Der666Diablo 
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Geschrieben am: 07.07.2011 um 00:31 Uhr
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Zitat von Analogfan82: Zitat von Der666Diablo: Zitat von Analogfan82: Wozu sollte ich noch etwas dazu schreiben? Ich habe meinen Standpunkt bereits dargelegt. Ich halte es nicht für Sinnvoll unsere Waffen an andere, und damit sind insbesondere "Unsichere" Staaten gemeint, zu verkaufen. Mir als Bundesbürger stösst es auf zu sehen wie sich unsere Politik und Rüstungskonzerne wegen Geld über die Grundsätze unseres Staates hinwegsetzen.
Die Grundsätze unseres Staates sind nicht, wie Japan bis zur Öffnung 1850 ein Schattendasein zu Fristen, sondern KnowHow überFörderung von AUßen aufzubauen, da Dtld ein doch sehr Rohstoffarmes Land ist.
Die Grundsätze unseres Staates sind doch aber auch "Einigkeit, Recht und Freiheit" oder nicht? Und jeder Staat der auch nur ansatzweise gegen diese drei Grundsätze verstösst sollte von unserem Staat nicht auch noch Rüstungsgüter geliefert bekommen.
=> Für Deutschland, auf der ganzen Welt Frieden zu erhoffen ist zwar schön und gut, aber genauso Utopisch wie schön.
Bei Geld, Sex und Kunst gibt es keinen abnehmenden Grenznutzen. http://shortlinks.de/oee9
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MackieMesser - 41
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Geschrieben am: 07.07.2011 um 01:20 Uhr
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Zitat von Roddi:
Es ist ja schön und gut,dass du dein Europa Weites "Linken Bashing" betreibst.Nur kommt es mir so vor:Wenn eines deiner Argumente ist,"wenn wir nicht liefern würden die USA liefern" sieht es nicht so aus als würde Moral ein großer Bestandteil in der Frage haben.Es ist für mich fraglich ob die saudische Armee den größten Inkompetenz Faktor in Sachen Technik besitzt,wenn die USA dieses Land beliefern.Die Frage ist nun ob man Waffen an ein Land liefert was auch mit Truppen die Regierung in Baharain unterstützt hat.Und Israel wird auch vom Iran bedroht.Die ganze Region ist ein Pulverfass voller Waffen,ob nun dort auch deutsche Waffen von Nöten sind,möchte ich mal anzweifeln.In Baharain war es ein Frühling,weil saudische Truppen dort einmarschiert sind.Und das ist einer der Hauptkritikpunkte.
Zu dem Deal mit Algieren habe ich nichts.Kannst du dazu was reinlinken?
Ach. Die Grand Nation darf ruhig mal selbstkritisch werden, anstatt auszuteilen.
Der Punkt ist, dass saudische Truppen keine Kampfpanzer gegen Demonstranten eingesetzt haben.
Radfahrzeuge, nichts weiter.
Und nun die Frage nochmal: Was zeichnet den "Frühling" aus? Beschreib das mal.
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MackieMesser - 41
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Geschrieben am: 07.07.2011 um 01:24 Uhr
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Zitat von Analogfan82: Wir sind dass Volk. Und mit diesem Motto hat es schon einmal geklappt.
Und einmal eben nicht ganz so gut.
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Roddi - 39
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Geschrieben am: 07.07.2011 um 13:28 Uhr
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Zitat von MackieMesser: Zitat von Roddi:
Es ist ja schön und gut,dass du dein Europa Weites "Linken Bashing" betreibst.Nur kommt es mir so vor:Wenn eines deiner Argumente ist,"wenn wir nicht liefern würden die USA liefern" sieht es nicht so aus als würde Moral ein großer Bestandteil in der Frage haben.Es ist für mich fraglich ob die saudische Armee den größten Inkompetenz Faktor in Sachen Technik besitzt,wenn die USA dieses Land beliefern.Die Frage ist nun ob man Waffen an ein Land liefert was auch mit Truppen die Regierung in Baharain unterstützt hat.Und Israel wird auch vom Iran bedroht.Die ganze Region ist ein Pulverfass voller Waffen,ob nun dort auch deutsche Waffen von Nöten sind,möchte ich mal anzweifeln.In Baharain war es ein Frühling,weil saudische Truppen dort einmarschiert sind.Und das ist einer der Hauptkritikpunkte.
