich diese nicht teile. Für mich hat die Bibel einen Stellenwert unter der Bildzeitung, wenn ich wählen müsste, so würde ich mir also eher hiermit den Hintern abputzen - aber das nur nebenbei.
Wie weit soll die Einschränkung meiner Individualität denn gehen? Darf ich nun keine Tattoos mehr tragen, weil es das Gefühl von manch älterem Mitbürger verletzt, wenn er es erblicken muss? Warum besitzt Religion hier einen höheren Stellenwert in der Skala des persönlichen angreifens?
Du hast dann scheinbar die Religionsfreiheit unserer Verfassung kein Stück verstanden. Es geht nicht darum, die eigene Individualität einzuschränken, sondern den Glauben oder Nichtglauben anderer zu akzeptieren. Wenn du wiederum gezielte Provokation Andersdenkender oder gar Beleidigungen als Einschränkungen deiner Handlungsfreiheit siehst, dann muss man das wohl so hinnehmen. Das Verständnis, dass ein friedliches Zusammenleben in einer Gesellschaft aber Rücksichtnahme fordert, hast du dann nicht verstanden.
Zunächst einmal griff ich eigentlich den Kontext der Mohamed-Karikaturen auf.
Du beantwortest dennoch nicht, warum die Religion einen höheren Stellenwert besitzt, als anderes Aufstoßen über ein Geschehen. Mein Empfinden, mich über eine andere Sache aufzuregen - und sei es, dass der Nachbar seine Zigarette raucht - wird ignoriert, weil dies keinen Religionsbezug aufweist. Wäre mein Gedankengang, dass er hierbei meine religiösen Gefühle verletzt, dann hätte ich also folglich ein Recht darauf, ihm das zu verbieten.
Verfassung hin oder her. Juristen versuchen immer Moral irgendwie mit Verfassung zu begründen. Das ist etwas, dass das Töten von Juden im dritten Reich legitimiert.
Du kannst gerne auf deine Verfassung schwören, ich tue das nicht.
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Cymru - 35
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Geschrieben am: 07.05.2012 um 20:16 Uhr
Zuletzt editiert am: 07.05.2012 um 20:17 Uhr
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Zitat von ZuGuttenberg: Du beantwortest dennoch nicht, warum die Religion einen höheren Stellenwert besitzt, als anderes Aufstoßen über ein Geschehen. Mein Empfinden, mich über eine andere Sache aufzuregen - und sei es, dass der Nachbar seine Zigarette raucht - wird ignoriert, weil dies keinen Religionsbezug aufweist. Wäre mein Gedankengang, dass er hierbei meine religiösen Gefühle verletzt, dann hätte ich also folglich ein Recht darauf, ihm das zu verbieten.
Du erwartest also, dass ein Staat ohne Rücksicht auf Geschichte und Tradition Dinge durchsetzt? Das nämlich forderst du, wenn du der Religion keine Daseinsberechtigung gewähren willst. Viele Punkte unserer Kultur liegen in der Religion begründet, es sind nach wie vor viele Menschen gläubig in Deutschland. Zudem ist es ja keine deutsche Erfindung, die Religionsfreiheit zu schützen, sondern findet sich so schon bei den Franzosen 1789 und ist auch bei der UNO niedergeschrieben.
Der Zweck ist einfach, dass man ein friedliches Zusammenleben ermöglich möchte. Religion hat dabei keine höhere Stellung als andere Menschenrechte. Von daher ist es schlicht falsch, was du schreibst. Es geht viel mehr darum, die Grundrechte miteinander so in Einklang zu bringen, dass jeder die größtmögliche Freiheit hat.
Dein Beispiel mit dem rauchenden Nachbarn spielt hier nur am Rande herein. Du brauchst aber hier keine Berufung auf die Religionsfreiheit, auch die Gesundheit ist ja ein Grundrecht. Jedoch stehen deine Grundrechte (auch wenn du den Glauben offenbar hast) nicht über denen von anderen Menschen. Wenn dein Nachbar also bei sich zuhause eine Zigarette raucht, tangiert dich das ja nicht. Tut er dies auf dem Balkon und es zieht zu dir herüber, gibt es auch dafür gewisse Regeln. Das ist aber eine andere Sache.
Zitat von ZuGuttenberg:
Verfassung hin oder her. Juristen versuchen immer Moral irgendwie mit Verfassung zu begründen. Das ist etwas, dass das Töten von Juden im dritten Reich legitimiert.
Du kannst gerne auf deine Verfassung schwören, ich tue das nicht.
