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Forum / Politik und Wirtschaft
Thilo Sarrazin über Türken und Araber
En-Ki 
Halbprofi
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Geschrieben am: 13.01.2011 um 23:14 Uhr
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Zitat von golomo: 4. Die Bildunserfolge muslimischer Einwanderer sind unterdurchschnittlich.
Die Abitur- und Fachabiturquote von Moslems, die schon als Kind auf deutschen Schulen waren ist mit 28% höher als die von Deutschen (24%).
Der Mensch der nichts weiß, bezweifelt nichts.
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bockwurst82 - 42
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Geschrieben am: 13.01.2011 um 23:19 Uhr
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Zitat von golomo:
1. Ich denke schon, dass sie neu ist. Dass man versuchen sollte gut ausgebildete Menschen hier zu behalten ist selbstverständlich. Es spricht ja auch für unser Bildungssystem, wenn diese Menschen dann in ihrem "Heimatland" aufgrund ihres Wissens geschätzt werden. Besser wäre es jedoch, wenn sie hier blieben würden. Oftmals ist der deutsche Arbeitsmarkt jedoch gesättigt.
Was du denkst spielt keine Rolle, schau beim Statistischen Bundesamt vorbei. Allerdings kommt es natürlich darauf an was "neu" ist.Seit inzwischen 4 Jahren sind wir netto-Auswanderungsland.
Der Deutsche Arbeitsmarkt ist nciht gesättigt, zummindest nicht bei hochualifizierten.
Zitat von golomo:
2. Habe ich das behauptet? Dann spar dir deinen polemischen Müll!
Soll ich dich nochmal zitieren?
"Da jedoch über den Familiennachzug immer neue bildungsferne Frauen nachkommen"
schon vergessen was du postest? Was soll dass den sonst heißen?
Zitat von golomo:
3. Also stimmts du ihm und mir zu.
nein, ich widerspreche dem. So wie die Wissenschaft auch.
Zitat von golomo:
4. Na, du bist ja in der Lage zu differenzieren. Und genau das tut Sarrazin auch. Les doch einfach mal sein Buch. Du wirst sehen, es ist idR sachlich und völlig unaufgeregt. Und genauso sollte man auch diskutieren. Ich habe auch von durchschnittlich gesprochen. Dass die Iraner Ausreißer nach oben sind, ist korrekt. Und diese sind vor dem islamischen Allmachtsanspruch in ihrem Land geflohen.
Ich hab sien Buch nicht gelesen, man muss es auch nicht. Die Behauptung, der Islam sei Bildungsfeindlich ist falsch. Die Probleme der moslemischen Migranten hier ist ein Soziales. Wäre es ein Religiöses, dann würden die Italiener nicht genauso miserabel und die sehr religiösen Iraner nicht gut dastehen.
Man kann sich acuh die gebildeten Türken ankucken.
Zitat von golomo:
"Es lässt sich ganz einfach sagen: Sind die Eltern ungebildet, sind auch die Kinder ungebildet, ganz egal welcher Herkunft und Religion"
Nein. Was ist mit den Asiaten/Vietnamesen. Eltern sind ungebildet und dennoch wissen sie um die Bedeutung der Ausbildung ihrer Kinder. Diese sind im Schnitt besser gebildet als die Deutschen.
Zu den Asiaten hab ich mir die Zahlen ncoh nicht angekuckt, weil es immer um Muslime geht. Wenn die Asiaten überdurchschnittlich gut abschneiden ist das schön, ändert aber nichts daran, das moslems, wenn man nach sozialen gruppen aufteilt dieselben ergebnisse erzielen wie deutsche.
Zitat von golomo:
Wir reden dauernd über soziale Probleme. Es gibt kaum ein anderes Land auf der Welt wo die soziale Absicherung so gut ist wie in Deutschland. Man sollte nur mal über den Tellerrand blicken und auch andere Aspekte wie z.B. die Religion nicht völlig ausblenden. Es ist nicht alles Schwarz-Weiß sondern es gibt auch Grautöne.
Die soziale Absicherung ist zwar ganz gut, allerdings ist der soziale Aufstieg in kaum einem OECDLand so schwer. Selbst bei den Amis, mit ihrem ach so unfairen System ist es für ein Kind ungebildeter Menschen leichter in höher gebildete Schichten aufzusteigen wie bei uns.
http:\\shitmyminiondoes.tumblr.com
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EdenIsNow - 35
Halbprofi
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Geschrieben am: 13.01.2011 um 23:20 Uhr
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Ja aber sind Die Moslems die hier auf der Schule waren mittlerweile auch deutsch!
Ich denke mal viele haben den deutschen Pass ????
