Zitat von Craxus83:

1. Es gibt Regeln im Islam welche die Menschen davon abbringen sich in der Persönlichkeit zu entfalten. Gerade Frauen sind davon betroffen. Der Glaube wird sehr oft gerade bei den Moslems vor die Menschlichkeit gestellt.
[...]
Oder fast alle moslemischen Frauen heiraten einen moslemischen Mann. Bitte erzählt mir hier jetzt net das dies nicht stimmt.
[...]
Was ich nun eigentlich damit sagen will ist das der moslemische Glaube ein Zugehörigkeitsgefühl schafft welches einen anderst Gläubigen sehr misstrauisch sieht und in in jeder Hinsicht ausgrenzt. Vergleichbar mit dem Film "die Welle" nur in religiöser Sicht.

Zitat von Ketzu:

Das klingt sehr ähnlich was man so von Christlichen Abspaltungen vor nicht einmal hundert Jahren gehört hat. "Du... du kannst doch nicht einfach einen evangelischen Mann heiraten!"
Solche Regeln existieren übrigens auch im Christentum, es ist nur Sache der Entwicklung diese zu ignorieren (es gibt genug Fundamentalisten im Christentum die fordern das man sich daran hält, auch was die Rolle der Frau angeht, aber da das eher Thema für die USA ist als hier, darf das getrost ignoriert werden :) )

Was eben verhindert werden sollte, ist ein anderseitiges Ausgrenzen, das nicht nur "die" "sich" Ausgrenzen, sondern "wir" "die" nicht jetzt weiter Ausgrenzen und sie so in ihrer Haltung bestätigen (oder bereits "integrierte" so Ausgrenzen und ebenso in solche Strukturen drängen)

Zitat von Craxus83:

Und genau da ist der Unterschied. Das war vor einem halben Jahrhundert bzw. davor. Und Fundamentalisten sind gerade die Spezialfälle die ich hier eigentlich nicht hören wollte. Die gibts auf allen Seiten und solche Extreme haben bei dieser Diskussion auch nix verloren. Wir diskutieren ja hier über die breite Masse. Noch mehr Integration wie momentan durchgeführt wird kann ich mir schon finanziell gar nicht vorstellen. Sollen die Kosten dann die Rentner tragen oder wie soll das bewerkstelligt werden ? Vor allem wie stellt ihr euch eine bessere Integration vor (aber bitte nur Beispiele welche noch nicht gemacht wurden) ?

Zitat von Craxus83:

1. Es gibt Regeln im Islam welche die Menschen davon abbringen sich in der Persönlichkeit zu entfalten. Gerade Frauen sind davon betroffen. Der Glaube wird sehr oft gerade bei den Moslems vor die Menschlichkeit gestellt. Natürlich kann man da diverse extreme Bespiele auspacken... aber dann bleiben wir doch lieber bei
den Menschen die sich um uns herum bewegen. Z.b. arbeiten zu 99 % in moslemischen Läden nur Moslems. Oder fast alle moslemischen Frauen heiraten einen moslemischen Mann. Bitte erzählt mir hier jetzt net das dies nicht stimmt. Wenns mal nicht so ist, dann handelt es sich um ein außergewöhnliches Besipiel. Und da ich nicht die negativen Speziallfälle hier erwähnen möchte (z.b. Ehrenmord) brauchen auch nicht die positiven erwähnt werden.
Was ich nun eigentlich damit sagen will ist das der moslemische Glaube ein Zugehörigkeitsgefühl schafft welches einen anderst Gläubigen sehr misstrauisch sieht und in in jeder Hinsicht ausgrenzt. Vergleichbar mit dem Film "die Welle" nur in religiöser Sicht. Deshalb sagt Hr. Sarrazin das der Islam Bildungsfeindlich ist. Da eine gewisse Aufgeschlossenheit anderen Kulturen und Religionen gegenüber eindeutig fehlt.

Zitat:

2. Wenn alle Möglichkeiten ausgeschlossen werden können bleibt zum Schluss nur die logische übrig.

Zitat:

3. Ich hab doch geschrieben das Integrationsversuche noch und nöcher unternommen wurden. Da brauch ma gar nicht zu diskutieren das ist fakt !

