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Forum / Politik und Wirtschaft
Oslo Attentäter - unzurechnungsfähig!
Cymru  - 35
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Geschrieben am: 30.11.2011 um 14:54 Uhr
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Zitat von Selinee: Zugestanden wurde ihm lediglich die Unzurechnungsfähigkeit, was nicht heißt, das man ihn irgendwann in die Gesellschaft zurückführen wird.
Wieso sollte es ein Zugeständnis sein, wenn man für unzurechnungsfähig erklärt wird? *verwirrt bin*
Zitat von Selinee: Wenn man es so will, wird er als Psychologisches Versuchsobjekt von der Gesellschaft isoliert, und man wird ihm jedwede Rechte eines "normal" Bürgers aberkennen.
Auch wenn ich mich zugegebenermaßen im norwegischen Rechtssystem nur sehr begrenzt auskenne, so zweifle ich stark daran, dass es so aussehen wird, wie du es beschreibst.
Aber es ist wohl auch in Deutschland häufig unbekannt, wie Strafvollzug oder Sicherungsverwahrung aussieht.
@topic allgemein:
Unser europäisches Strafsystem orientiert sich an der Schuldfrage. Bestraft werden kann nur jemand, der auch Schuld an einer Tat hat. Schuld setzt voraus, dass man sich in der entsprechenden Situation bewusst für eine gewisse Handlungsweise entschieden hat bzw. sich auch hätte anders entscheiden können. Bei einer psychischen Krankheit ist das nicht immer gegeben. Ebenso wenig, wenn jemand unter Drogen steht. Der freie Wille besteht dann einfach nicht.
In den Medien wird dies leider gerne so ausgeschlachtet, als käme der Täter quasi einfach mal eben aus der Sache raus. Auch glaubt die Bevölkerung nur allzu gerne, dass man sich "mal eben" schuldunfähig stellt und gut ist. Vergessen wird dabei, dass es sich die entsprechenden Gutachter dabei nicht allzu leicht machen. In Deutschland gibt es etwa nur eine handvoll Gutachter, die immer wieder befragt werden. Die haben sich über Jahre weitergebildet und Erfahrung gesammelt. Da kann man sich nicht einfach verstellen. Zudem weiß auch ein Gutachter, welche Verantwortung er trägt. Nicht zuletzt beauftragt ein Gericht für gewöhnlich mehr als einen Sachverständigen.
In meinen Augen werden viele Dinge im Strafrecht oft falsch von den Medien erklärt. Nicht immer unbedingt, um die Massen damit zu steuern (wobei es auch das gibt), sondern oft auch, weil komplexe Zusammenhänge auf wenigen Zeilen erklärt werden und dementsprechend missverständlich sind.
„Handle so, dass jeder Zeit dein Handeln zur Maxime des Handelns erhoben werden kann.“
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journalist - 64
Halbprofi
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Geschrieben am: 30.11.2011 um 14:57 Uhr
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Cymru, da sind wir uns völlig einig.
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Selinee  - 37
Halbprofi
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Geschrieben am: 30.11.2011 um 14:57 Uhr
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Zitat von journalist: Zitat von guyoncignito: Was meint ihr denn mit den wahren Ursachen?
Die Anführungszeichen hast du hoffentlich gelesen.
Ich denke, der Verdacht ist folgender: "In Norwegen gibt es breite rechtsradikale Strömungen, die allerdings nicht öffentlich thematisiert werden. Wenn man mit einem Gefälligkeitsgutachten daherkommt, wird auch der Fall B. nicht zu einer Diskussion führen".
Auch hier wieder die Anführungszeichen. Ich glaube diese These nämlich NICHT. Mir ist klar, dass es rechtsextremistische Tendenzen gibt in Norwegen, aber ich glaube nicht an eine Verschwörung auf Kosten des Anstands.
Das Problem bei dieser Diagnose ist, dass sie einem persönlich den Boden unter den Füßen wegzieht, wenn es darum geht, eine harte Bestrafung für den Täter zu fordern.
Das allein macht sie aber noch nicht zu einer falschen Diagnose, Und, wie ich in anderen Posts hier schon gelesen habe: Dem Täter wird das wohl kaum helfen, seiner selbstgewählten "Mission" nicht und möglicherweise auch seiner Chance auf Entlassung nicht.
