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Forum / Politik und Wirtschaft
Afgahnistanaffäre und Angriffe gegen zu Gutenberg.

Laser87 - 57
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Geschrieben am: 16.12.2009 um 19:12 Uhr
Zuletzt editiert am: 16.12.2009 um 19:13 Uhr
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Zitat von Cymru:
Eben darum geht es: Auch wir Kritiker sehen ein, dass die Tanklaster eine Bedrohung für die deutschen Truppen waren. Es geht jedoch darum, dass die Zerstörung auch weit weniger Menschenleben hätte fordern können, indem durch Überflüge gewarnt worden wäre etwa.
Danke Cymru, Du hast das wesentlich besser formuliert als ich.
Aber: die Tanklaster hätten eine Bedrohung für die deutschen Truppen werden können 
Gruß
Jochen
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Wolfcastle - 40
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Dabei seit 01.2009
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Geschrieben am: 17.12.2009 um 09:21 Uhr
Zuletzt editiert am: 17.12.2009 um 09:23 Uhr
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Zitat von Cymru: Zitat von Laser87: Zitat von Bluewater82:
Aber stellt sich einer vor, dieser Tanker wären Nachts vor der Lagertür gestanden, bzw am nächsten Tag auf dem Kunduzmarkt und wären explodiert.
Diese Tanker steckten aber im Fluß fest und es wäre kein Problem gewesen, sie zu zerstören ohne Menschen umzubringen...
Eben darum geht es: Auch wir Kritiker sehen ein, dass die Tanklaster eine Bedrohung für die deutschen Truppen waren. Es geht jedoch darum, dass die Zerstörung auch weit weniger Menschenleben hätte fordern können, indem durch Überflüge gewarnt worden wäre etwa.
Aber das Ziel waren doch die Taliban und nicht die Laster.
Mein Gott!!!
Wieso sollte man den Feind warnen bevor man ihn angreift?
Macht doch keinen Sinn.
Taliban müssen getötet werden.
Das machen die Amerikaner, Franzosen, Briten, Niederländer etc.
doch auch so. Und das mit dem Segen von McCrystals neuer Strategie. Will das denn keiner kapieren.
Wir drehen uns im Kreis.
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neojesus - 43
Profi
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Dabei seit 04.2003
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Geschrieben am: 17.12.2009 um 09:31 Uhr
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Zitat von Wolfcastle: Aber das Ziel waren doch die Taliban und nicht die Laster.
Mein Gott!!!
Wieso sollte man den Feind warnen bevor man ihn angreift?
Macht doch keinen Sinn.
Taliban müssen getötet werden.
Das machen die Amerikaner, Franzosen, Briten, Niederländer etc.
doch auch so. Und das mit dem Segen von McCrystals neuer Strategie. Will das denn keiner kapieren.
Wir drehen uns im Kreis. Erst hat die Politik eben behauptet, dass das Ziel die Laster seien.
Dann sollte man sich eben doch an die Richtlinien halten, dass wurde eben nicht getan. McChrystal wurde übergangen, kein Wunder, dass er mächtig angepisst ist. Warum ingorierst du das ganze einfach?
Und dass, das die Ami, Franzosen usw. doch auch so tun, stimmt schlicht nicht.
Die Fahren auch keine Vertuscheungsaktionen, Salamitaktik bei einer völlig verschleppten und intransparenten Aufklärung, auch gerade eines zu Guttenbergs, der ja ganz anderes angekündigt hat.
Das als Krieg zu bezeichnen, hat er auch noch nicht geschafft, nur die alte Bezeichnung etwas geändert, so dass de jure keine Veränderung an der alten Situation eingetreten ist. Die Soldaten haben immer noch den Staatsanwalt im Rucksack.
Er ist ein Blender mit schönen Worten und mehr nicht, keine Substanz.
Und wie er den obersten deutschen Militär noch von hinten die Eier abgeschnitten hat und ins Maul gestopft hat, ist einfach nur unanständig und stillos. Und das nur damit er seine 180° Kehrwende nicht inhaltlich begründen muss... so ein unnötiges Bauernopfer.
Mit dem Verhalten des Lügenbarons erreicht er eben nur eines, einen massiven Vertrauensverlust der Soldaten gegenüber der Politik.
Guttenberg schadet Deutschland!
