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Aktuelles Thema : Cannabis Legalisierung / Duldung

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Der666Diablo
Champion (offline)

Dabei seit 04.2006
23736 Beiträge

Geschrieben am: 23.05.2015 um 02:14 Uhr

Zitat von Kilka:

Zitat von Necromantic_:



Es sollte auf wissenschaftlichen Grundlagen für jede Droge ein Blutwert ermittelt werden, ab dem eine Beeinträchtigung der Fahrtauglichkeit möglich ist... ich versteh nicht was da jetzt so furchtbar kontrovers dran sein soll ?



Oder einfach ne Nullgrenze. Eben im Blut.
Und das ganze bitte so, dass man die Substanzen misst, die tatsächlich noch Einfluss auf das Gehirn haben.
Nullgrenze ist surreal.

V.a wenn man alle potenziell beeinträchtigende Stoffe nimmt. ;-)

Bei Geld, Sex und Kunst gibt es keinen abnehmenden Grenznutzen. http://shortlinks.de/oee9

Kilka - 6
Champion (offline)

Dabei seit 07.2005
5513 Beiträge

Geschrieben am: 23.05.2015 um 02:20 Uhr

.....
...... du weißt schon, dass es auch eine Nullgrenze bei Alkohol gibt?

Ich mach Ragü aus dir!

Lady-Bane - 34
Experte (offline)

Dabei seit 06.2014
1552 Beiträge

Geschrieben am: 23.05.2015 um 07:46 Uhr

Null Komma Nix

Zimt.

Der666Diablo
Champion (offline)

Dabei seit 04.2006
23736 Beiträge

Geschrieben am: 23.05.2015 um 09:27 Uhr
Zuletzt editiert am: 23.05.2015 um 19:35 Uhr

Zitat von Kilka:

.....
...... du weißt schon, dass es auch eine Nullgrenze bei Alkohol gibt?


genau und das zeigt doch schon in die Richtung, fraglich, wie Sinnvoll das ganze ist. ;-)

jusqu’ici tout va bien...

wenn man die Grenze als Fahranfänger gerissen hat, weil man eben "ein Bier" mittrinken wollte, da zählt dann auch die zweite nicht mehr. Ist zwar Irrational, aber die Gefahr von zu engmaschigen Gesetzen (vorallem ohne reale Kontrollmöglichkeit - und wer will hier nun 1984? - doch dann wieder die Freiheitsunken, die nur auf die Freiheit nach IHREM Schema F pochen.)

Bei Geld, Sex und Kunst gibt es keinen abnehmenden Grenznutzen. http://shortlinks.de/oee9

Lady-Bane - 34
Experte (offline)

Dabei seit 06.2014
1552 Beiträge

Geschrieben am: 23.05.2015 um 18:53 Uhr

jusqu’ici tout va bien...

:-)

Zimt.

Kilka - 6
Champion (offline)

Dabei seit 07.2005
5513 Beiträge

Geschrieben am: 26.05.2015 um 02:14 Uhr
Zuletzt editiert am: 26.05.2015 um 02:14 Uhr

Zitat von Der666Diablo:

Zitat von Kilka:

.....
...... du weißt schon, dass es auch eine Nullgrenze bei Alkohol gibt?


genau und das zeigt doch schon in die Richtung, fraglich, wie Sinnvoll das ganze ist. ;-)

jusqu’ici tout va bien...

wenn man die Grenze als Fahranfänger gerissen hat, weil man eben "ein Bier" mittrinken wollte, da zählt dann auch die zweite nicht mehr. Ist zwar Irrational, aber die Gefahr von zu engmaschigen Gesetzen (vorallem ohne reale Kontrollmöglichkeit - und wer will hier nun 1984? - doch dann wieder die Freiheitsunken, die nur auf die Freiheit nach IHREM Schema F pochen.)


?
Diese fehlende Logik sowie das fehlende Beenden von Sätzen macht mich sprachlos.

