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Forum / Politik und Wirtschaft
Regierung schränkt politische Neutralität der Schulen ein

Sundown73 - 52
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Geschrieben am: 26.01.2011 um 14:44 Uhr
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Zitat von Cymru: [Andererseits darf auch nicht jede Gruppierung in Schulen gelangen, die sich als "Partei" ausgibt. Wenn, müsste wohl nur zur Wahl zugelassenen Parteien gewährt werden, in Schulen aufzutreten, dann wäre der Demokratie Rechnung getragen.
Die Schulen sollten einfach selber bestimmen wenn sie einladen möchten und basta.
GNU/Linux - Amarok - http://last.fm/user/sundown73
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luftprinzip - 82
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Geschrieben am: 26.01.2011 um 14:53 Uhr
Zuletzt editiert am: 26.01.2011 um 14:53 Uhr
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Muss ich Sundown zur Abwechslung mal zustimmen. ;)
I still don't believe in Germanys right to exist.
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Laser87 - 57
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Geschrieben am: 26.01.2011 um 15:35 Uhr
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Und ich auch 
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teacher-1
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Geschrieben am: 28.01.2011 um 07:47 Uhr
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Ich stimme keinesfalls zu.
Es braucht sich doch niemand einzubilden, dass nicht auch Schulleiterinnen und Schulleiter eine politische Meinung haben. Sie entscheiden aber in einer Schule und würden dann auch darüber befinden, wer eingeladen werden darf und wer nicht. Das ginge dann je nach politischer Neigung. Ne, vielen Dank, das brauche ich überhaupt nicht. Wenn man ehrlich ist, dann läuft es über das Programm OES sowieso darauf hinaus, dass die Schulleitungen immer mehr "Macht" bekommen und immer mehr Dinge vor Ort allein entscheiden dürfen. Dieser Schuss wird über die Jahre nach hinten losgehen, davon bin ich absolut überzeugt, denn wenn der Mensch (ohne jede Kontrollinstanz) machen kann, was er will, dann endet das über kurz oder lang fast immer im Chaos bzw. in sehr egoistisch motivierten Entscheidungen. Das kann man doch überall beobachten, wo es so ist. Wozu brauchen wir denn Betriebsräte? Doch nur als Gegengewicht und das ist überall so. Ich bin also sehr dafür, dass nicht jede Schule machen kann was sie will, auch nicht in dem hier zur Diskussion stehenden Punkt. Ich bin sehr wohl für gewisse Freiheiten an den Schulstandorten (aber die haben wir schon längst in ausreichendem Maße, sie werden möglicherweise nur nicht genutzt), ich bin aber auch für Maßgaben und Direktiven des Kultusministeriums in dem Sinn, dass sie einen groben Rahmen abstecken, in dem man sich zu bewegen hat. Ansonsten gibt es Willkür.
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teacher-1
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Geschrieben am: 28.01.2011 um 07:51 Uhr
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Zitat von JulmaJumala: Wenn man das mit der "Neutralität", bzw der Gleichbehandlung real umsetzen wollte, müsste man sagen, entweder darf gar keine Partei vorsprechen, oder wirklich alle. Und alle heißt eben von ganz rechts, bis ganz links. Und ich bin mir sicher, dass so etwas auch niemand ernsthaft und unter der Berücksichtungung der Gleichberechtigung so durchziehen würde, also bin ich auch der Meinung, dass so etwas allgemein an der Schule grundsätzlich nichts zu suchen hat. Nicht zuletzt auch deshalb, da es in unserer heutigen Zeit genügend andere Möglichkeiten gibt, sich zu informieren.
Danke sehr, das ist im Grunde genommen auch meine Meinung. Wenn ich meine Schülerinnen und Schüler dahingehend erziehen will, dass sie nicht im Leben auf Lobbyisten hereinfallen, sondern sich durch eigenes Denken und Informieren eine eigenständige Meinung bilden sollen, dann sehe ich in der Tat von politischen Werbeveranstaltungen in der Schule ab.
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Laser87 - 57
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Geschrieben am: 28.01.2011 um 19:02 Uhr
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Zitat von teacher-1:
Danke sehr, das ist im Grunde genommen auch meine Meinung. Wenn ich meine Schülerinnen und Schüler dahingehend erziehen will, dass sie nicht im Leben auf Lobbyisten hereinfallen, sondern sich durch eigenes Denken und Informieren eine eigenständige Meinung bilden sollen, dann sehe ich in der Tat von politischen Werbeveranstaltungen in der Schule ab.