"Those who make peaceful revolution impossible will make violent revolution inevitable." JFK
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Wolfcastle - 40
Experte
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Dabei seit 01.2009
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Geschrieben am: 17.12.2009 um 10:41 Uhr
Zuletzt editiert am: 17.12.2009 um 10:43 Uhr
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Zitat von neojesus: Zitat von Wolfcastle: Aber das Ziel waren doch die Taliban und nicht die Laster.
Mein Gott!!!
Wieso sollte man den Feind warnen bevor man ihn angreift?
Macht doch keinen Sinn.
Taliban müssen getötet werden.
Das machen die Amerikaner, Franzosen, Briten, Niederländer etc.
doch auch so. Und das mit dem Segen von McCrystals neuer Strategie. Will das denn keiner kapieren.
Wir drehen uns im Kreis. Erst hat die Politik eben behauptet, dass das Ziel die Laster seien.
Dann sollte man sich eben doch an die Richtlinien halten, dass wurde eben nicht getan. McChrystal wurde übergangen, kein Wunder, dass er mächtig angepisst ist. Warum ingorierst du das ganze einfach?
Und dass, das die Ami, Franzosen usw. doch auch so tun, stimmt schlicht nicht.
Die Fahren auch keine Vertuscheungsaktionen, Salamitaktik bei einer völlig verschleppten und intransparenten Aufklärung, auch gerade eines zu Guttenbergs, der ja ganz anderes angekündigt hat.
Das als Krieg zu bezeichnen, hat er auch noch nicht geschafft, nur die alte Bezeichnung etwas geändert, so dass de jure keine Veränderung an der alten Situation eingetreten ist. Die Soldaten haben immer noch den Staatsanwalt im Rucksack.
Er ist ein Blender mit schönen Worten und mehr nicht, keine Substanz.
Und wie er den obersten deutschen Militär noch von hinten die Eier abgeschnitten hat und ins Maul gestopft hat, ist einfach nur unanständig und stillos. Und das nur damit er seine 180° Kehrwende nicht inhaltlich begründen muss... so ein unnötiges Bauernopfer.
Mit dem Verhalten des Lügenbarons erreicht er eben nur eines, einen massiven Vertrauensverlust der Soldaten gegenüber der Politik.
Guttenberg schadet Deutschland!
Mit einem hast du Recht. Die Politik hat versagt. Egal ob Guttenberg, Merkel oder unsere Pseudogutmenschen Gabriel und Trittin. Allesamt nur Schwätzer.
Ich bin natürlich auch der Meinung, dass aus dem Einsatz ein Kriegseinsatz werden muss.
So hätten unsere Soldaten rechtlich eine bessere Ausgangslage.
Mit dem Polizeirecht lässt sich so ein Einsatz nicht führen.
Es ist Krieg. Zumindest im Raum Kundus.
Oberst Klein trägt meiner Meinung jedoch keine Schuld. Er hat Militärisch und seiner Lage, in der er sich befand absolut richtig gehandelt.
Es mussten einfach Bomben fallen. So eine Chance musste man einfach nutzen. Somit konnte man auf einen Schlag 60-100 Taliban vernichten ohne eigene Truppen zu gefährden.
Denn selbst wenn Oberst Klein Kampftruppen zur Verfügung gestanden wären, so hätte das in einem Desaster enden können.
Denn welcher Kommandierende schickt schon gern seine Soldaten, mitten in der Nacht in einem gefährlichen Kriegsgebiet
nach draussen, um zwei Tanklaster zu suchen, die von mindestens 60 schwer bewaffneten Taliban umgeben sind?
Für einen massiven Angriff fehlen der Bundeswehr dort einfach die Mittel. Ganz besonders Hubschrauber wären in diesem Fall von nöten gewesen. Und wir alle wissen ja, wie es mit den Hubschraubern aussieht. Es gibt einfach zu wenige davon.
Hier hat wieder die Politik versagt. Von insgesamt 80 Ch-53 hubschraubern, die die Bundeswehr besitzt, sind nur 8 dort unten stationiert.
Einfach zu wenig. Und der NH90 wird erst 2011 einsatzbereit sein.
Und die Taliban entkommen zu lassen wäre absolut schwachsinnig gewesen.
Und da Oberst Klein keine Informationen über Zivilisten hatte, fielen die Bomben.
PS: Die Amerikaner haben erst vor kurzem, mit dem Segen von McCrystal, eine Offensive im Raum Kundus gestartet.