Niemand begründet Moral mit der Verfassung. Moral hat mit dem Recht auf Religionsfreiheit in meinen Augen auch nichts zu tun. Dir ging es darum, dass du Karikaturen veröffentlichen möchtest, um gezielt Gläubige anzugreifen oder zu beleidigen. Du möchtest ihren Glauben der Lächerlichkeit preisgeben. Denn jedem ist bewusst, dass durch solche Zeichnungen religiöse Gefühle verletzen.
Natürlich stellen auch solche Provokationen keine Entschuldigung für Morddrohungen, Gewalttaten oder sonstigen Straftaten dar. Aber sie erklären dieses Verhalten, man wollte es ja gezielt provozieren.
Ich jedenfalls kann nicht verstehen, warum man absichtlich Unruhe stiften möchte in der Gesellschaft, um zu beweisen, das man zivilisierter und säkularisierter ist. Mir tun da eher die einzelnen Polizisten leid, die ihren Kopf hinhalten müssen und die vielen Steuergelder, die für solche sinnlosen Provokationen mit Polizeiaufgebot, Ermittlungen und Strafverfahren verschwendet werden.
Und auch wenn du es lächerlich findest, wenn Menschen sich nach einer Norm richten und nicht nach Anarchie streben: Ich halte unsere Verfassung für eine sehr gute Erfindung, die es möglich macht, dass 82 Millionen Menschen weitestgehend friedlich zusammenleben können und das Zusammenleben, trotz der vielen unterschiedlichen Lebensweisen der Menschen, auch funktioniert. Dass sowas mit Anarchie funktionieren würde, halte ich für eine sehr naive Utopie. Aber solange man selbst keinerlei Verantwortung trägt, darf man solchen Träumen ja nachhängen 
„Handle so, dass jeder Zeit dein Handeln zur Maxime des Handelns erhoben werden kann.“
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tina159 - 50
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Geschrieben am: 07.05.2012 um 20:21 Uhr
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Zitat von wertoner: Zitat von tina159: Zitat von Sundown73:
Du sagst ja selbst Moslems dürfen Mohammed nicht zeichnen. Das werde ich ja auch von keinem Moslem verlangen. Nur ich bin Atheist. Dann liegt es doch in meinem Ermessen dies zu tun. Wenn Kurt Westergaard also Karikaturen macht dann ist das halt so.
Ich kenne selbst Moslems, die die Karikaturen überhaupt nicht schlimm finden. Das sind liberale Moslems. Deine Behauptung ist also schlichtweg falsch. Du muss akzeptieren, dass es bei Moslems auch liberale Strömungen gibt die sich dem Wertebild einer freien Gesellschaft identifizieren können.
zu den zeichnungen:
ich bin christ. nicht mal besonders streng gläubnig. aber ich hab mal ein t-shirt gesehen auf dem jesus am kreuz hing und er hatte eine sprechblase in der stand "mehr nägel, ich rutsche"
das fand ich auch nicht sooo toll. ich habe nichts gesagt, weil ich keine lust hatte darüber zu streiten.
und ich denke, es geht vielen moslems ähnlich....
Christ und in der BDSM_Gruppe?
Was sagt die Bibel dazu?
Well done lady<3
gott sagt nichts darüber aus wie ich sex haben darf... ich soll nur keinen vor der ehe haben
Männer: Menschen, bei denen Pubertät und Midlife Crisis ineinander übergehen.
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Cymru - 35
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Geschrieben am: 07.05.2012 um 20:29 Uhr
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Zitat von tina159: gott sagt nichts darüber aus wie ich sex haben darf... ich soll nur keinen vor der ehe haben
...zumal die Bibel bzw. die Kirche ja nur einen Maßstab aufstellt, dem niemand voll gerecht werden kann. Was bei "weltlichen" Vorschriften aber ja nicht anders ist.
„Handle so, dass jeder Zeit dein Handeln zur Maxime des Handelns erhoben werden kann.“
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phoenix89 - 36
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Geschrieben am: 07.05.2012 um 20:32 Uhr
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Zitat von Cymru: Zitat von tina159: gott sagt nichts darüber aus wie ich sex haben darf... ich soll nur keinen vor der ehe haben
...zumal die Bibel bzw. die Kirche ja nur einen Maßstab aufstellt, dem niemand voll gerecht werden kann. Was bei "weltlichen" Vorschriften aber ja nicht anders ist.
Ist das so? bzw. welchen Maßstab meinst du? Wurde nicht, zumindest in den Paulusbriefen, das Nicht-gerecht-werden-Können in Betracht bezogen - nach dem Motto "Es ist besser, wenn ihr's lasst; aber wenn ihr nicht anders könnt, dann tut's halt"?
