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Forum / Politik und Wirtschaft
Wahl-O-Mat zur LTW 2011 ist online
Biebe_666  - 47
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Geschrieben am: 09.03.2011 um 18:48 Uhr
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Zitat von luftprinzip: Zitat von Biebe_666:
Meinungsfreiheit und freie Meinungsäußerung sind zwei paar Stiefel.
Verzeih mir, ich habe deinen Post nur auf das hier "Wie bereits gesagt, dass jeder tun und lassen kann was er will " bezogen.
Kein Thema, ich bezog es auf seinen Satz der in etwas lautetet "es kann nicht sein das jemand SAGT"....
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39 - 30
Champion
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Geschrieben am: 09.03.2011 um 18:49 Uhr
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Versteht es halt. Es kann nicht sein, dass einer Millionen hat und ein anderer nichts. Niemand hat ihm erlaubt, es dem anderen zu nehmen. Das Demokratische System, lässt es aber zu.
Achtung: Kraftpakets Beiträge sind, egal mit wessen Zustimmung, grundsätzlich unügltig!
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luftprinzip - 82
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Geschrieben am: 09.03.2011 um 18:50 Uhr
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Zitat von Biebe_666:
Kein Thema, ich bezog es auf seinen Satz der in etwas lautetet "es kann nicht sein das jemand SAGT"....
Womit du natürlich völlig recht hast.
I still don't believe in Germanys right to exist.
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Mamba80 - 44
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Geschrieben am: 09.03.2011 um 18:51 Uhr
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Zitat von 39: Zitat von der_wahre_O: Also müssen wir alle einsperren oder sollen wir es erlauben anderen zu schaden?
Nein. Nur die Bürger brauchen deutliche Grenzen. Irgendwo muss die Freiheit enden und das ist zurzeit der Punkt, an dem man anderen Schadet, aber das allein hilft nicht. Es kann nicht angehen, dass der eine Millionen mal mehr Wert ist als der Andere!
Niemand ist mehr wert du hast nur die möglichkeit hier eine gute bildung zu geniessen und daraus was zu machen.
Das bedeutet das du je mehr wissen du hast auch mehr finanzielles verlangen kannst und somit mehr verdienst hast wie ein Hausmeister bsp. weise das heißt aber noch lange nicht das du dann besser bist wie er.
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luftprinzip - 82
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Geschrieben am: 09.03.2011 um 18:51 Uhr
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Zitat von 39: Versteht es halt. Es kann nicht sein, dass einer Millionen hat und ein anderer nichts. Niemand hat ihm erlaubt, es dem anderen zu nehmen. Das Demokratische System, lässt es aber zu.
Das mag sein, ist aber trotzdem nicht mit dem Unsinn verbunden, den du davor geschrieben hast.
I still don't believe in Germanys right to exist.
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Biebe_666 - 47
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Geschrieben am: 09.03.2011 um 18:52 Uhr
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Zitat von 39: Versteht es halt. Es kann nicht sein, dass einer Millionen hat und ein anderer nichts. Niemand hat ihm erlaubt, es dem anderen zu nehmen. Das Demokratische System, lässt es aber zu.
Natürlcih kann das sein. Wenn sich jemand den arsch dafür aufreisst und verantwortung übernimmt. Es geht am ende aber darum dass jeder die gleichen chancen haben sollte. Das was du ansprichst ist kein Problem der Demokratie. Ich denke Du bringst da was gehörig durcheinander.
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Mamba80 - 44
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Geschrieben am: 09.03.2011 um 19:00 Uhr
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Zitat von 39: Versteht es halt. Es kann nicht sein, dass einer Millionen hat und ein anderer nichts. Niemand hat ihm erlaubt, es dem anderen zu nehmen. Das Demokratische System, lässt es aber zu.
Dann hat der wo millionen hat auch eine bestimmte verantwortung die er erfüllen muss hängt auch mit der bildung zusammen.
Und der wo arm ist hat auch bildung aber keine so gute und kann deshalb auch nicht viel verlangen das ist jedem seine entscheidung kannst ja auch Politiker werden.