Zu dem Deal mit Algieren habe ich nichts.Kannst du dazu was reinlinken?
Ach. Die Grand Nation darf ruhig mal selbstkritisch werden, anstatt auszuteilen.
Der Punkt ist, dass saudische Truppen keine Kampfpanzer gegen Demonstranten eingesetzt haben.
Radfahrzeuge, nichts weiter.
Und nun die Frage nochmal: Was zeichnet den "Frühling" aus? Beschreib das mal.
Was Frankreich angeht und auch Belgien kann ich dir nur zustimmen.Man muss sich nur anschauen welche Waffen,Söldnertruppen im Kongo "verkehren".
Gut aber ich halte es einfach nicht für angemessen Waffen an einen Staat zu liefern ,der andere Länder unterstützt Volksaufstände niederzuschlagen.Das ägyptische Militär hat auch Kampfpanzer bei den Protesten eingesetzt.Wie könnte es aussehen,wenn es in Saudi Arabien Proteste geben würde?
Es wurden zwei Diktatoren gestürzt.Wie das letztendlich enden wird,bleibt abzuwarten.Die Muslim Bruderschaft scheint in Ägypten nicht einflussreich genug zu sein,um einen Gottestaat aufzubauen.Ob es aber wirklich in Ägypten eine wirkliche Demokratie geben wird bleibt abzuwarten.Revolutionen brauchen Zeit.
Bei Tunesien,fehlt mir das Wissen aber ich denke man sollte den dortigen Demokratiebewegungen Zeit geben und man unterstützt sowas nicht,indem man Panzer liefert.
"Nope".
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Analogfan82 - 42
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Geschrieben am: 08.07.2011 um 16:39 Uhr
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Anscheinend sollen es 200 Leoparden des Typs A7+ sein.
Dass ist die Neueste Leopard 2 Entwicklung die es im Moment von KMW gibt, normalerweise verkauft Deutschland doch nur etwas ältere Muster als dass von ihnen selbst verwendete? Wieso nach SA grade diese Neuen Panzer?
http://daniels-modellwelt.npage.de ---> Einfach mal reinschauen, Besucher sind willkommen ;-)
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Roddi - 39
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Geschrieben am: 08.07.2011 um 16:52 Uhr
Zuletzt editiert am: 08.07.2011 um 16:54 Uhr
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Zitat von Analogfan82: Anscheinend sollen es 200 Leoparden des Typs A7+ sein.
Dass ist die Neueste Leopard 2 Entwicklung die es im Moment von KMW gibt, normalerweise verkauft Deutschland doch nur etwas ältere Muster als dass von ihnen selbst verwendete? Wieso nach SA grade diese Neuen Panzer?
Weil die dafür zahlen.So simpel wie es klingen mag...
"Nope".
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39 - 30
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Geschrieben am: 08.07.2011 um 16:58 Uhr
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Auch wenn ich was dagegen hätte Arabern Panzer zu geben, find ich doch, dass sie bei denen besser aufgehoben sind als bei uns 
Achtung: Kraftpakets Beiträge sind, egal mit wessen Zustimmung, grundsätzlich unügltig!
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Analogfan82 - 42
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Geschrieben am: 08.07.2011 um 17:01 Uhr
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Zitat von Roddi: Zitat von Analogfan82: Anscheinend sollen es 200 Leoparden des Typs A7+ sein.
Dass ist die Neueste Leopard 2 Entwicklung die es im Moment von KMW gibt, normalerweise verkauft Deutschland doch nur etwas ältere Muster als dass von ihnen selbst verwendete? Wieso nach SA grade diese Neuen Panzer?
Weil die dafür zahlen.So simpel wie es klingen mag...
Schon wieder taktisch unklug, wer weiss was die Saudi´s damit anstellen werden, dazu noch legen wir durch den Verkauf hochmoderner Panzer alle Trümpfe und Kenntnisse die wir haben für jeden einsehbar auf den Tisch der Weltöffentlichkeit...
Und wenns dann mal zu Revolten-Niederschlagungen mit Deutschem Kriegsgerät kommt?
Naja, dann kann man sagen man wusste es ja vorher nicht, die Summe Geld war grösser ^^
Und dass wir sogar noch bei den Israelis und den USA um Genehmigung "bitten" mussten ist ja noch dass allerschärfste.