Dabei töteten die Amerikaner 120 Taliban.
Amerikaner töten also doch Taliban.
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Firejumper - 45
Halbprofi
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Geschrieben am: 17.12.2009 um 10:56 Uhr
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Zitat von Poebbel: Zitat von neojesus: Zitat von Poebbel: Zur Unterstützung "bei der Aufrechterhaltung der Sicherheit" unter "Anwendung militärischer Gewalt" zählt eben auch Aufstandsbekämpfung. Und dazu gibt es eben auch Leitlinien.
"In „Leitlinien zur Aufstandsbekämpfung“ führt der Isaf-Kommandeur McCrystal aus, dass der Krieg in Afghanistan nicht mit konventionellem militärischen Denken gewonnen werden könne, das darauf abzielt, den Gegner zu bekämpfen. In Afghanistan sei es so, dass zwei Getötete viele Verwandte hätten, die Rache schwörten. So laute die Rechnung: „10 minus 2 ergibt 20 (oder mehr) und nicht 8. Dadurch werden Kampf und Töten zwar verbindlich eingeschränkt, aber nicht ausgeschlossen." um nochmal die FAZ zu zitieren. Die Leitlinien wurden von Oberst Klein halt leider nicht befolgt, führt der NATO-Bericht auch ganz gut aus, kann unter Wikileaks abgerufen werden.
Das zielt aber hauptsächlich auf grundlos getötete Zivilsiten ab, davon haben die Amerikaner bis vor Kurzem eine Menge produziert (man erinnere sich an die Hochzeitsgesellschaft) und damit auf Seiten der Taliban Rückhalt in der Bevölkerung geschaffen.
Die Meinung der Afghanen in Kundus ist allerdings, dass es seit dem Luftschlag sicherer geworden ist. Und das die Taliban an den getöteten Zivilisten Schuld sind.
Ja so sehe ich das schon auch unter anderem!
DIE WIRKLICHKEIT IST NIE PERFEKT
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Wolfcastle - 40
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Geschrieben am: 17.12.2009 um 11:32 Uhr
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Was der BW auch fehlt sind Kampfhubschrauber.
Die "Hoch und heiß"-Version des UH - Tiger wird auch erst 2011 zur Verfügung stehen.
Und wenn jetzt wieder behauptet wird, der UH - Tiger ist nur zur Panzerbekämpfung geeignet...
Das stimmt nicht. Der Hubschrauber heisst nicht umsonst: Unterstützungshubschrauber.
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a-m-b
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Geschrieben am: 17.12.2009 um 12:49 Uhr
Zuletzt editiert am: 17.12.2009 um 12:53 Uhr
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das ganze ist wieder typisch deutsch.... ohja die böse böse bundeswehr....
es gibt glaube ich kein land auf der welt, in dem soldaten nach einem kampfeinsatz der prozess gemacht wird.....
entweder man ist soldat oder nicht (jeder, der diesen beruf wählt, weiss um die gefahr! )
entweder man verteitigt die interessen seines landes als soldat, oder nicht
entweder ist das krieg oder keiner
entweder gibts kollateralschäden oder keine
der rest ist bullshit....
deutschland hat sich auf den mist eingelasssen und muss die konsequenzen tragen.
diese rumgehoppse seitens der politiker ist kindergarten.
natürlich wird es immer zivile opfer geben.
natürlich wird die tatliban um ihre strategisch wichtigen punkte zivilisten scharen, damit deutsche richter was zu arbeiten haben....
irgendwas läuft hier komplett verkehrt...
.. keine/r muss müssen. alle können können... :D
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Wolfcastle - 40
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Geschrieben am: 17.12.2009 um 12:55 Uhr
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Zitat von FLOWMARKT: Zitat von Wolfcastle: Zitat von FLOWMARKT: Jungs Jungs Jungs. Über Moral lässt sich streiten - es muss nur rechtsstaatlich sein. Problematisch ist es, wenn unilaterale Kriege stattfinden.
Meines erachtens hat ein Herr Reisner, seinerseits Jurist in Israel, folgende 5 interessanten Punkte herausgearbeitet: (gegen aufständische palästinenser)
i) nur direkt in terror verwickelte personen dürfen ins visier genommen werden
ii) nur in den autonomen Palästinebser Gebieten, wo keine direkte Kontrolle ausgeübt werden kann
iii) nur falls keine Möglichkeit herrscht, sie festzunehmen
iv) muss der Verhältnismäßigkeit folgen. Kollertaralschäden auf ein Minimum
v) Regierung selbst muss Tötung befehlen
analog lassen sich folgende RoE übertragen...