Zitat:

4. Woher ist die Info das sich Italiener schlecht integrieren ? Davon hätte ich nun gerne eine Quellenangabe.

Zitat:

Es geht ja nicht darum ob du ein Freund oder ein Feind bist. Es geht in aller erster Linie bei Hr. Sarrazin für mich um die Meinungsfreiheit und um das Prinzip der Meinungsfreiheit. Und die Hetzkampagne die gerade gegen seine Meinung läuft halte ich für Verfassungsfeindlich. Die Stasi war auch nix anderes wie die SS. Nur unter einer anderen Flaggenfahne. Mich erinnert das alles immer an eine South Park Folge. Dort wird bei Family Guy der Prophet Mohamed gezeigt und alle stecken Ihren Kopf in den Sand aus Angst. Um wieder in die Realität zu kommen. Soll Hr. Sarrazin nun auch seinen Kopf in den Sand stecken ? Hier gehts um weit aus mehr als nur seine Aussage. Hier gehts um Meinungsfreiheit !

Zitat von user_deleted:

Zum 500.000 mal, dass es tatsächlich weniger an der Integrationspolitik, sondern an den zu integrierenden, oder eben nicht zu integrierenden und deren schierer Masse liegt, ist langsam auch kein Geheimnis mehr. Integration kann unter den gegebenen Voraussetzungen nicht erfolgreich sein, darum gehts.

Zitat von bockwurst82:

Was du hier beschreibst sind keine gemäßigten Moslems sondern Islamisten. Ich kenne eine Menge (gebildete) Moslems und von denen ist keiner so drauf.
Was die Türkischen Läden angeht, würdest du dich bei einem Bewerben?
Das zugehörigkeitsgefühl verschafft jede Art von Gruppenzugehörigkeit, wer die Welt nur in seiner Religion sieht ist nicht Moslem sondern ungebildeter Glaubensfanatiker.

netter Satz, stimmt natürlich. Nur dass längst nicht alle anderen Möglichkeiten ausgeschlossen sind.

Ich meinte nicht irgendwelche Sprachkurse etc. Sei mal ehrlich zu dir slebst und frag dich ob du jemanden, den du auf der Straße triffst und der Südländisch ohne weiteres aussieht als Deutschen akzeptieren würdest? Ich hab vor nicht allzu langer Zeit eine Schwarze kennengelernt, die adoptiert wurde, von deutschen Eltern. Die war so genervt, weil sie nie als Deutsche angesehen wurde, erst nach einger Überzeugungsarbeit.
Nach dem Motto: "Wenn ihr mich nciht mitspielen lasst spiel ich ahlt mit denen"
Und das ist kein Einzelfall, als Ausländer wirst du doch hier auch immer als einer gesehen.

Ich suche noch, aber ich hab weiter oben nen Artikel verlinkt, von der Sueddeutschen glaub


Neine, aber Herr Sarrazin muss sich bewusst sein, dass er eine auf n Deckel bekommt wenn er so n Mist verzapft.
Er hat ja schon oft überspitzte Aussagen gemacht und hin und wieder fand ich das auch ganz gut. Zu Sarrazin sagte mal einer "Er ist die Kraft die stets das Böse will und doch das Gute schafft" weil er oftmals eine Diskusion in Gang gebracht hat.
Aber mit Aussagen wie "Der Islam ist Bildungsfeindlich" und "Intelligenz ist erblich" und der impliziten Aussage, die Moslems in Deutshcland sind alle dumm und vermehren sich so stark, dass bald das ganze LAnd verdummt hat er nicht nur Falsches erzählt, er vergiftet geradezu die Integrationsdebatte.
Eine völlig Objektive Diskusion ist unter solchen Umständen kaum möglich. Das einzige was dabei herauskommt ist das Stammtischparolen auf übertriebene Multikulti-Romantik prallen.

Ich hab gestern n paar Artikel verlinkt, die genau das Thematisieren.



Nein, das ist dein Subjektiver Eindruck. Wenn du mir das irgendwie untermauern kannst glaub ich dir gerne. Vorstellen kann ich mir das schon, z.b. wegen den o.g. Gründen

Irgendwer hat vorhin noch die Kosten der Integration erwähnt. Ganztagesschulen, kleinere Klassen und Kindergartenpflicht ab dem 5. Lebensjahr würde nicht nur die Integration beshcleunigen sondern jedem Kind in Deutschland helfen.
Angeblich hat ja Kennedy mal gesagt "Das einziges das teuerer ist als Bildung ist keine Bildung", so ähnlich könnte man das mit Integrationsarbeit sehen. Bei der demographischen Entwicklung in Deutschland ist Zuwanderung alternativlos! Hier wird Zuwanderung immer nur als Problem gesehen, dass man sich aufhalst weil man kein Nazi sein will. Andre Länder haben längst erkannt, wie sehr man davon profitieren kann.