Anscheinend billigte Israel den Deal weil sie sich erhoffen mit SA zusammen gegen den Iran (falls nötig/ wers glaubt ;) ) vorgehen zu können. Da werden dann die USA die schon seit Jahren Planspiele zu einem Angriff auf den Iran machen natürlich auch eingreifen, selbstverständlich als "Kampf gegen den Terror". Featured by: KMW...
http://daniels-modellwelt.npage.de ---> Einfach mal reinschauen, Besucher sind willkommen ;-)
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Analogfan82 - 42
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Geschrieben am: 08.07.2011 um 17:02 Uhr
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Zitat von 39: Auch wenn ich was dagegen hätte Arabern Panzer zu geben, find ich doch, dass sie bei denen besser aufgehoben sind als bei uns
Wieso sollten sie bei uns schlechter aufgehoben sein?
http://daniels-modellwelt.npage.de ---> Einfach mal reinschauen, Besucher sind willkommen ;-)
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Roddi - 39
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Geschrieben am: 08.07.2011 um 18:02 Uhr
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Zitat von Analogfan82: Zitat von Roddi: Zitat von Analogfan82: Anscheinend sollen es 200 Leoparden des Typs A7+ sein.
Dass ist die Neueste Leopard 2 Entwicklung die es im Moment von KMW gibt, normalerweise verkauft Deutschland doch nur etwas ältere Muster als dass von ihnen selbst verwendete? Wieso nach SA grade diese Neuen Panzer?
Weil die dafür zahlen.So simpel wie es klingen mag...
Schon wieder taktisch unklug, wer weiss was die Saudi´s damit anstellen werden, dazu noch legen wir durch den Verkauf hochmoderner Panzer alle Trümpfe und Kenntnisse die wir haben für jeden einsehbar auf den Tisch der Weltöffentlichkeit...
Und wenns dann mal zu Revolten-Niederschlagungen mit Deutschem Kriegsgerät kommt?
Naja, dann kann man sagen man wusste es ja vorher nicht, die Summe Geld war grösser ^^
Und dass wir sogar noch bei den Israelis und den USA um Genehmigung "bitten" mussten ist ja noch dass allerschärfste.
Anscheinend billigte Israel den Deal weil sie sich erhoffen mit SA zusammen gegen den Iran (falls nötig/ wers glaubt ;) ) vorgehen zu können. Da werden dann die USA die schon seit Jahren Planspiele zu einem Angriff auf den Iran machen natürlich auch eingreifen, selbstverständlich als "Kampf gegen den Terror". Featured by: KMW...
Die Panzer gehören nicht der BRD sondern der dementsprechenden Rüstungsfirma.Der ist scheißegal wer die Waffen kauft.
Deswegen bin ich auch dagegen.
Der Iran sitzt womoglich bald auf der Bombe.Da wird Israel keine Dummheiten begehen genauso wie der Iran,weil Israel Atomwaffen hat.
"Nope".
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Laser87 - 57
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Geschrieben am: 08.07.2011 um 18:12 Uhr
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Zitat von Analogfan82:
Und wenns dann mal zu Revolten-Niederschlagungen mit Deutschem Kriegsgerät kommt?
Dazu muß man sich mal die Ausstattung der Panzer anschauen - kurzes Rohr, Räumschild, besonders verstärkt gegen Minen. Das sind _nicht_ die Ausstattungsmerkmale für eine Panzerschlacht gegen den Iran (= freie Fläche). Die sind für Straßenschlachten in Städten ausgelegt.
Gruß
Jochen
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MackieMesser - 41
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Geschrieben am: 08.07.2011 um 18:42 Uhr
Zuletzt editiert am: 08.07.2011 um 18:43 Uhr
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Zitat von Roddi:
Gut aber ich halte es einfach nicht für angemessen Waffen an einen Staat zu liefern ,der andere Länder unterstützt Volksaufstände niederzuschlagen.Das ägyptische Militär hat auch Kampfpanzer bei den Protesten eingesetzt.Wie könnte es aussehen,wenn es in Saudi Arabien Proteste geben würde?