Die Israelis sind doch die grössten Kriegsverbrecher unserer Zeit.
Und die predigen Menschenrechte und Moral.
*kotz*
Was Israel gemacht hat, oder nicht, mag offen gestellt sein. Jedoch versuchen sie NACH dem Krieg gegen die Hisbollah solche unilateralen "Kriege" rechtfertigen zu können, beziehungsweiße haben aus ihren Fehlern gelernt.
Israel hat aus seinen Fehlern gelernt???

Genau deshalb haben sie ja auch eine Mauer gebaut, ähnlich dem deutschen Todesstreifen im kalten Krieg.
Das ich nicht Lache!!!
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Kenny-BC - 45
Halbprofi
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Geschrieben am: 17.12.2009 um 13:09 Uhr
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So wie ich in dem Bericht gesehen habe, ist meine Meinung, das jeder Zivilist der mitten in der Nacht an einem offensichtlich geklauten Tanklaster (die Wohlfahrt stellt die nicht dahin das jeder Sprit abzapfen darf) selber sein eigener Herr ist, sich in die Gefahr zu begeben oder auch nicht. Man muss wohl berücksichtigen das die Menschen da unten nichts zum Leben haben und täglich um ihr Überleben kämpfen. Dennoch wissen Sie das Krieg ist, das Truppenaktivitäten stattfinden und man muss jederzeit mit so etwas rechnen.
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FLOWMARKT - 40
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Geschrieben am: 17.12.2009 um 14:16 Uhr
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Zitat von Wolfcastle: Zitat von FLOWMARKT: Zitat von Wolfcastle:
Die Israelis sind doch die grössten Kriegsverbrecher unserer Zeit.
Und die predigen Menschenrechte und Moral.
*kotz*
Was Israel gemacht hat, oder nicht, mag offen gestellt sein. Jedoch versuchen sie NACH dem Krieg gegen die Hisbollah solche unilateralen "Kriege" rechtfertigen zu können, beziehungsweiße haben aus ihren Fehlern gelernt.
Israel hat aus seinen Fehlern gelernt???
Genau deshalb haben sie ja auch eine Mauer gebaut, ähnlich dem deutschen Todesstreifen im kalten Krieg.
Das ich nicht Lache!!!
I. sind die Hisbollah eine Miliz aus dem Libanon
II. gibt es autonome Palästinensergebiete
III. wird damit die Siedlungspolitik unterbunden
IV. ebnet es hoffentlich bald den Weg eines getrennten Staates (auch seitens dem externen Druck)
V. es finden derzeit Gespräche über die besetzten Golan-Höhen statt
Man beachte, dass Israel derzeit eine konservative Regierungsmehrheit bildet.
Kritisch finde ich allerdings die wirtschaftliche Abschottung, so dass selbst Güter des täglichen Bedarfs über die Tunnel (die eben auch für den Waffenschmuggel missbraucht werden) nach Ägypten geschmuggelt werden (müssen).
"Wars come and go, but my soldiers stay eternal" Tupac
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Cymru - 35
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Geschrieben am: 17.12.2009 um 14:40 Uhr
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Zitat von a-m-b: es gibt glaube ich kein land auf der welt, in dem soldaten nach einem kampfeinsatz der prozess gemacht wird.....
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diese rumgehoppse seitens der politiker ist kindergarten.
[...]
irgendwas läuft hier komplett verkehrt...
Es mutet etwas seltsam an, da gebe ich dir Recht. Schuld ist schlicht die deutsche Geschichte und die damit verbundenen Folgen. Deutschland ist rechtlich nicht wirklich für eine solche Friedensmission gerüstet.
„Handle so, dass jeder Zeit dein Handeln zur Maxime des Handelns erhoben werden kann.“
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Albird - 32
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Geschrieben am: 17.12.2009 um 14:44 Uhr
Zuletzt editiert am: 17.12.2009 um 14:45 Uhr
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Zitat von Cymru: Zitat von a-m-b: es gibt glaube ich kein land auf der welt, in dem soldaten nach einem kampfeinsatz der prozess gemacht wird.....