Wobei ich der festen Überzeugung bin, sobald die Probleme in der Bildung angegangen werden, erledigen sich viele der Integrationsfragen von selbst.
Schließlich zielen die meisten Integrationsstudien auf Bildungs- und abreitserfolg ab...

Zitat von Craxus83:

1. Seh ich auch so was die Glaubensfanatiker angeht. Um aber nochmal zum eigentlichen Thema zu kommen. Ich bin kein Fan von Analytikern aber die Fakten sprechen gegen deinen "postivien" Erfahrungen. Und bei der großen Masse die bei allen Statistiken immer berücksichtigt werden handelt es sich auch nicht um Islamische Fundamentalisten sondern um die normalen moslemischen Mitbürger. Das sind ganz normale Menschen wie du und ich. Das große Problem dabei ist das viele in einem anderen Jahrhundert leben was Regeln angeht. Der Glaube wird vor das Gesetz und vor die Menschlichkeit gestellt. Ein Vater verstoßt die Tochter wenn Sie nicht nach seinem Willen lebt... das ist kein Beispiel dass ist Alltag. Die zentrale Frage ist wie kriege ich jemanden aus der Vergangenheit geistig in die Gegenwart ? Anstatt auf Hr. Sarrazin eine Hetzjagd zu machen sollte man sich lieber geistig dieser Aufgabe stellen. Abschaffen ist natürlich total der falsche Weg. Ich wäre eher für eine "Zwangs"splitterung. Keine Wohnvirtel mehr wo nur Moslems leben - ein Gesetz was auch in einem moslemischen Laden vorschreibt wieviel anderst Gläubige er beschäftigen muss (gibts ja bei den deutschen Firmen auch) und extrem hohe Geldstrafen/Haftstrafen auf Zwangshochzeiten. Für mich wären das logische und vor allem bestimmt hilfreiche Eingliederungsmöglichkeiten. In der Schule macht man das ja auch. Man nimmt einen schlechten Schüler und setzt in neben einen guten. Wer nun der schlechte oder der gute ist sei mal dahingestellt. Das kann dan Ich selbst habe sehr gute Freunde die Araber sind. Die wuchsen in einem vielseitig kulturellem Viertel auf und sind heute auch dementsprechend Vielseitig.

Zitat von Ketzu:

Wer zeigt denn Zwangshochzeiten an? Hohe Strafen sind nur eine Einschüchterung, die aber niemanden interessiert, wenn es keinen Ankläger gibt. (Wie hoch sind denn die derzeitigen Strafen dafür?)
Oder was macht ein Ausländischer Laden, der 20% Deutsche beschäftigen muss, wenn er keine findet, die das machen wollen?

(und bitteeeee keine Vollzitate wenn ihr eh nur auf einen Teil eingeht, das zieht die Seite ewig in die Länge ohne das auch nur irgendwas gesagt wurde...)

Zitat von Craxus83:

1. Seh ich auch so was die Glaubensfanatiker angeht. Um aber nochmal zum eigentlichen Thema zu kommen. Ich bin kein Fan von Analytikern aber die Fakten sprechen gegen deinen "postivien" Erfahrungen. Und bei der großen Masse die bei allen Statistiken immer berücksichtigt werden handelt es sich auch nicht um Islamische Fundamentalisten sondern um die normalen moslemischen Mitbürger. Das sind ganz normale Menschen wie du und ich. Das große Problem dabei ist das viele in einem anderen Jahrhundert leben was Regeln angeht. Der Glaube wird vor das Gesetz und vor die Menschlichkeit gestellt. Ein Vater verstoßt die Tochter wenn Sie nicht nach seinem Willen lebt... das ist kein Beispiel dass ist Alltag. Die zentrale Frage ist wie kriege ich jemanden aus der Vergangenheit geistig in die Gegenwart ? Anstatt auf Hr. Sarrazin eine Hetzjagd zu machen sollte man sich lieber geistig dieser Aufgabe stellen. Abschaffen ist natürlich total der falsche Weg. Ich wäre eher für eine "Zwangs"splitterung. Keine Wohnvirtel mehr wo nur Moslems leben - ein Gesetz was auch in einem moslemischen Laden vorschreibt wieviel anderst Gläubige er beschäftigen muss (gibts ja bei den deutschen Firmen auch) und extrem hohe Geldstrafen/Haftstrafen auf Zwangshochzeiten. Für mich wären das logische und vor allem bestimmt hilfreiche Eingliederungsmöglichkeiten. In der Schule macht man das ja auch. Man nimmt einen schlechten Schüler und setzt in neben einen guten. Wer nun der schlechte oder der gute ist sei mal dahingestellt. Das kann dan Ich selbst habe sehr gute Freunde die Araber sind. Die wuchsen in einem vielseitig kulturellem Viertel auf und sind heute auch dementsprechend Vielseitig.