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ZuGuttenberg
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Geschrieben am: 07.05.2012 um 21:00 Uhr
Zuletzt editiert am: 07.05.2012 um 21:11 Uhr
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Zitat von Cymru:
Du erwartest also, dass ein Staat ohne Rücksicht auf Geschichte und Tradition Dinge durchsetzt? Das nämlich forderst du, wenn du der Religion keine Daseinsberechtigung gewähren willst. Viele Punkte unserer Kultur liegen in der Religion begründet, es sind nach wie vor viele Menschen gläubig in Deutschland. Zudem ist es ja keine deutsche Erfindung, die Religionsfreiheit zu schützen, sondern findet sich so schon bei den Franzosen 1789 und ist auch bei der UNO niedergeschrieben.
Der Zweck ist einfach, dass man ein friedliches Zusammenleben ermöglich möchte. Religion hat dabei keine höhere Stellung als andere Menschenrechte. Von daher ist es schlicht falsch, was du schreibst. Es geht viel mehr darum, die Grundrechte miteinander so in Einklang zu bringen, dass jeder die größtmögliche Freiheit hat.
Dein Beispiel mit dem rauchenden Nachbarn spielt hier nur am Rande herein. Du brauchst aber hier keine Berufung auf die Religionsfreiheit, auch die Gesundheit ist ja ein Grundrecht. Jedoch stehen deine Grundrechte (auch wenn du den Glauben offenbar hast) nicht über denen von anderen Menschen. Wenn dein Nachbar also bei sich zuhause eine Zigarette raucht, tangiert dich das ja nicht. Tut er dies auf dem Balkon und es zieht zu dir herüber, gibt es auch dafür gewisse Regeln. Das ist aber eine andere Sache.
Das Beispiel sollte zeigen, dass ich in Frage stelle, dass ein religiöses Echauffieren über eine Gegebenheit einen höheren Stellenwert erlangt, als das Echauffieren über eine nicht-religiöse. Eben auch, weil ein Individuum zu diesem Thema verschieden eingestellt sein kann.
Mir geht es darum, dass ich es einfach als lächerlich betrachte, sich über die Karikatur aufzuregen. So wie es andere Menschen als lächerlich betrachten würden - um jetzt ein anderes, weniger angreifbares Beispiel zu nehmen - wenn ich sage, dass ich das Baden in Badehosen als schlimm betrachte, weil man zu viel nackte Haut sieht.
Im Gegenteil: Ich bewundere Menschen, die diese Lächerlichkeit mit Provokation in Frage stellen: Wie z.B. Homosexuelle, die sich vor gläubigen Christen küssen. Was ist hierbei mit deinen religiösen Gefühlen? Willst du hier den Homosexuellen auch das Recht auf etwas nehmen, nur weil sie Homosexuell sind und etwaige Gefühle überall respektieren müssen?
Zitat von Cymru: Niemand begründet Moral mit der Verfassung. Moral hat mit dem Recht auf Religionsfreiheit in meinen Augen auch nichts zu tun. Dir ging es darum, dass du Karikaturen veröffentlichen möchtest, um gezielt Gläubige anzugreifen oder zu beleidigen. Du möchtest ihren Glauben der Lächerlichkeit preisgeben. Denn jedem ist bewusst, dass durch solche Zeichnungen religiöse Gefühle verletzen.
Moral hat mit allem zu tun. Der Rest wurde oben behandelt.
Zitat von Cymru: Natürlich stellen auch solche Provokationen keine Entschuldigung für Morddrohungen, Gewalttaten oder sonstigen Straftaten dar. Aber sie erklären dieses Verhalten, man wollte es ja gezielt provozieren.
Ich jedenfalls kann nicht verstehen, warum man absichtlich Unruhe stiften möchte in der Gesellschaft, um zu beweisen, das man zivilisierter und säkularisierter ist. Mir tun da eher die einzelnen Polizisten leid, die ihren Kopf hinhalten müssen und die vielen Steuergelder, die für solche sinnlosen Provokationen mit Polizeiaufgebot, Ermittlungen und Strafverfahren verschwendet werden. Dafür ist unsere Exekutive da, ob du eine Notwendigkeit siehst ist ja deine Sache.