Das ist das gute an demokratie du hast die wahl der quahl. mfg
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doloresgomez
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Geschrieben am: 09.03.2011 um 19:07 Uhr
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Zitat von 39: Versteht es halt. Es kann nicht sein, dass einer Millionen hat und ein anderer nichts. Niemand hat ihm erlaubt, es dem anderen zu nehmen. Das Demokratische System, lässt es aber zu.
Das hat aber nichts mit dem System oder dem demokratischen Prinzip zu tun.
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ViolentFEAR - 33
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Geschrieben am: 09.03.2011 um 19:24 Uhr
Zuletzt editiert am: 09.03.2011 um 19:27 Uhr
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Zitat von Biebe_666:
Natürlcih kann das sein. Wenn sich jemand den arsch dafür aufreisst und verantwortung übernimmt. Es geht am ende aber darum dass jeder die gleichen chancen haben sollte. Das was du ansprichst ist kein Problem der Demokratie. Ich denke Du bringst da was gehörig durcheinander.
Problem der Demokratie sehe ich in der Tat auch nicht. Das Problem der Entlohnung bleibt.
Wie du richtig gesagt hast, wird es als grundsätzlich nicht amoralisch betrachtet, wenn Peter mehr verdient als Heide, solange es Heide auch möglich gewesen wäre soviel wie Peter zu verdienen. Wissen wir, dass Frauen weniger verdienen, einfach weil sie Frauen sind, finden wir das nicht richtig, amoralisch. Wissen wir das Mustafa, weil er Migrant ist, weniger verdient, einfach weil er eine Minderheit ist, finden wir das nicht richtig, amoralisch.
Die Chancengleichheit wird als Rechtfertigung der Leistungsentlohnung akzeptiert, weshalb wir Diskussionen über die Chancenungleichheit von Migranten, Frauen und nichtakademiker Kindern führen und versuchen diese aufzuheben. Doch haben wir diese CHancengleicheit nachweislich nicht. Wieso also dieses System der Entlohnung nicht solange als falsch deklarieren, wie es der Grundlage der Chancengleichheit nicht nachweisen kann?
Gehen wir einen Schritt weiter. Nehmen wir an es gäbe eine Welt der Chancengleichheit, was wohl tatsächlich unmöglich ist, bedeutet diese ja auch einen gleichwertig, gute Erziehung durch die Familien und deren Umfeld. Aber wir sind so frei dies hypothetisch zu betrachten.
Würde es dann keine Unterschiede geben? Nun, man muss keine abstrusen Sarrazinischen Thesen vertreten um die Bedeutung von Erbgut zu erkennen, auch wenn sie nicht so einfach nach mendelschen Regeln vererbar ist und natürlich viel auch als Potential weitergegeben wird. Dennoch ist dise Differenz da. Leistungsunterschiede, egal ob in der veranlagten Faulheit/Disziplin oder in den vererbten Intelligenz sind somit unmittelbar durch etwas gegeben, wofür niemand etwas kann: Seinen Genen. Wir würdne es als falsch betrachten, dass das Geschlecht oder die ethnische Zugehörigkeit eine Rolle bei der Entlohnung spielt, aber wieso sollten dann die Unterschiede bei den Leistungsnachweisen die nun reine genetische Veranlagungen sind, andere Wertungen erfahren? Wäre hier eine Umorientierung in Richtung "Bedürfnisse" nicht treffender, da man zwar für diese auch nichts kann, aber es bei jeder Entlohnung um die Möglichkeit der Bedürfnisbefriedigung geht?
Natürlich war das eine rein spekulative Ausführung, aber der innere Mangel von Koheränz bleibt für mich klar, wo es weder Chancengleichheit gibt, noch wir bereit sind reine biologische Vererbungen (als Leistung) zu akzeptieren.
Die Kunst ist eine Tochter der Freiheit
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Biebe_666 - 47
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Geschrieben am: 09.03.2011 um 19:31 Uhr
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Zitat von ViolentFEAR: Wieso also dieses System der Entlohnung nicht solange als falsch deklarieren, wie es der Grundlage der Chancengleichheit nicht nachweisen kann?
Natürlich existiert die Chancengleicheit realistisch gesehen nur in der Theorie...Faktoren dafür gibt es unzählige. Aber der Grundsatz, in meinen Augen zumindest ist absolut in Ordnung.Aber jetzt mal zum "als falsch deklarieren": Was ist dann "richtig"?