Steht es uns als Leihen zu, die Kompetenz der Gelehrten in Frage zu stellen? Bei einem Gutachten, wäre es vllt. vertretbar, aber das Urteil zweier Fachärzte anzweifeln, käme der Blasphemie gleich. Zumal es zwei unabhängige Gutachten waren, und die Ärzte bis zuletzt Namentlich nicht bekannt gegeben wurden, um Einflüsse von außen zu vermeiden.
Vielmehr sollte sich die Frage stellen ob es nicht eine zufriedenstellende Alternative gibt, ein erneutes Massaker zu verhindern.
Lg.
Non cogitandi est discrimine sed actiones..
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Der666Diablo
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Geschrieben am: 30.11.2011 um 15:01 Uhr
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Zitat von journalist: Das allein macht sie aber noch nicht zu einer falschen Diagnose, Und, wie ich in anderen Posts hier schon gelesen habe: Dem Täter wird das wohl kaum helfen, seiner selbstgewählten "Mission" nicht und möglicherweise auch seiner Chance auf Entlassung nicht.
Die Frage ist eben, ob dies nicht die einzige Möglichkeit ist - schuldfreiheit - um ihm keine weitere Möglichkeit geben sich zu äußern - lt. den Medien wollte er ja eben dies. Er fand nur keinen Boden um dies davor zu tun. (Letzter Satz: Mutmaßung)
Bei Geld, Sex und Kunst gibt es keinen abnehmenden Grenznutzen. http://shortlinks.de/oee9
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guyoncignito
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Geschrieben am: 30.11.2011 um 15:02 Uhr
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Zitat von Selinee: Zitat von journalist: Zitat von guyoncignito: Was meint ihr denn mit den wahren Ursachen?
Die Anführungszeichen hast du hoffentlich gelesen.
Ich denke, der Verdacht ist folgender: "In Norwegen gibt es breite rechtsradikale Strömungen, die allerdings nicht öffentlich thematisiert werden. Wenn man mit einem Gefälligkeitsgutachten daherkommt, wird auch der Fall B. nicht zu einer Diskussion führen".
Auch hier wieder die Anführungszeichen. Ich glaube diese These nämlich NICHT. Mir ist klar, dass es rechtsextremistische Tendenzen gibt in Norwegen, aber ich glaube nicht an eine Verschwörung auf Kosten des Anstands.
Das Problem bei dieser Diagnose ist, dass sie einem persönlich den Boden unter den Füßen wegzieht, wenn es darum geht, eine harte Bestrafung für den Täter zu fordern.
Das allein macht sie aber noch nicht zu einer falschen Diagnose, Und, wie ich in anderen Posts hier schon gelesen habe: Dem Täter wird das wohl kaum helfen, seiner selbstgewählten "Mission" nicht und möglicherweise auch seiner Chance auf Entlassung nicht.
Steht es uns als Leihen zu, die Kompetenz der Gelehrten in Frage zu stellen? Bei einem Gutachten, wäre es vllt. vertretbar, aber das Urteil zweier Fachärzte anzweifeln, käme der Blasphemie gleich. Zumal es zwei unabhängige Gutachten waren, und die Ärzte bis zuletzt Namentlich nicht bekannt gegeben wurden, um Einflüsse von außen zu vermeiden.
Vielmehr sollte sich die Frage stellen ob es nicht eine zufriedenstellende Alternative gibt, ein erneutes Massaker zu verhindern.
Lg.
Ziemlich unwahrscheinlich, gibt es doch immer ein paar angepisste Querulanten, welche still im Keller an ner Bombe basteln. Da hilft auch die ausgeklügeltste Öffentlichkeitsarbeit nichts.
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Cymru - 35
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Geschrieben am: 30.11.2011 um 15:06 Uhr
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Zitat von Der666Diablo: Die Frage ist eben, ob dies nicht die einzige Möglichkeit ist - schuldfreiheit - um ihm keine weitere Möglichkeit geben sich zu äußern - lt. den Medien wollte er ja eben dies. Er fand nur keinen Boden um dies davor zu tun. (Letzter Satz: Mutmaßung)
Meinst du, er würde in einem Strafprozess mehr Aufmerksamkeit bekommen bzw. als Häftling?
Ich nehme an, dass es auch in Norwegen Möglichkeiten gibt, einen Strafprozess unter Ausschluss der Öffentlichkeit abzuhalten. Von daher steht die Schuldfreiheit da nicht als Lösung da.
Im Gegenteil: Die Bevölkerung bzw. die Medien in Norwegen sind ja regelrecht aufgebracht darüber, dass er nicht ins Gefängnis wandern könnte. Das wäre dann doch ein sehr hoher Preis, hier zu manipulieren, wie ich finde.