Zitat von Cymru: Und auch wenn du es lächerlich findest, wenn Menschen sich nach einer Norm richten und nicht nach Anarchie streben: Ich halte unsere Verfassung für eine sehr gute Erfindung, die es möglich macht, dass 82 Millionen Menschen weitestgehend friedlich zusammenleben können und das Zusammenleben, trotz der vielen unterschiedlichen Lebensweisen der Menschen, auch funktioniert. Dass sowas mit Anarchie funktionieren würde, halte ich für eine sehr naive Utopie. Aber solange man selbst keinerlei Verantwortung trägt, darf man solchen Träumen ja nachhängen
Wunderbar, dass du es glaubst. Ich halte dich allerdings in der Form nicht für kompetent genug, um dich als ernsthaften Kritiker wahrzunehmen. Ob ich keinerlei Verantwortung trage ist natürlich eine gewagte These, aber du bist mit Sicherheit mit meinem Lebenslauf vertraut?
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Abschließend möchte ich dich noch fragen, ob du unsere großen Werke von Feuerbach, Bruno Bauer und Nietzsche zensieren möchtest. Ich meine, sie provozieren doch ungemein, findest du nicht?
Edit: erster Satz war verwirrend geschrieben.
"Jeder Beginn einer Idee entspringt einer unmerklichen Verletzung des Geistes."
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Cymru - 35
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Geschrieben am: 07.05.2012 um 23:20 Uhr
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Zitat von ZuGuttenberg: Das Beispiel sollte zeigen, dass ich in Frage stelle, dass ein religiöses Echauffieren über eine Gegebenheit einen höheren Stellenwert erlangt, als das Echauffieren über eine nicht-religiöse. Eben auch, weil ein Individuum zu diesem Thema verschieden eingestellt sein kann.
Wer räumt religiösen Angelegenheiten denn genau einen höheren Stellenwert ein?
Zitat von ZuGuttenberg:
Mir geht es darum, dass ich es einfach als lächerlich betrachte, sich über die Karikatur aufzuregen. So wie es andere Menschen als lächerlich betrachten würden - um jetzt ein anderes, weniger angreifbares Beispiel zu nehmen - wenn ich sage, dass ich das Baden in Badehosen als schlimm betrachte, weil man zu viel nackte Haut sieht.
Auch wenn es ein anderes Thema ist: Ich habe schon Fußballfans erlebt, die handgreiflich wurden, weil Fans des Gegners ihre Mannschaft diffamiert haben. Ist wohl logisch, dass kein Mensch das beleidigt haben möchte, was er gut findet. Das solltest du doch nachvollziehen können?!
Zitat von ZuGuttenberg:
Im Gegenteil: Ich bewundere Menschen, die diese Lächerlichkeit mit Provokation in Frage stellen: Wie z.B. Homosexuelle, die sich vor gläubigen Christen küssen. Was ist hierbei mit deinen religiösen Gefühlen? Willst du hier den Homosexuellen auch das Recht auf etwas nehmen, nur weil sie Homosexuell sind und etwaige Gefühle überall respektieren müssen?
Ich glaube, du willst es nicht verstehen: Es geht nicht darum, dass sich jemand in seinem Leben einschränken müsste, nur weil es andere stören könnte. Das ganz und gar nicht. Es geht darum, ob gezielt provoziert werden wird. Wenn etwa, wie jetzt am Wochenende, Menschen von pro-NRW hergehen und den Salfisten die Karikaturen entgegenstrecken, obwohl sie wissen, dass es eine hochgradige Beleidigung ist, dann geht es lediglich um Provokation. Man möchte den Anderen vorführen, ihn beleidigen. Dafür habe ich schlicht kein Verständnis, sehe keinen Sinn darin.
Zitat von ZuGuttenberg: Dafür ist unsere Exekutive da, ob du eine Notwendigkeit siehst ist ja deine Sache.
Darauf wollte ich mit dem Anarchievorwurf eingehen: Es geht eben nicht nur um den Staat in Form der gesichtslosen Macht, die uns das Leben schwer macht (wie viele behaupten). Es geht auch um das gesellschaftliche Miteinander, für das jeder Einzelne die Verantwortung trägt.
Und auch wenn der gesichtslose Staat auftritt, so finde ich durchaus, dass man es falsch finden darf, wenn Geld für "Hassprediger" (damit meine ich nicht nur die Salafisten, sondern eben auch Sachen wie pro-NRW) aufgebracht werden muss, während es an anderen Stellen dringender gebraucht werden würde.
Zitat von ZuGuttenberg:
Wunderbar, dass du es glaubst. Ich halte dich allerdings in der Form nicht für kompetent genug, um dich als ernsthaften Kritiker wahrzunehmen. Ob ich keinerlei Verantwortung trage ist natürlich eine gewagte These, aber du bist mit Sicherheit mit meinem Lebenslauf vertraut?
Merkst du den Widerspruch deiner Argumentation selbst oder soll ich dich drauf hinweisen? 