Zitat von Craxus83:

Wenn alles andere bisher schief gegangen ist, finde ich dass man durchaus auch mal einen Versuch in der Richtung probieren kann. Und als Ankläger könnte der Staatsanwalt fungieren. Der Verdacht muss halt Hand und Fuss haben. Außerdem glaube ich dass sich mehr deusche dafür finden würden (bei natürlich gesetzlich geregelter normaler Bezahlung) auch in z.b. einem Dönerladen zu arbeiten als auf einem Spargelfeld.

Zitat von user_deleted:

shit happens.. 70% Zustimmung zu Sarrazin in der Zuschauerumfrage

Zitat von Craxus83:

Wenn alles andere bisher schief gegangen ist, finde ich dass man durchaus auch mal einen Versuch in der Richtung probieren kann. Und als Ankläger könnte der Staatsanwalt fungieren. Der Verdacht muss halt Hand und Fuss haben. Außerdem glaube ich dass sich mehr deusche dafür finden würden (bei natürlich gesetzlich geregelter normaler Bezahlung) auch in z.b. einem Dönerladen zu arbeiten als auf einem Spargelfeld.

Zitat von Ketzu:

Gilt die Quote denn auch für Spargelfelder? Dort arbeiten ja hauptsächlich Leute aus den Oststaaten. (Ich halte im Prinzip nichts von solchen Quoten, egal auf welcher Seite, ich denke das man damit eher Unmut schafft als Emanzipation / Integration / ... zu fördern.)

Das der Anwalt als "Ankläger" im wörtlichen Sinne fungieren kann ist mir schon klar, ich meinte eher: Wer zeigt es an? Woher bekommt der Staatsanwalt seinen "begründeten Verdacht" auf den er anfangen kann zu ermitteln? Wenn jemand mit Türkischem Namen heiratet? Wenn der Standesbeamte da n seltsames Gefühl hat? Soweit ich das verstanden habe, wird die Braut ja nicht an den Haaren zum Altar gezerrt oder ähnliches offensichtliches. (Wenn es denn überhaupt zur Standesamtlichen Ehe kommt und nicht nur Zeremoniell nach eigenem Recht aber eben nicht offiziell)
Ich denke es dürfte ein echtes Problem sein so einen Verdacht zu schaffen, sonst würde es wohl auch öfter verfolgt/entdeckt.
Edit: Hier wäre natürlich auch noch das Problem des Nachweises eine Sache. Da die Frage bleibt wie oft die gezwungene Person das dann zugibt. (Oder ob hier Missbrauchsgefahr besteht um eine Scheidung einseitig durch zu bringen)

Etwas das du weiter oben angesprochen hast, das der Vater mal die Tochter verstößt weil sie nicht so lebt wie es ihm passt, ist durchaus auch unter deutschen Familien noch ein Problem. Sei es nun weil das Kind lesbisch/schwul ist, einen Bildungsweg gewählt hat den die Eltern nicht akzeptieren wollen, einen Ausländer/Moslem/... heiratet oder ähnliches.

edit: Ich denke, das mag sehr idealisierend sein, das man mit Bildung am besten gegen Verhalten aus früheren Jahrhunderten und Perspektiv- und Chancenlosigkeit vorgehen kann und damit auch indirekt gegen noch einige andere Probleme etwas bewirkt (nicht nur bei Imigranten, sondern auch bei deutschen Kindern)

Zitat von Craxus83:

Ich bin einfach kein Fan der momentan Zweiklassenentwicklung. Zudem finde ich es bedauerlich das man in unserer "freien" Gesellschaft nicht ungestraft seine Meinung äußern darf. Und selbst wenn die noch so hirnrißig ist.

Zitat von Cymru:

Inwiefern wirst du denn in deiner freien Meinungsäußerung behindert?
Meinungsfreiheit heißt nur, dass der Staat dich nicht für deine Meinung oder deine Äußerungen (logischerweise mit Einschränkungen) belangen darf. Das du aber in einer Gesellschaft auch mit einer Gegenmeinung rechnen musst, ist wohl logisch.

Zitat von Craxus83:

Ich bin einfach kein Fan der momentan Zweiklassenentwicklung. Zudem finde ich es bedauerlich das man in unserer "freien" Gesellschaft nicht ungestraft seine Meinung äußern darf. Und selbst wenn die noch so hirnrißig ist.