Interessant - wenn die SMV beschließt, irgendeine Partei einzuladen, um sich eine Meinung zu bilden... Unter welchen Punkt fällt das dann?
Wie sieht es aus, wenn es in 5 Jahren dann heißt, nur Abgeordnete der Regierungskoalition dürfen eingeladen werden? Ist das dann auch der vernünftige Rahmen, der gesteckt wird? Und in 10 Jahren ist es dann nur der größte Koalitionspartner?
Laßt die Schüler diejenigen einladen, deren Meinung sie hören (und überprüfen) möchten!
Gruß
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doloresgomez
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Geschrieben am: 28.01.2011 um 19:20 Uhr
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Zitat von teacher-1: Ich stimme keinesfalls zu.
Es braucht sich doch niemand einzubilden, dass nicht auch Schulleiterinnen und Schulleiter eine politische Meinung haben. Sie entscheiden aber in einer Schule und würden dann auch darüber befinden, wer eingeladen werden darf und wer nicht. Das ginge dann je nach politischer Neigung. Ne, vielen Dank, das brauche ich überhaupt nicht. Wenn man ehrlich ist, dann läuft es über das Programm OES sowieso darauf hinaus, dass die Schulleitungen immer mehr "Macht" bekommen und immer mehr Dinge vor Ort allein entscheiden dürfen. Dieser Schuss wird über die Jahre nach hinten losgehen, davon bin ich absolut überzeugt, denn wenn der Mensch (ohne jede Kontrollinstanz) machen kann, was er will, dann endet das über kurz oder lang fast immer im Chaos bzw. in sehr egoistisch motivierten Entscheidungen. Das kann man doch überall beobachten, wo es so ist. Wozu brauchen wir denn Betriebsräte? Doch nur als Gegengewicht und das ist überall so. Ich bin also sehr dafür, dass nicht jede Schule machen kann was sie will, auch nicht in dem hier zur Diskussion stehenden Punkt. Ich bin sehr wohl für gewisse Freiheiten an den Schulstandorten (aber die haben wir schon längst in ausreichendem Maße, sie werden möglicherweise nur nicht genutzt), ich bin aber auch für Maßgaben und Direktiven des Kultusministeriums in dem Sinn, dass sie einen groben Rahmen abstecken, in dem man sich zu bewegen hat. Ansonsten gibt es Willkür.
Du sprichst genau das Problem an, um das es eigentlich geht.
Wir wollen, dass die Schüler zu mündigen und kritischen Demokraten werden, die Verantwortung in der Gemeinschaft übernehmen. Aber das sollen sie in einer Schule lernen, die wie ein kleines absolutistisches Fürstentum organisiert ist und die Schüler bevormundet und von jeder Selbstbestimmung und Eigenverantwortung entbindet. Das kann nicht funktionieren.
Aber ich teile nicht deinen Schluss, die Entscheidungsbefugnis vom Fürst auf den Reichskanzler zu übertragen. Ich wäre stattdessen für Selbstbestimmung in der und Demokratisierung der Schule.
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doloresgomez
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Geschrieben am: 28.01.2011 um 19:22 Uhr
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Zitat von Laser87: Zitat von teacher-1:
Danke sehr, das ist im Grunde genommen auch meine Meinung. Wenn ich meine Schülerinnen und Schüler dahingehend erziehen will, dass sie nicht im Leben auf Lobbyisten hereinfallen, sondern sich durch eigenes Denken und Informieren eine eigenständige Meinung bilden sollen, dann sehe ich in der Tat von politischen Werbeveranstaltungen in der Schule ab.
Interessant - wenn die SMV beschließt, irgendeine Partei einzuladen, um sich eine Meinung zu bilden... Unter welchen Punkt fällt das dann?
Wie sieht es aus, wenn es in 5 Jahren dann heißt, nur Abgeordnete der Regierungskoalition dürfen eingeladen werden? Ist das dann auch der vernünftige Rahmen, der gesteckt wird? Und in 10 Jahren ist es dann nur der größte Koalitionspartner?
Laßt die Schüler diejenigen einladen, deren Meinung sie hören (und überprüfen) möchten!