Bevor wir aber zu tief drauf eingehen: Finde, wir sollten die persönliche Schiene lassen. Habe da womöglich selbst schon zu viel geschrieben. Würde gerne bei der sachlichen Ebene bleiben.
Zitat von ZuGuttenberg:
Abschließend möchte ich dich noch fragen, ob du unsere großen Werke von Feuerbach, Bruno Bauer und Nietzsche zensieren möchtest. Ich meine, sie provozieren doch ungemein, findest du nicht?
Wie oben geschrieben: Die Intention ist nicht die, gezielt zu provozieren.
„Handle so, dass jeder Zeit dein Handeln zur Maxime des Handelns erhoben werden kann.“
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Sundown73 - 52
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Geschrieben am: 07.05.2012 um 23:37 Uhr
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Zitat von tina159: gott sagt nichts darüber aus wie ich sex haben darf... ich soll nur keinen vor der ehe haben
Genau! Und wenn man die Absicht hat nie zu heiraten, dann existiert ja der Zustand "vor der Ehe" auch nicht weil es ja nie zu einer Ehe kommen wird. Folglich darf wann man will,.... Alles halt Sache der Auslegung!
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ZuGuttenberg
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Geschrieben am: 08.05.2012 um 01:44 Uhr
Zuletzt editiert am: 08.05.2012 um 01:46 Uhr
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@Cymru
Um es mal zusammenzufassen:
Wenn es sich um eine reine Provokation handelt, mit dem Ziel des Provozierens, dann wäre das etwas, was ich nicht für gut erachte. Nun ist es jedoch so, dass hinter der Provokation eine Intention steckt (Unterbewusst oder Bewusst). Ein Homosexueller, der wissentlich seinen Partner küsst, obwohl er weiß, dass jemand direkt provoziert wird. Als Beispiel wäre dann zu nennen, dass sie dies direkt vor einem Würdenträger tun. Wenn dieser Tat also als Zweitintention inne wohnt, dass sie im Würdenträger etwas auslösen wollen, ja, ihn mit seiner menschenverachtenden Moral konfrontieren wollen, wie sähe es dann aus? Einem Pro-NRW Typen ging es sicher auch nicht um reine Provokation, es ging sicher darum neue Mitglieder zu gewinnen, zu zeigen, man tut etwas gegen Ausländer die in Deutschland nicht nach dem Muster des perfekten Deutschen leben, Werbung, etc.. Wenn überhaupt gilt es zusammenfassend eine Tat zu beurteilen, ich sehe deine Ausführung als nicht akkurat genug an.
Zitat von ZuGuttenberg:
Abschließend möchte ich dich noch fragen, ob du unsere großen Werke von Feuerbach, Bruno Bauer und Nietzsche zensieren möchtest. Ich meine, sie provozieren doch ungemein, findest du nicht?
Zitat von Cymru: Wie oben geschrieben: Die Intention ist nicht die, gezielt zu provozieren.
Die Intention der jeweiligen Autoren oder von wem?
Interessanter ist, ab welchem Grad kann man es als reine Provokation bezeichnen, mit Betrachtung auf den ersten Absatz.
Ich warf dir vor, dass dir Kompetenz in dem von mir genanntem Bereich fehlt, da du einfach wild mir etwas kontextloses unterstellt hast. Solch kontextloses Beziehen auf Anarchie bin ich bisher nur von einem Benutzer mit D gewöhnt. Das hätte ich von dir nicht erwartet.
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luftprinzip - 81
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Geschrieben am: 08.05.2012 um 01:49 Uhr
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Zitat von Sundown73: Zitat von tina159: gott sagt nichts darüber aus wie ich sex haben darf... ich soll nur keinen vor der ehe haben
Genau! Und wenn man die Absicht hat nie zu heiraten, dann existiert ja der Zustand "vor der Ehe" auch nicht weil es ja nie zu einer Ehe kommen wird. Folglich darf wann man will,.... Alles halt Sache der Auslegung!
Wird das nicht eher als Verbot von ausserehelichem Sex formuliert?
I still don't believe in Germanys right to exist.
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NBN
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Geschrieben am: 08.05.2012 um 02:45 Uhr
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Salafisten, die Polizisten angreifen und verletzten haben in Deutschland nichts zu suchen.
Keine Bild, sondern Welt. Aber das ist ja fast schon dasselbe. Springer Kloaken-Presse.
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Sundown73 - 52
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Geschrieben am: 08.05.2012 um 15:27 Uhr
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Hmm, viele von denen sind aber deutsche Staatsbürger wie eben dieser Vogel. Wo willste den hinschieben?
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