Wo bitte siehst du denn ein Problem bei der Kontrolle? Scheinbar funktioniert es auch bei Alkohol, also warum hier nicht auch?

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Ich mach Ragü aus dir!

Der666Diablo
Champion (offline)

Dabei seit 04.2006
23736 Beiträge

Geschrieben am: 26.05.2015 um 02:26 Uhr

Zitat von Kilka:

Zitat von Der666Diablo:

Zitat von Kilka:

.....
...... du weißt schon, dass es auch eine Nullgrenze bei Alkohol gibt?


genau und das zeigt doch schon in die Richtung, fraglich, wie Sinnvoll das ganze ist. ;-)

jusqu’ici tout va bien...

wenn man die Grenze als Fahranfänger gerissen hat, weil man eben "ein Bier" mittrinken wollte, da zählt dann auch die zweite nicht mehr. Ist zwar Irrational, aber die Gefahr von zu engmaschigen Gesetzen (vorallem ohne reale Kontrollmöglichkeit - und wer will hier nun 1984? - doch dann wieder die Freiheitsunken, die nur auf die Freiheit nach IHREM Schema F pochen.)


?
Diese fehlende Logik sowie das fehlende Beenden von Sätzen macht mich sprachlos.

Wo bitte siehst du denn ein Problem bei der Kontrolle? Scheinbar funktioniert es auch bei Alkohol, also warum hier nicht auch?


Ist denn die Logik fehlend? Und, sind die Sätze wirklich nicht beendet - bzw, semi? - Basiert natürlich auf dem Zitat.

Final: "Funktioniert" es beim Alkohol oder, wird es nur so verkauft "als ob" - warum werden dann die Grenzen reduziert - gab es dadurch weniger Unfälle? - oder ist nur die Autotechnik immer sicherer geworden?

Bei Geld, Sex und Kunst gibt es keinen abnehmenden Grenznutzen. http://shortlinks.de/oee9

Biebe_666 - 44
Champion (offline)

Dabei seit 05.2005
25298 Beiträge

Geschrieben am: 26.05.2015 um 10:35 Uhr
Zuletzt editiert am: 26.05.2015 um 11:01 Uhr

Zitat von Der666Diablo:


Final: "Funktioniert" es beim Alkohol oder, wird es nur so verkauft "als ob" - warum werden dann die Grenzen reduziert - gab es dadurch weniger Unfälle? - oder ist nur die Autotechnik immer sicherer geworden?

Weisst Du Diablo, nicht immer kommt es weise wenn man nur Fragen stellt. Nun lasse uns doch alle wissen was Du für einen Alternativorschlag hast – Gerne darfst Du dann auch darauf eingehen wie sich diese Vorschläge umsetzen lassen würden und was für Folgen diese hätten – positive und negative.
Angenommen Du fordest individuelle Grenzen für jedes Individuum:
-Bist Du Dir bewusst dass Du dadurch regelmäßige Trinker noch belohnen würdest?
-Bist Du Dir bewusst dass sich das nur mit aufwendigen Tests realisieren lassen würde? (Ein Polizist ist wohl kaum ein „validiertes System“ welcher Reaktionszeiten kurz mal korrekt und nachvollziehbar messen kann)
-Was denkst Du, wie würden sich Leute fühlen die sonst nie trinken und mal Ausnahmsweise „leicht drüber“ wären den Deckel weg hätten während ein Alki beim gleichen Pegel den Deckel behalten dürfte?

UNd generell: Wäre es nicht einfacher, fairer und pragmatischer gleich ne 0.0 Grenze einzuführen?

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Lady-Bane - 34
Experte (offline)

Dabei seit 06.2014
1552 Beiträge

Geschrieben am: 26.05.2015 um 11:33 Uhr

Zitat von Biebe_666:


UNd generell: Wäre es nicht einfacher, fairer und pragmatischer gleich ne 0.0 Grenze einzuführen?


D'accord.

Zimt.