Der Punkt ist ja, dass die Lehrer ohnehin tendenziös unterrichten. Warum soll man also nicht einfach auch den Schülern erlauben, sich mit dem zu beschäftigen, das sie interessiert?
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Cymru - 35
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Geschrieben am: 28.01.2011 um 22:52 Uhr
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Zitat von Laser87: Laßt die Schüler diejenigen einladen, deren Meinung sie hören (und überprüfen) möchten!
Deine Befürchtungen sind nachvollziehbar und durchaus ernst zu nehmen (auch wenn Eigeninteresse der Piraten zweifellos auch dahinter steckt ), die Schüler aber allein entscheiden zu lassen, halte ich für falsch. Die Schule hat ein Ober-Unterordnungsverhältnis aufrecht zu halten und soll auch erziehen. Sie sollte also bestimmten Rahmenbedingungen unterworfen sein bzw. bestimmte Grenzen für ihre Schüler abstecken.
Immerhin steht es jedem Schüler frei, sich außerhalb auf Parteiveranstaltungen zu informieren, auch das gibt es zu Wahlen genügend.
Zitat von doloresgomez: Der Punkt ist ja, dass die Lehrer ohnehin tendenziös unterrichten. Warum soll man also nicht einfach auch den Schülern erlauben, sich mit dem zu beschäftigen, das sie interessiert?
Was verstehst du unter "tendenziösem" Unterricht?
Wie oben schon geschrieben: In der Freizeit steht es völlig offen, sich alles anzuhören und anzusehen, was man möchte. Wenn etwas als Schulveranstaltung deklariert ist, was es im Rahmen der SMV auch zweifelsohne ist, kann es aber keine völlige Freiheit geben.
„Handle so, dass jeder Zeit dein Handeln zur Maxime des Handelns erhoben werden kann.“
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DerGeneral - 38
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Geschrieben am: 28.01.2011 um 23:04 Uhr
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Zitat von teacher-1: Zitat von JulmaJumala: Wenn man das mit der "Neutralität", bzw der Gleichbehandlung real umsetzen wollte, müsste man sagen, entweder darf gar keine Partei vorsprechen, oder wirklich alle. Und alle heißt eben von ganz rechts, bis ganz links. Und ich bin mir sicher, dass so etwas auch niemand ernsthaft und unter der Berücksichtungung der Gleichberechtigung so durchziehen würde, also bin ich auch der Meinung, dass so etwas allgemein an der Schule grundsätzlich nichts zu suchen hat. Nicht zuletzt auch deshalb, da es in unserer heutigen Zeit genügend andere Möglichkeiten gibt, sich zu informieren.
Danke sehr, das ist im Grunde genommen auch meine Meinung. Wenn ich meine Schülerinnen und Schüler dahingehend erziehen will, dass sie nicht im Leben auf Lobbyisten hereinfallen, sondern sich durch eigenes Denken und Informieren eine eigenständige Meinung bilden sollen, dann sehe ich in der Tat von politischen Werbeveranstaltungen in der Schule ab.
Damit Schüler(innen) nie auf Lobbyisten hereinfallen (eine sehr idealistische Vorstellung!) müssen sie erst einmal lernen, wie Lobbyisten ticken - dafür würde eine solche Veranstaltung einen perfekten Rahmen geben. Und mal ganz im Ernst: Es geht hier nicht vordergründig um eine Legitimierung solcher Veranstaltungen, es ist eine Frage der Organisation und des Engagements des Lehrers. Wie bereits gesagt: Bei Klassenfahrten nach Berlin nimmt man einen kleine Unterstützung oder das Angebot des entsprechenden Bundestagsabgeordneten gerne an - da regen sich dann die Eltern auch nicht auf. Die Schule ist nicht irgendein abgeschlossenes Vakuum - sie ist Teil der Öffentlichkeit und kann sich nicht von völlig normalen Entwicklungen abschotten.Die Frage der Kompetenzenverteilung auf die Schulen selbst hat natürlich einen - wie ich finde - völlig richtigen Hintergedanken: Man kann nicht umgehend im Falle des Scheitern die Verantwortung dem Kultusministerium in die Schuhe schieben - endlich muss man selbst gerade stehen. Das heißt: Mehr Freiraum - und eben auch mehr Verantwortung!
GSG 9 - Helden und Verteidiger unserer Freiheit!