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Laser87 - 57
Champion
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Geschrieben am: 09.03.2011 um 19:32 Uhr
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Hi Violent!
Ich glaube, das hast Du falsch verstanden. Dem Crazy geht es nicht um Entlohnung oder Chancengleichheit, sondern um die kapitalistischen Bonzen in einer Demokratie - wie z.B. Gaddafi mit seinen Milliarden im demokratischen Staat Libyen, Mubarak (geschätzt 70 Mia) im demokratischen Staat Ägypten, Kim Jong Il im demokratischen Nordkorea...
Gruß
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ViolentFEAR - 33
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Geschrieben am: 09.03.2011 um 19:35 Uhr
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Zitat von Laser87: Hi Violent!
Ich glaube, das hast Du falsch verstanden. Dem Crazy geht es nicht um Entlohnung oder Chancengleichheit, sondern um die kapitalistischen Bonzen in einer Demokratie - wie z.B. Gaddafi mit seinen Milliarden im demokratischen Staat Libyen, Mubarak (geschätzt 70 Mia) im demokratischen Staat Ägypten, Kim Jong Il im demokratischen Nordkorea...
Gruß
Hm? Ich versteh Crazy garnicht, ich wollte grundsätzlich über das Entlohnungssystem sprechen. ^^ Ich finde meine Kritik daran zutiefst demokratisch, weil sie Kritik an einem nicht egalitären System übt (zu üben versucht).
Die Kunst ist eine Tochter der Freiheit
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ViolentFEAR - 33
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Geschrieben am: 09.03.2011 um 19:49 Uhr
Zuletzt editiert am: 09.03.2011 um 19:53 Uhr
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Zitat von Biebe_666: Natürlich existiert die Chancengleicheit realistisch gesehen nur in der Theorie...Faktoren dafür gibt es unzählige. Aber der Grundsatz, in meinen Augen zumindest ist absolut in Ordnung.Aber jetzt mal zum "als falsch deklarieren": Was ist dann "richtig"?
Wieso sollte ein "Grundsatz" richtig sein, wenn er offensichtlich nicht da ist? Wir reden hier ja über tatsächlich Unterschiede, die aber nicht durch einen Willen Gottes so sind, nicht weil sie biologische/chemische/physikalisch Konstanten sind, sondern weil diese durch menschliche (unddamit änderbare) Systeme verursacht werden. Wenn sie aber im Widersprüch zu anderne Werten und sogar mit der Realität liegen...wieso dann nicht neues suchen, wie es die Demokraten taten, wie es die weibliche Emanzipation machte? Ich halte das für ein viel "natürlicheres" Handeln, als den status quo versuchen zu rationalisieren. Und auch wenn es keinen revoltionären Umsturz gibt, wieso diese Kritik an der Falschheit der Entlohnung nicht betonen? Es gibt doch genügend sehr vermögende Personen die sehr dankbar für ihren SOnderstatus sind, viele die wissen, dass es andere schwerer haben und man auch "Glück" braucht. Und "Bonzen" die sich einen Scheiß um anderen kümmern sind ebenso verachtet bei der breiten Bevölkerung. Wieso also nicht eine gesellschaftliche Ächtung von Vermögen versuchen zu erwirken, die zwar keinen sofortigen Umschwung bringt, aber die Verantwortung betont, d.h. großes Vermögen nicht als Leistung sondern als Glück zu verstehen. Es macht die innere Verlogenheit nicht weg, es wäre aber doch schon viel erträglicher und vermutlich sogar gnädiger. VIelleicht sogar befriedender.