Der666Diablo
Champion (offline)

Dabei seit 04.2006
23736 Beiträge

Geschrieben am: 26.05.2015 um 12:01 Uhr
Zuletzt editiert am: 26.05.2015 um 12:30 Uhr

Zitat von Biebe_666:

Zitat von Der666Diablo:


Final: "Funktioniert" es beim Alkohol oder, wird es nur so verkauft "als ob" - warum werden dann die Grenzen reduziert - gab es dadurch weniger Unfälle? - oder ist nur die Autotechnik immer sicherer geworden?

Weisst Du Diablo, nicht immer kommt es weise wenn man nur Fragen stellt. Nun lasse uns doch alle wissen was Du für einen Alternativorschlag hast – Gerne darfst Du dann auch darauf eingehen wie sich diese Vorschläge umsetzen lassen würden und was für Folgen diese hätten – positive und negative.
Angenommen Du fordest individuelle Grenzen für jedes Individuum:
-Bist Du Dir bewusst dass Du dadurch regelmäßige Trinker noch belohnen würdest?
-Bist Du Dir bewusst dass sich das nur mit aufwendigen Tests realisieren lassen würde? (Ein Polizist ist wohl kaum ein „validiertes System“ welcher Reaktionszeiten kurz mal korrekt und nachvollziehbar messen kann)
-Was denkst Du, wie würden sich Leute fühlen die sonst nie trinken und mal Ausnahmsweise „leicht drüber“ wären den Deckel weg hätten während ein Alki beim gleichen Pegel den Deckel behalten dürfte?

UNd generell: Wäre es nicht einfacher, fairer und pragmatischer gleich ne 0.0 Grenze einzuführen?


Überspitzt ausgedrückt: Klar, Keine Rauschmittel, für niemanden.

und ja, ich bin mir durch aus bewusst, dass ich regelmäßige Trinker dadurch belohnen würde - hier bei ist allerdings die Frage, ob die Ideologie des "alle Menschen sind gleich" - was sie nachweislich nicht sind, Gott bewahre, stell dir vor, du wärst so wie ich ;-) mehr zählt als des Persönlichkeitsrechtes, zu dem im erweiterten Sinne ja auch die allgemeine eigene Entwicklungsfreiheit gehört. Nehmen wir mal ein komplett anderes Beispiel - ein Sportler trainiert bei Regen und Schnee - zweifelsfrei auch keine körperschützenden Umgebungen, die ggf. natürlich auch auf den Körper einwirken können - würdest du ihn dafür bestrafen, dass es unfair ist, dass er sich über dieses Training auf Dauer besser gegen die Einflüsse dieser Witterung schützen kann, als einer, der nur faul sein Bier ;-) auf der Couch trinkt und sonst dem Körper nichts gutes tut? (Kälte beeinflusst unweigerlich die Reaktionszeit)

Was ich nun damit sagen will: Geht es dir nur um die Ideologie "Kein Alkohol am Steuer" oder sollte es nicht darum gehen "Keine Unfälle durch allgemeine oder teilweise Unfähigkeit zur Führung eines (K)FZ" zu provo/produzieren, Nach derzeitigem Stand ist es die Ideologie - Sinn - vor allem, da, wie oben geschrieben nicht nur der Alkoholkonsum beeinflusst - daneben gibt es schliesslich noch die eine andere Droge - Müdigkeit, Gereiztheit bis hin zur Psychischen und körperlichen Morbiditäten, die so vom Gesetzgeber nicht ausreichend beachtet werden.

Mein unfairer Vorschlag - da hier der ausgeruhte, fitte, junge bevorteilt wird - Reaktions und Verhaltenstests für typische Situationen im Straßenverkehr.Zum Nutzen aller.

Vorteil: Es würde nicht nur auf Alkohol geprüft und das Ziel der Prüfung wäre nicht, wie groß ist die Konzentration des Alkohols im Atem sondern, wie Befähigung der Person zur Führung eines KFZ. Was mittelbarer wäre und ein breiteres Spektrum umfassen würde und im Prinzip auch für jeden fairer wäre, da es unmittelbar die persönliche Eignung reflektiert - ganz wie beim Marathon.