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Cymru - 35
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Geschrieben am: 28.01.2011 um 23:12 Uhr
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Zitat von DerGeneral: Damit Schüler(innen) nie auf Lobbyisten hereinfallen (eine sehr idealistische Vorstellung!) müssen sie erst einmal lernen, wie Lobbyisten ticken - dafür würde eine solche Veranstaltung einen perfekten Rahmen geben.
Wenn, muss Lobbyismus versucht werden, unvoreingenommen behandelt zu werden.
Sowohl du als auch teacher sehen darin nur den negativen Aspekt, wie er allgemein verbreitet ist. Letztendlich muss man sich aber auch bewusst machen, dass jede Interessenvertretung eine gewisse Lobby ist. Lobbyismus gehört in einem gesunden Maß zur Demokratie, jemand versucht schlicht seine Meinung zu verbreiten.
Aber das nur am Rande
Zitat von DerGeneral: Die Schule ist nicht irgendein abgeschlossenes Vakuum - sie ist Teil der Öffentlichkeit und kann sich nicht von völlig normalen Entwicklungen abschotten.
Natürlich muss die Schule da auch reagieren und sich an aktuellen Dingen beteiligen. Es fragt sich nur, wie viel Zeit und Raum da im Unterricht wirklich ist. Gerade beim Politikunterricht sehe ich vor allem große Defizite in den Grundlagen. Es fehlen grundlegende Kenntnisse darin, wie unser System funktioniert.
Ach ja: Welcher Lehrer würde denn seinen Kopf für eine Parteiveranstaltung hinhalten, wenn es nicht gerade seine favorisierte Partei ist, die auftritt? Ich glaube, dass das verständlicherweise nur sehr wenige wären.
„Handle so, dass jeder Zeit dein Handeln zur Maxime des Handelns erhoben werden kann.“
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doloresgomez
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Geschrieben am: 29.01.2011 um 03:09 Uhr
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Zitat von Cymru: Zitat von Laser87: Laßt die Schüler diejenigen einladen, deren Meinung sie hören (und überprüfen) möchten!
Deine Befürchtungen sind nachvollziehbar und durchaus ernst zu nehmen (auch wenn Eigeninteresse der Piraten zweifellos auch dahinter steckt  ), die Schüler aber allein entscheiden zu lassen, halte ich für falsch. Die Schule hat ein Ober-Unterordnungsverhältnis aufrecht zu halten und soll auch erziehen. Sie sollte also bestimmten Rahmenbedingungen unterworfen sein bzw. bestimmte Grenzen für ihre Schüler abstecken.
Immerhin steht es jedem Schüler frei, sich außerhalb auf Parteiveranstaltungen zu informieren, auch das gibt es zu Wahlen genügend.
Das heißt der Schüler soll in der Schule nicht zum Mündigen Bürger werden, sondern Gehorsam und Unterwürfigkeit lernen... Sehr demokratisch...
Zitat von Cymru: Zitat von doloresgomez: Der Punkt ist ja, dass die Lehrer ohnehin tendenziös unterrichten. Warum soll man also nicht einfach auch den Schülern erlauben, sich mit dem zu beschäftigen, das sie interessiert?
Was verstehst du unter "tendenziösem" Unterricht?
Wie oben schon geschrieben: In der Freizeit steht es völlig offen, sich alles anzuhören und anzusehen, was man möchte. Wenn etwas als Schulveranstaltung deklariert ist, was es im Rahmen der SMV auch zweifelsohne ist, kann es aber keine völlige Freiheit geben.
Mit Tendenziös mein ich, dass der Lehrer immer beeinflusst. Allein schon dadurch, was er für Themen behandelt und welche nicht.
UNd warum kann es keine Freiheit geben? Ich sehe keinen (sinnvollen) Grund Schüler zu bevormunden. (außer dass man als Regierung an der Macht bleiben will...)
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doloresgomez
Profi
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Dabei seit 09.2010
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Geschrieben am: 29.01.2011 um 03:16 Uhr
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Zitat von Cymru: Zitat von DerGeneral: Damit Schüler(innen) nie auf Lobbyisten hereinfallen (eine sehr idealistische Vorstellung!) müssen sie erst einmal lernen, wie Lobbyisten ticken - dafür würde eine solche Veranstaltung einen perfekten Rahmen geben.