"Richtig" ist in dem Fall, ein System zu entwicklen, das keinen inneren Widerspruch hat. Ich verwies auf das "Bedürfnis". Natürlich kein sonderlich einfacher Parameter, aber wie wir hoffentlich sehen sit "Leistung" auch schwerer an einem Individuum zu bemessen als gedacht. Zugleich sollte man nicht vergessen, das Entlohnung auch etwas wie ANreize bringen kann. Wieso also nicht stärker in diese Anreize wirken? D.h. man bekommt mehr, sollte man mehr Zeit, Kraft aufwenden und zu einer allgemeinen Wertschöpfung beitragen . Es erinnert wieder an "Leistung"? Sicher, aber ich möchte diesen Reiz nicht absolut, ich möchte ihn auch für jeden Beruf. Denn eines habe ich nie verstanden: Wieso sollte ich nur einen schweren und fordernden Beruf ausüben, wenn ich viel mehr Geld bekomme als ein Gärtner? Mir fällt es schwer zu glauben, dass jemand mit einem besonderen Hang zu Intellektualität, lieber handwerklich tätig wird. Auch wird kaum ein Politiker behaupten, er mache das alles nu für sein Geld - ob das nun bei jeder Entscheidung richtig ist, sie dahingestellt. Für mich geht die Kraft des Reizes im derzeitigen Entlohnungssystem völlig verloren. Hingegen ist die Spannung die dieses System mit sich bringen kann jedem bekannt.
Die Kunst ist eine Tochter der Freiheit
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Cymru - 35
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Dabei seit 07.2005
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Geschrieben am: 09.03.2011 um 20:01 Uhr
Zuletzt editiert am: 09.03.2011 um 20:04 Uhr
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Zitat von 39: Versteht es halt. Es kann nicht sein, dass einer Millionen hat und ein anderer nichts. Niemand hat ihm erlaubt, es dem anderen zu nehmen. Das Demokratische System, lässt es aber zu.
Wie angemerkt wurde: Im Grundsatz will unsere Verfassung gleiche Chancen bieten. Es wäre wohl nicht gerecht, jemandem alles wegzunehmen, nur weil er mehr hat. Wie schon gesagt wurde: Wer mehr Geld hat, hat in den meisten Fällen etwas dafür getan.
Das Entlohnungssystem wie auch die Gleichberechtigung haben sicher einige Mängel, doch strebt unser System hier eine Verbesserung an. Das war in den anderen Systemen nicht so gedacht. Wenn jeder gleich viel bekommt, besteht schlicht kein Anreiz, etwas zu tun, eine Volkswirtschaft würde also nicht funktionieren.
Ansonsten halte ich es aber für sinnvoll, dass jeder tun kann, was er will, solange er nicht in Rechte anderer eindringt. Immerhin ist jeder Mensch frei geboren, weshalb sollte ein Staat das Recht haben, ihn grundlos zu bevormunden und zu bestimmen, was er tun oder lassen darf? In unserem rechtsstatlichen System (wobei das den Demokratieaspekt wieder nur streift) wird gewährleistet, dass Freiheiten nur mit einer sehr guten Begründung eingeschränkt werden dürfen. Das Rechtsgut den Einzelnen kann nur dann beschnitten werden, wenn das Rechtsgut, dass durch das Verbot durchgesetzt wird, höherrangig ist.
edit:
Zitat von ViolentFEAR: Wieso sollte ein "Grundsatz" richtig sein, wenn er offensichtlich nicht da ist?
Wenn du dir die ersten 20 Artikel des Grundgesetzes anschaust, den Kern der Grundrechte, wirst du kaum ein Grundrecht finden, dass noch nie verletzt wurde. Sind damit die Grundrechte damit falsch? Nein! Unser System strebt gewisse Dinge an, die auch rein utopisch sind. Doch sind sie als erstrebenswert angelegt und das halte ich für richtig.
„Handle so, dass jeder Zeit dein Handeln zur Maxime des Handelns erhoben werden kann.“
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ViolentFEAR - 33
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Dabei seit 01.2006
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Geschrieben am: 09.03.2011 um 20:04 Uhr
Zuletzt editiert am: 09.03.2011 um 20:06 Uhr
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Zitat von Cymru: Wenn jeder gleich viel bekommt, besteht schlicht kein Anreiz, etwas zu tun, eine Volkswirtschaft würde also nicht funktionieren.
"Es sollte klar sein, dass wir kluge Köpfen brauchen die den dummen Pöbel geleiten." Das kannst du aus dem Mund jedes Monarchen, jedes Faschisten hören. Auch Platon, Nietzsche und Voltaire würden dem zustimmen. Demokratie wurde als utopischer Unsinn deklariert.
Edit: Was nicht gegen deine Entgegnung bezüglich CrazyFlirter spricht, natürlich.
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