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Biebe_666 - 44
Champion (offline)

Dabei seit 05.2005
25298 Beiträge

Geschrieben am: 26.05.2015 um 14:40 Uhr

Zitat von Der666Diablo:

Persönlichkeitsrechtes, zu dem im erweiterten Sinne ja auch die allgemeine eigene Entwicklungsfreiheit gehört.

Du bist Dir aber schon darüber im Klaren dass hier Knackpunkt ist andere nicht zu gefährden? Deswegen werde ich auch auf der Vergleich mit dem Sportler nicht weiter eingehen.

Zitat von Der666Diablo:


Was ich nun damit sagen will: Geht es dir nur um die Ideologie "Kein Alkohol am Steuer" oder sollte es nicht darum gehen "Keine Unfälle durch allgemeine oder teilweise Unfähigkeit zur Führung eines (K)FZ" zu provo/produzieren,

Nein, mir gehts es darum: Menschen reagieren unterschiedlich, das hast Du geschrieben, dem stimme ich zu. Ich will nun aber auch, wenn Du da das Thema anschneidest dass es dann auch unterschiedlich bewertet werden sollte, einen Vorschlag von Dir dazu hören. Einen der umsetzbar ist. Und da hast Du eben bislang nichts gebrachts. Also beschränken wir uns hier auf "hach, es wäre cool wenn XX wäre" oder wollen wir Nägel mit Köpfen machen?

Zitat von Der666Diablo:


Nach derzeitigem Stand ist es die Ideologie - Sinn - vor allem, da, wie oben geschrieben nicht nur der Alkoholkonsum beeinflusst - daneben gibt es schliesslich noch die eine andere Droge - Müdigkeit, Gereiztheit bis hin zur Psychischen und körperlichen Morbiditäten, die so vom Gesetzgeber nicht ausreichend beachtet werden.

Nun ist aber jemand übermüdet, fährt Schlangenlinien. Polizei hält Ihn an, der Typ ist dann sicherlich plötzlich wider hellwach. Umsetzbarkeit? oder die andere Ebene wieder aufreifend: Willst Du jegliche Grenzen für Wirkstoffe abschaffen und aM Ende dann nur Leute rausziehen (lassen) die auffällig fahren? Oder einführen dass bei UNfällen diese Leute auf den Kosten sitzen bleiben?
Mir fehlt noch immer sowas wie ein umsetzbarer Vorschlag. Kritiken sind teils sicher berechtigt, wirkliche Alternativvorschläge konnte ich aber noch nicht erkennen.
Der666Diablo
Champion (offline)

Dabei seit 04.2006
23736 Beiträge

Geschrieben am: 26.05.2015 um 14:49 Uhr
Zuletzt editiert am: 26.05.2015 um 15:08 Uhr

edit: @

Zitat:

Du bist Dir aber schon darüber im Klaren dass hier Knackpunkt ist andere nicht zu gefährden? Deswegen werde ich auch auf der Vergleich mit dem Sportler nicht weiter eingehen.


Nein, du überliest, was bei mir Kriterium Nummer eins ist - nicht der Alkohol per se macht den Fahrer zum Mörder im Gefährt - zum Fahrer unausgeglichen viel Alkohol macht den Fahrer zum mehr oder weniger nicht durch sich selbst kontrollierten, ggf irrationalen Mörder im Gefährt - adequat zu den anderen Einflussgrößen und hier kommt eben auch die Kälte ins Spiel, die bei einem gut trainierten (oder einfach körperlich besser gestellten) weniger beeinflusst, als bei einem, der es nicht ist. (->Reaktionszeit, Verarbeitung relevanter Informationen etc)

Du vergisst dabei geflissentlich, dass es auch heute genug Opfer durch Müdigkeit, Alter oder auch Drogen (generell gibt) - also Müdigkeit, Drogen oder Alter abschaffen?