Wenn, muss Lobbyismus versucht werden, unvoreingenommen behandelt zu werden.
Sowohl du als auch teacher sehen darin nur den negativen Aspekt, wie er allgemein verbreitet ist. Letztendlich muss man sich aber auch bewusst machen, dass jede Interessenvertretung eine gewisse Lobby ist. Lobbyismus gehört in einem gesunden Maß zur Demokratie, jemand versucht schlicht seine Meinung zu verbreiten.
Aber das nur am Rande
Stimm ich dir vollkommen zu, auch wenn ich dafür immer wieder gerne in TU dafür angefeindet werd. Es ist einfach Teil der Demokratie.
Zitat von Cymru: Zitat von DerGeneral: Die Schule ist nicht irgendein abgeschlossenes Vakuum - sie ist Teil der Öffentlichkeit und kann sich nicht von völlig normalen Entwicklungen abschotten.
Natürlich muss die Schule da auch reagieren und sich an aktuellen Dingen beteiligen. Es fragt sich nur, wie viel Zeit und Raum da im Unterricht wirklich ist. Gerade beim Politikunterricht sehe ich vor allem große Defizite in den Grundlagen. Es fehlen grundlegende Kenntnisse darin, wie unser System funktioniert.
Ach ja: Welcher Lehrer würde denn seinen Kopf für eine Parteiveranstaltung hinhalten, wenn es nicht gerade seine favorisierte Partei ist, die auftritt? Ich glaube, dass das verständlicherweise nur sehr wenige wären.
Um Parteiveranstaltungen geht es hier ja gar nicht. Und schon gar nicht um Kopf hinhalten. Es geht darum, dass Schülern verboten wird sich innerhalb der Schule mit dem auseinanderzusetzen, was sie interessiert.
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teacher-1
Champion
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Geschrieben am: 29.01.2011 um 07:10 Uhr
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Zitat von DerGeneral:
Damit Schüler(innen) nie auf Lobbyisten hereinfallen (eine sehr idealistische Vorstellung!) müssen sie erst einmal lernen, wie Lobbyisten ticken - dafür würde eine solche Veranstaltung einen perfekten Rahmen geben. Und mal ganz im Ernst: Es geht hier nicht vordergründig um eine Legitimierung solcher Veranstaltungen, es ist eine Frage der Organisation und des Engagements des Lehrers. Wie bereits gesagt: Bei Klassenfahrten nach Berlin nimmt man einen kleine Unterstützung oder das Angebot des entsprechenden Bundestagsabgeordneten gerne an - da regen sich dann die Eltern auch nicht auf. Die Schule ist nicht irgendein abgeschlossenes Vakuum - sie ist Teil der Öffentlichkeit und kann sich nicht von völlig normalen Entwicklungen abschotten.Die Frage der Kompetenzenverteilung auf die Schulen selbst hat natürlich einen - wie ich finde - völlig richtigen Hintergedanken: Man kann nicht umgehend im Falle des Scheitern die Verantwortung dem Kultusministerium in die Schuhe schieben - endlich muss man selbst gerade stehen. Das heißt: Mehr Freiraum - und eben auch mehr Verantwortung!
Zunächst einmal halte ich Ideale für nichts schlechtes, außerdem brauchst Du Dir nicht einzubilden, dass ich so dumm sei zu glauben, man könne jeden erreichen. Dennoch finde ich es wichtig - genauso wie ich es geschrieben habe - dass Lehrer die Schülerinnen und Schüler zum eigenen Denken erziehen sollen. Solltest Du das falsch finden, dann würde ich das nicht nachvollziehen können.
Das Thema als Organisation oder Engagement der Lehrkraft darzustellen ist in meinen Augen töricht. Das hat damit gar nichts zu tun. Die drei Telefonanrufe sind schnell erledigt und dann hält irgendein Parteienvertreter oder Abgeordneter für mich den Unterricht und ich brauche nichts vorzubereiten. Genial, aber zu einfach und zu billig. Deine verallgemeinernde Aussage was Zuschüsse angeht und Treffen mit Abgeordneten bei Fahrten nach Berlin ist auch unrichtig. Ich habe so etwas noch nie in Anspruch genommen und würde es auch nicht tun und ich kenne zahlreiche Kollegen, die das ebenso wenig tun würden. Man sollte ncht von dem, was man einmal irgendwo mitbekommen hat, immer gleich auf alle anderen schließen.