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journalist - 64
Halbprofi
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Geschrieben am: 30.11.2011 um 15:09 Uhr
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Zitat von Der666Diablo: Die Frage ist eben, ob dies nicht die einzige Möglichkeit ist - schuldfreiheit - um ihm keine weitere Möglichkeit geben sich zu äußern - lt. den Medien wollte er ja eben dies. Er fand nur keinen Boden um dies davor zu tun. (Letzter Satz: Mutmaßung)
Nein, sorry, das ist ALLES Mutmaßung. Wenn ich das richtig verfolgt habe, hatte B. von vornherein den Willen, öffentlich aufzutreten und seine Thesen zu verbreiten. Und genau das wurde durch die norwegische Justiz vereitelt, erst durch einen völligen Ausschluss der Öffentlichkeit, dann durch eine begrenzte Zulassung einzelner Journalisten. Und ich glaube, es gab auch inhaltliche Beschränkungen, ws die Berichterstattung angeht.
Für mich ergibt sich auch ohne genaue Kenntnis des norwegischen Rechtssystems da durchaus die logische Konsequenz, dass es Möglichkeiten gibt, dort die Berichterstattung ... hier bitte das Wort einsetzen, das du willst, "zu zensieren", "zu steuern", "nicht ausufern zu lassen". Und zwar nicht unbedingt im Sinne des Versuchs, alles unter der Decke zu halten, sondern im Sinne einer fairen Berichterstattung, die nicht zum Forum für den Angeklagten mutiert und in sofern Wasser auf seine Mühlen ist.
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Der666Diablo
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Geschrieben am: 30.11.2011 um 15:10 Uhr
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Zitat von Cymru: Zitat von Der666Diablo: Die Frage ist eben, ob dies nicht die einzige Möglichkeit ist - schuldfreiheit - um ihm keine weitere Möglichkeit geben sich zu äußern - lt. den Medien wollte er ja eben dies. Er fand nur keinen Boden um dies davor zu tun. (Letzter Satz: Mutmaßung)
Meinst du, er würde in einem Strafprozess mehr Aufmerksamkeit bekommen bzw. als Häftling?
Er wollte ja vor dem Gericht seine Thesen verlautbaren lassen, was ja bereits verhindert wurde - warum ist das so?  Die für verrückt erklärung eines sich selbst als "nicht verrückt" bezeichnenden ist hierbei nur umso kurioser - bisher kannte ich das eher andersrum.
Bei Geld, Sex und Kunst gibt es keinen abnehmenden Grenznutzen. http://shortlinks.de/oee9
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Der666Diablo
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Geschrieben am: 30.11.2011 um 15:11 Uhr
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Zitat von journalist: Zitat von Der666Diablo: Die Frage ist eben, ob dies nicht die einzige Möglichkeit ist - schuldfreiheit - um ihm keine weitere Möglichkeit geben sich zu äußern - lt. den Medien wollte er ja eben dies. Er fand nur keinen Boden um dies davor zu tun. (Letzter Satz: Mutmaßung)
Nein, sorry, das ist ALLES Mutmaßung. Wenn ich das richtig verfolgt habe, hatte B. von vornherein den Willen, öffentlich aufzutreten und seine Thesen zu verbreiten. Und genau das wurde durch die norwegische Justiz vereitelt, erst durch einen völligen Ausschluss der Öffentlichkeit, dann durch eine begrenzte Zulassung einzelner Journalisten. Und ich glaube, es gab auch inhaltliche Beschränkungen, ws die Berichterstattung angeht.
Für mich ergibt sich auch ohne genaue Kenntnis des norwegischen Rechtssystems da durchaus die logische Konsequenz, dass es Möglichkeiten gibt, dort die Berichterstattung ... hier bitte das Wort einsetzen, das du willst, "zu zensieren", "zu steuern", "nicht ausufern zu lassen". Und zwar nicht unbedingt im Sinne des Versuchs, alles unter der Decke zu halten, sondern im Sinne einer fairen Berichterstattung, die nicht zum Forum für den Angeklagten mutiert und in sofern Wasser auf seine Mühlen ist.
warum sagst du, dass alles mutmaßung ist und gibst mir schlussendlich mit beweisen recht? 