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diese rumgehoppse seitens der politiker ist kindergarten.
[...]
irgendwas läuft hier komplett verkehrt...
Es mutet etwas seltsam an, da gebe ich dir Recht. Schuld ist schlicht die deutsche Geschichte und die damit verbundenen Folgen. Deutschland ist rechtlich nicht wirklich für eine solche Friedensmission gerüstet.
stimmt, absolut.
Die Politiker sagen nicht was Sache ist, obwohl sie es selbst
ganz genau wissen.
Das ist mein Eindruck.
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FLOWMARKT - 40
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Geschrieben am: 17.12.2009 um 14:46 Uhr
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Zitat von Cymru: Zitat von a-m-b: es gibt glaube ich kein land auf der welt, in dem soldaten nach einem kampfeinsatz der prozess gemacht wird.....
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diese rumgehoppse seitens der politiker ist kindergarten.
[...]
irgendwas läuft hier komplett verkehrt...
Es mutet etwas seltsam an, da gebe ich dir Recht. Schuld ist schlicht die deutsche Geschichte und die damit verbundenen Folgen. Deutschland ist rechtlich nicht wirklich für eine solche Friedensmission gerüstet.
Keine Demokratie ist derzeit für unilaterale Kriege de jure gerüstet. Ebenso hat die "moralische" Überlegenheit des Westens, dank Guantanamo, abgedankt...
Ich bin gespannt, ob sich das Völkerrecht alsbald auf neue RoE einigen kann...
"Wars come and go, but my soldiers stay eternal" Tupac
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Cymru - 35
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Geschrieben am: 17.12.2009 um 14:49 Uhr
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Zitat von FLOWMARKT: Keine Demokratie ist derzeit für unilaterale Kriege de jure gerüstet. Ebenso hat die "moralische" Überlegenheit des Westens, dank Guantanamo, abgedankt...
Ich bin gespannt, ob sich das Völkerrecht alsbald auf neue RoE einigen kann...
Es stimmt, dass die moralische Überlegenheit seit Guantanamo und den Lügen durch die britische und die amerikanische Regierung über die Massenvernichtungswaffen wohl weg ist. Ich würde trotzdem sagen, dass die USA und GB mehr Erfahrung in solchen Einsätzen haben. Deutschland hat sich erst während der Regierung Schröder-Fischer auf den ersten Militäreinsatz seit dem WK II eingelassen.
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FLOWMARKT - 40
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Geschrieben am: 17.12.2009 um 15:08 Uhr
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Zitat von Cymru: Zitat von FLOWMARKT: Keine Demokratie ist derzeit für unilaterale Kriege de jure gerüstet. Ebenso hat die "moralische" Überlegenheit des Westens, dank Guantanamo, abgedankt...
Ich bin gespannt, ob sich das Völkerrecht alsbald auf neue RoE einigen kann...
Es stimmt, dass die moralische Überlegenheit seit Guantanamo und den Lügen durch die britische und die amerikanische Regierung über die Massenvernichtungswaffen wohl weg ist. Ich würde trotzdem sagen, dass die USA und GB mehr Erfahrung in solchen Einsätzen haben. Deutschland hat sich erst während der Regierung Schröder-Fischer auf den ersten Militäreinsatz seit dem WK II eingelassen.
Die Bundeswehr ist schon seit 1993 in "Friedensmissionen" vertreten. Die ersten echten Kampfeinsätze, falls du das meinst, waren natürlich die Bombardements über Serbien.
Da ich selbst schon in einem Auslandseinsatz der Bundeswehr gedient habe, würde ich mittlerweile die "Erfahrung" verneinen.
Speziell in Afghanistan herrscht hier weit aus mehr sozio-kulturelle Kompetenz der deutschen Soldaten.
Interessant ist zum Beispiel der Feldlager Aufbau im Kosovo. HQ Prizren direkt an der Stadt und das "wehrfähigere" Feldlager der Amerikaner "Bondsteel" deckt ein ganz anderes Areal ab. (1999 -> 2002 hat sich also viel getan) Die Feldlager in Afg ähneln jetzt den amerikanischen Vorbildern.
Oberstes Ziel, auch dank General Schneiderhan verwirklicht, muss die Transformation von der Landesverteidigung hinzu einem modernen Heer sein, welches innerhalb kurzester Zeit überall einsetzbar sein muss. (1. Div)
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