Es wurden zwei Diktatoren gestürzt.Wie das letztendlich enden wird,bleibt abzuwarten.Die Muslim Bruderschaft scheint in Ägypten nicht einflussreich genug zu sein,um einen Gottestaat aufzubauen.Ob es aber wirklich in Ägypten eine wirkliche Demokratie geben wird bleibt abzuwarten.Revolutionen brauchen Zeit.
Bei Tunesien,fehlt mir das Wissen aber ich denke man sollte den dortigen Demokratiebewegungen Zeit geben und man unterstützt sowas nicht,indem man Panzer liefert.
Moralisch gesehen und als Ausschnitt stinkt der Deal zum Himmel.
Langfristig betrachtet sieht das anders aus. Auch wirfst Du zu viel in den Topf.
Bahrain. Dort ist die Lage ziemlich undurchsichtig. Zum einen weiß man nicht, wer dort gekämpft hatte. Zum anderen weiß keiner was der echte Grund war. Bahrain ist wie SA eben ein Land, was auch Fanatiker per Geld bei Laune hält. Der Iran dürfte ebenfalls die Finger im Spiel haben.
Ägypten. Dort hat die Anhängerschaft eines Diktators gegen die Bevölkerung gekämpft. Das Militär war dort sogar ein positiver Einfluss. (Die USA verkaufen gerade wieder 66 Panzer M1A1 an Ägypten). Wann wurde ein Diktator so unblutig aus dem Amt gejagt? Insgesamt ein ganz spezieller Fall.
Tunesien war schlicht und ergreifend arm. Und wenn das Brot zu teuer wird, dann knallt es.
Völlig anders wie in Saudi Arabien. Dort kauft man Militärgerät um Macht zu demonstrieren und die Handelsbilanz auszugleichen.
Wenn in SA die Religion das Königshaus ablöst, dann wirkt die Muslimbruderschaft wie der Quatsch-Comedy Club. "Moderate" Ausläufer sind hier in Form von Pierre Vogel zu bewundern.
Und der Guido bekommt beim Besuch den Kopf abgeschlagen.
Die Alternative zum Panzerdeal ist aber klar. Dann liefern die USA, Frankreich oder Russland.
Der Einfluss von Deutschland wäre weg. Auch die Möglichkeit um um Mäßigung im Falle einer Eskalation zu bitten.
Demokratie, ja? Keine Frage. Aber ich sehe bei einigen Nationen wenig Perspektive.
SA braucht erst einmal eine aufgeklärte Monarchie.
Deutsche Sozialpolitik kam auch vor Weimar.
Und die Demokratie hat dann den Faschismus gewählt.
Außerdem wollte ich von Dir noch gerne, Deine Interpretation des "Arabischen Frühlings" hören.
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MackieMesser - 41
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Geschrieben am: 08.07.2011 um 18:46 Uhr
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Zitat von Analogfan82: Zitat von 39: Auch wenn ich was dagegen hätte Arabern Panzer zu geben, find ich doch, dass sie bei denen besser aufgehoben sind als bei uns
Wieso sollten sie bei uns schlechter aufgehoben sein?
Sie werden auch in Jahren neuwertig sein. Es ist fraglich, ob diese Panzer jemals den Hangar verlassen.
Und ja, wir verkaufen schon seit Jahren die neuesten Modelle ins Ausland.
Bis auf U-Boote und diversen taktischen Führungssystemen haben wir wohl nichts, was nicht exportiert werden darf.
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MackieMesser - 41
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Geschrieben am: 08.07.2011 um 18:47 Uhr
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Zitat von Laser87: Zitat von Analogfan82:
Und wenns dann mal zu Revolten-Niederschlagungen mit Deutschem Kriegsgerät kommt?
Dazu muß man sich mal die Ausstattung der Panzer anschauen - kurzes Rohr, Räumschild, besonders verstärkt gegen Minen. Das sind _nicht_ die Ausstattungsmerkmale für eine Panzerschlacht gegen den Iran (= freie Fläche). Die sind für Straßenschlachten in Städten ausgelegt.
Gruß
Jochen
Allerdings. Aber haben Kriege vor Städten jemals gestoppt?
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Laser87 - 57
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Geschrieben am: 08.07.2011 um 21:06 Uhr
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Zitat von MackieMesser:
Allerdings. Aber haben Kriege vor Städten jemals gestoppt?
Du bist also der Meinung, daß Saudi-Arabien sich darauf vorbereitet, die Kabala im Häuserkampf zu verteidigen?
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