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Selinee - 37
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Geschrieben am: 30.11.2011 um 15:12 Uhr
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Zitat: Wieso sollte es ein Zugeständnis sein, wenn man für unzurechnungsfähig erklärt wird? *verwirrt bin*
Hast du dich schon einmal mit den Gedanken beschäftigt, das er aus Überzeugung gehandelt hat? Aus Glauben, das es richtig ist, was er tut oder tat. Was, wenn er seine Überzeugung/Glauben nur vorschiebt? Was wenn diese Faktoren nicht der Ausschlaggebende Punkt für seine Tat waren, sondern er aus niederen Beweggründen handelte?
Gedanken wie "ich raste bald aus" oder "ich mach ihn platt" sind ausnahmslos bei jedem Menschen vorhanden. Was hindert einem meist an der Ausführung? Der "Verstand" richtig? Falsch! Der Verstand ist nur ein Synonym für das Vermögen Begriffe // Zusammenhänge zu bilden und zu verbinden. Sprich, Actio est Reactio.
Auf jede Aktion folgt eine Reaktionen, wenn das Verstädniss nicht ausreicht, um die Konsequenzen einer Aktion zu erfassen, spricht der Psychologe von vermindeter Schuldfähigkeit, aufgrund der gegebenen Umstände (Fehlinterpretation) der möglichen Folgen.
Aber auch hier gilt es zu unterscheiden.
Was allerdings zu weit in die Psychologie abwandert, und nur sekundär mit dem Thema zu tun hat.
Lg.
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Roddi - 39
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Geschrieben am: 30.11.2011 um 15:14 Uhr
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Zitat von Selinee: Zitat: So und was sind jetzt deine "Tatsachen"?Ich denke du gehst davon aus,dass Breivik "Opfer der Umstände" war.Dafür hätte ich gerne etwas.
Wieso dichtest du mir "Tatsachen" an, was von mir nie in dem Kontext geäußert wurde?
Ich empfehle dir wirklich meine Beiträge zu lesen, bevor du hier einforderst was DU dir selbst gedichtet hast.
Lg.
Dein eigenes Zitat:
Zitat: Das Thema ansich ist denke ich, zu komplex um hier näher darauf ein zugehen. Da hierfür signifikante Kenntnisse über die betreffende Person und der psychischen Verfassung vorhanden sein sollten.
Was nicht der Fall ist.
Eine Diskussion sollte sich auf Fakten berufen, und nicht auf Mutmaßungen basierend, geführt werden.
"Nope".
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journalist - 64
Halbprofi
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Geschrieben am: 30.11.2011 um 15:16 Uhr
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Zitat von Der666Diablo: warum sagst du, dass alles mutmaßung ist und gibst mir schlussendlich mit beweisen recht?
Weil deine Argumention darauf hinausläuft, man habe ihn aus taktischen Gründen für unzurechnungsfähig erklärt - meine aber nicht. Das ist ein gewaltiger Unterschied.
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Der666Diablo
Champion
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Geschrieben am: 30.11.2011 um 15:18 Uhr
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Zitat von journalist:
Weil deine Argumention darauf hinausläuft, man habe ihn aus taktischen Gründen für unzurechnungsfähig erklärt - meine aber nicht. Das ist ein gewaltiger Unterschied.
Komisch, warum les ich dann deine Argumentation dann wie meine?
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journalist - 64
Halbprofi
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Geschrieben am: 30.11.2011 um 15:19 Uhr
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Zitat von Der666Diablo:
Er wollte ja vor dem Gericht seine Thesen verlautbaren lassen, was ja bereits verhindert wurde - warum ist das so? Die für verrückt erklärung eines sich selbst als "nicht verrückt" bezeichnenden ist hierbei nur umso kurioser - bisher kannte ich das eher andersrum.
Das ist keineswegs so ungewöhnlich. Schon Rudolf Hess hat das versucht, als er in den Nürnberger Prozessen seinen fortschreitenden Gedächtnisschwund erst als Argument einsetzte und dann wieder bestritt.
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Selinee - 37
Halbprofi
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Geschrieben am: 30.11.2011 um 15:21 Uhr
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Zitat: Eine Diskussion sollte sich auf Fakten berufen, und nicht auf Mutmaßungen basierend, geführt werden.
Kann es sein, das du nicht im Stande bist Zusammenhänge zu erfassen/erkennen wenn du sie vor der Nase hast?
Fakten bezüglich der psychischen Verfassung des Täters SIND NICHT vorhanden. Warum also Fakten vorlegen?
Nonsense.
Lg.
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