Wie gesagt, Reaktions und Verarbeitungstests. In welcher Form dies geschieht muss hier nicht diskutiert werden. Dennoch kann man wohl davon ausgehen, dass ein Fahrunfähiger betrunkener, müder oder eben auch einfach alter nicht durch die Polizei plötzlich wieder nüchtern, topfit oder eben jung wird. (dito andere Drogen)

Das du den Sportlervergleich nicht richtig zuordnen kannst spricht für deine Ideologische Borniertheit. Falls es dir nicht aufgefallen sein sollte, mir geht es hier gar nicht so sehr um den betrunkenen, sondern um die pragmatischste Lösung um die, die nicht hinters Steuer gehören - aus welchen Gründen auch immer - aus dem Verkehr zu holen und die, die Ihr Fahrzeug sicher führen unbehelligt lassen, denn meine Gedankenbasis ist, soviel Freiheit zu lassen, wie sie anderen nicht schadet und dabei generell den Grund außen vor lassen, warum der Mensch nicht so funktioniert, wie er sollte um ein tonnenschweres Gefährt zu bewegen - tut er es nicht, gehört er nicht hinters Steuer.

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Biebe_666 - 44
Champion (offline)

Dabei seit 05.2005
25298 Beiträge

Geschrieben am: 26.05.2015 um 16:17 Uhr

Zitat von Der666Diablo:


Du vergisst dabei geflissentlich, dass es auch heute genug Opfer durch Müdigkeit, Alter oder auch Drogen (generell gibt) - also Müdigkeit, Drogen oder Alter abschaffen?

Nein, tu ich nicht. Nur weil ich nicht drüber schreibe heisst das noch lange nicht dass ich es vergesseoder verleugne. Natürlich gibt es das. Aber wie willst Du das monitoren, ich habe hierfür sogar ein Beispiel gebracht, dieses hast nun aber Du überlesen. U

Zitat von Der666Diablo:


Wie gesagt, Reaktions und Verarbeitungstests. In welcher Form dies geschieht muss hier nicht diskutiert werden.

Doch, ganz genau das muss diskutiert werden. Stichwort Aufwand, Kosten, NUtzen, Nachvollziehbarkeit, Anwendbarkeit.

Zitat von Der666Diablo:


Das du den Sportlervergleich nicht richtig zuordnen kannst spricht für deine Ideologische Borniertheit.

seriously????
:totlacher: :totlacher: :totlacher: :totlacher: :totlacher: :totlacher:
Wenn Du meinst.

Zitat von Der666Diablo:


Falls es dir nicht aufgefallen sein sollte, mir geht es hier gar nicht so sehr um den betrunkenen, sondern um die pragmatischste Lösung um die, die nicht hinters Steuer gehören - aus welchen Gründen auch immer - aus dem Verkehr zu holen und die, die Ihr Fahrzeug sicher führen unbehelligt lassen, denn meine Gedankenbasis ist, soviel Freiheit zu lassen, wie sie anderen nicht schadet und dabei generell den Grund außen vor lassen, warum der Mensch nicht so funktioniert, wie er sollte um ein tonnenschweres Gefährt zu bewegen - tut er es nicht, gehört er nicht hinters Steuer.

Also anders ausgedrückt: Jemand kann noch so besoffen sein, wenn er unauffällig fährt muss er nicht herausgezogen werden. Das wiederum bedeutet keine Grenzen oder Vorschriften was Wirkstoffe betrifft, jeder Jugendliche "darf sich selbst einschätzen" - ist es das was Du meinst? Das wäre vielleicht pragmatisch, aber völlig bescheuert. Pragmatischer und einfacher wäre:Zero Toleranz bei Alk und BTM. Tests für Senioren ab 60.
Der666Diablo
Champion (offline)

Dabei seit 04.2006
23736 Beiträge

Geschrieben am: 26.05.2015 um 16:40 Uhr

Biebe, du versuchst nicht gerade in einem Wald und Wiesen Forum Anwendungsfälle niet und Nagelfest definieren zu wollen, die vermutlich nichtmal in der untersten Hierarchieebene eines Dorfpolizisten wahrgenommen werden würden?