Deine weiteren Ausführungen zum Thema Schule und Kultusministerium zeigen dann, dass Du leider - sorry - keine Ahnung hast. Das ist Dir auch nicht übel zu nehmen, weil Du den Betrieb nicht von innen kennst und auch über die Hintergründe nicht Bescheid weißt. Da ich seit mehreren Jahren bei sämtlichen Behörden des Landes, die irgendetwas mit Bildung zu tun habe, mitarbeite, kann ich Dir sagen, dass Deine Einschätzung leider vollkommen an der Realität vorbeigeht. Die Hintergründe dieser Entscheidungen sind vollkommen andere. Leider kann ich hier - das muss man bitte verstehen - keine Interna ausbreiten und so muss das genügen, was ich weiter oben bereits gepostet habe. Es ist dies auch nicht etwa bloß meine Einschätzung, sondern die zahlreicher Kolleginnen und Kollegen im Land, nicht zuletzt auich die von Schulleiterinnen und Schulleitern. Das hat überhaupt nichts damit zu tun, dass man irgendwelche begangenen Fehler dem Kultusministerium in die Schuhe schieben will, das ist albern, so eigenständig waren die Schulen schon lange und das ist auch nicht passiert.
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teacher-1
Champion
(offline)
Dabei seit 02.2007
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Geschrieben am: 29.01.2011 um 07:21 Uhr
Zuletzt editiert am: 29.01.2011 um 07:22 Uhr
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Zitat von doloresgomez:
Mit Tendenziös mein ich, dass der Lehrer immer beeinflusst. Allein schon dadurch, was er für Themen behandelt und welche nicht.
UNd warum kann es keine Freiheit geben? Ich sehe keinen (sinnvollen) Grund Schüler zu bevormunden. (außer dass man als Regierung an der Macht bleiben will...)
Hm - ich finde, dass Du Dir da selbst etwas widersprichst, kommt mir zumindest so vor. Auf der einen Seite forderst Du für die Schülerinnen und Schüler die maximale Freiheit ein, sagst dann aber im selben Atemzug, dass die Lehrer immer beeinflussen würden. Da Du mit dem letzten Satz dahingehend Recht hast, dass jeder Mensch andauernd jeden anderen kommunikativ versucht zu beeinflussen, kann es die von Dir geforderte Freiheit der Schülerinnen und Schüler so nicht geben. Wo Menschen aufeinander treffen, beeinflussen sie einander, im Guten wie im Bösen. Du beeinflusst Deine Eltern, wenn Du irgendetwas erreichen möchtest. Natürlich üben wir Lehrer einen Einfluss auf die Schülerinnen und Schüler ein, das geht auch gar nicht anders, denn die jungen Leute wollen ja in Einzelfragen auch unsere Meinung wissen. Beeinflussung und Bevormundung sind aber zwei Paar Stiefel. Wenn ein Jugendlicher seine Eltern davon überzeugen will, dass er ein neues Handy braucht, weil das alte schon 5 Jahre alt ist und vielleicht auch nicht mehr richtig funktioniert, dann will er sie natürlich dahingehend beeinflussen, dass sie ihm ein Neues spendieren. Das hat aber nichts mit Bevormundung zu tun. Genauso verhält es sich in der Schule. Wenn ich meine Schülerinnen und Schüler versuche dahingehend zu beeinflussen, dass es immer noch gute Werte gibt und dass es sinnvoll ist selbst Denken zu lernen und ein wenig kritischer durch die Welt zu laufen, als sie es vielleicht bislang tun, so hat das nichts mit Bevormundung zu tun. Das hat auch nichts mit dem von Dir benutzten Wort "tendenziös" zu tun, denn das ist im Deutschen eben meistens rein negativ belegt. Man muss sich schon darüber im klaren sein, dass wir alle jeden Tag und die ganze Zeit über andere versuchen zu beeinflussen, denn - das ist ja nun wirklich die Basis der Kommunikationstheorien - in fast jeder Aussage steckt auch ein Appell, ich will, dass der andere Mensch etwas tut oder denkt. Damit versuche ich ihn zu beeinflussen, aber keineswegs zu bevormunden. Das sind zunächst zwei Paar Stiefel, die man auch nicht so einfach ineinander stecken sollte.
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