Otherwise - wow. Gut, Arbeite dein Konzept aus. Auf der anderen Seite bzgl. Zero Tolerance (seit wann bist du ein Law and Order CDUler - wirst du Alt?) - die Kontrollen müssen sich nicht ändern und wenn heute jemand Schlangenlinien fährt und ein Polizist sieht und verarbeitet das entsprechend wird er heraus gezogen - seltenst wird jemand aufgrund seines ordentlichen Fahrstils - mal abgesehen von Bayern, dann aber kollektiv - heraus gezogen. Also, wo ist die Änderung - außer bei der erweiterten all in One Methodik (Reaktionsfähigkeit und Rezeption), die ggf. sogar Zeitsparender ist als das Zeitraubende Pupillen beleuchten, Alkotest usw usf.

Aber nochmals, JA, es darf sich jeder selbst einschätzen, aber JA, das tut bereits jetzt jeder selbst. Wenn er hier wie dort entsprechend Fahruntauglich erwischt wird ist das dahinterstehende Konzept adequat - nur greift es auf der einen Seite (deiner) ideologisch ein, während es bei mir pragmatisch ist. Dies ändert nichts an der Kontrollprogrammatik oder irr ich mich da? ;-)

Da wir glücklicherweise nicht in der Position sind Nägel mit Köpfen zu machen (mir würde es vor einer Republik, oder soll ich sagen "Reich" grauen, in dem das TU Forum zu dem Befähigt wäre) muss hier zu auch kein Proof of Concept erarbeitet werden - ganz abgesehen davon, dass ich das doch nicht einfach so Rechtefrei ins Netz stellen würde. ;-)

Bei Geld, Sex und Kunst gibt es keinen abnehmenden Grenznutzen. http://shortlinks.de/oee9

Biebe_666 - 44
Champion (offline)

Dabei seit 05.2005
25298 Beiträge

Geschrieben am: 26.05.2015 um 16:52 Uhr

Zitat von Der666Diablo:

Biebe, du versuchst nicht gerade in einem Wald und Wiesen Forum Anwendungsfälle niet und Nagelfest definieren zu wollen, die vermutlich nichtmal in der untersten Hierarchieebene eines Dorfpolizisten wahrgenommen werden würden?

Von Niet- und Nagelfest war nie die Rede, aber über Konzepte kann man auch hier diskutieren. Und wenns nur ein Brainstorming ist. Alls besser als es mit Deiner Aussage "Das muss hier nicht diskutiert werden" unter den Teppich zu kehren.

Zitat von Der666Diablo:


Otherwise - wow. Gut, Arbeite dein Konzept aus. Auf der anderen Seite bzgl. Zero Tolerance (seit wann bist du ein Law and Order CDUler - wirst du Alt?)
Es ist nicht "mein Konzept", lese bitte richtig. Ich habe geschrieben "pragmatischer wäre". Das ist ein Unterschied.

Zitat von Der666Diablo:


Aber nochmals, JA, es darf sich jeder selbst einschätzen, aber JA, das tut bereits jetzt jeder selbst.
Och, viele meinen durchaus das sie dies "können" und "dürfen" tun sie das auch. Nur sieht das vielleicht mal der Gesetzgeber anders. jedenfall: Die allerwenigsten können das WIRKLICH. Wieviele sind im Suff oder wegen Ihrer Geschwindigkeit am Baum hängen geblieben? Haben gedacht Sie können fahren? Dein Ansicht mag erst mal nett erscheinen, in der Realität würdest Du aber Drogen und Allohol am Steuer einen Freifahrtschein erteilen. Ich bin generell kein Freund von Verboten, aber wenn es darum geht andere zu gefährden dann wären mir in diesem belange Verbote lieber - auch wenn ich selber mal drunter leiden würde.


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