:)
wenns et rockt, .... isses fürn Arsch
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Der666Diablo
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Geschrieben am: 13.01.2011 um 23:21 Uhr
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und im schnitt aller? - ferner ist das haben eines abiturs noch kein garant für ein oder sehr gutes abitur, dies mag auch daran liegen, dass die schichten, die abitur machen schon von elternseiten wissenstechnisch vorgeprägt sind (dies ist bei den einheimischen nicht anders, nur die masse ist im schnitt eben weniger, wenn man davon ausgeht, dass intelligente leute schneller das handtuch bei nem schwellenden krieg packen, als weniger intelligente - ferner sich so fern der heimat behaupten können.)
Bei Geld, Sex und Kunst gibt es keinen abnehmenden Grenznutzen. http://shortlinks.de/oee9
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DocLove - 44
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Geschrieben am: 13.01.2011 um 23:22 Uhr
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Zitat von EdenIsNow: Ja aber sind Die Moslems die hier auf der Schule waren mittlerweile auch deutsch!
Ich denke mal viele haben den deutschen Pass ????
:)
Ähh.. nicht Religion und Staatsbürgerschaft verwechseln.. o.O
Dieser Beitrag enthielt Spuren von Sarkasmus und Ironie. Im Zweifel fragen sie ihren Arzt/Apotheker
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Der666Diablo
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Geschrieben am: 13.01.2011 um 23:23 Uhr
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Zitat von bockwurst82: Die soziale Absicherung ist zwar ganz gut, allerdings ist der soziale Aufstieg in kaum einem OECDLand so schwer. Selbst bei den Amis, mit ihrem ach so unfairen System ist es für ein Kind ungebildeter Menschen leichter in höher gebildete Schichten aufzusteigen wie bei uns.
logisch, weil deutschland eben trotz aller propaganda kein einwanderungsland ist und es daher eher festere gesellschaftsstrukturen hat - und scheinbar kommen die meisten Deutschen damit auch klar. (auch, wenn man gerne über die bonzen meckert)
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bockwurst82 - 42
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Geschrieben am: 13.01.2011 um 23:25 Uhr
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Zitat von Der666Diablo: Zitat von bockwurst82: Die soziale Absicherung ist zwar ganz gut, allerdings ist der soziale Aufstieg in kaum einem OECDLand so schwer. Selbst bei den Amis, mit ihrem ach so unfairen System ist es für ein Kind ungebildeter Menschen leichter in höher gebildete Schichten aufzusteigen wie bei uns.
logisch, weil deutschland eben trotz aller propaganda kein einwanderungsland ist und es daher eher festere gesellschaftsstrukturen hat - und scheinbar kommen die meisten Deutschen damit auch klar. (auch, wenn man gerne über die bonzen meckert)
Ach so, dann finden deiner Meinung anch die meisten deutschen es o.k., dass Kinder von akademikern mit schlechten noten bessere chancen haben auf ein Gymi zu kommen als Arbeiterkinder, die sogar besser noten haben?
Und das hat primär auch ncihts mit zuwanderung zu tun.
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Roddi - 39
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Geschrieben am: 13.01.2011 um 23:48 Uhr
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Zitat von golomo: Zitat von Roddi: @golomo:
1.)Diese Entwicklung ist überhaupt nicht neu.Es werden genauso nicht Abschlüsse aus dem Ausland anerkannt.So landen z.B Professoren, für Germanistik, aus Russland , als Lehrer auf einer Hauptschule.Man sollte auch mal nach der Zweckmäßigkeit schauen und nicht stur nach seiner Bürokratie verfahren.Menschen,die hier einen Uni Abschluss haben, haben es trotz ihrer guten Qualifikation,es viel schwerer eine passende Stelle zu bekommen,wenn sie einen türkischen Nachnamen haben.Und gerade Deutschland braucht Fachkräfte wie es in der Politik debattiert wurde.Dann sollte man mal darauf achten,dass die nicht abwandern,die eigentlich schon hier sind und bei solchen Fachkräften,ist der Arbeitsmarkt überhaupt nicht gesättigt.
2.)Sarrazin rechnet aber so:Jeder Soziologe/in ausser Necla Kelec stimmen ihm in seiner "Überfremdungsthese" nicht zu,weil Geburtenstatisken sich nie über 100 Jahre konstant halten können.Es kommt an NPD Rhetorik heran:Diese spielen genauso "die Überfremdungskarte" genauso wie rechtspopulistische Bewegungen,die gerade in Deutschland entstehen.
Man muss aber auch beachten,dass seit Jahren die Einwanderungszahlen türkisch und arabisch stämmiger Migranten zurück gehen.
3.)Was genau hat er denn in dem Fall geschrieben?Ich habe nur Auszüge gelesen in dem "die Marrokaner und Türken die BRD übernehmen" um es mal grob zu sagen.
4.)Ich sehe es nicht ein von jemanden ein Buch zu kaufen,mit dem er sich auch noch die Arbeit bis zur Rente gespart hat und das noch mit voller Pension.Sarrazin hat schon so gut wie alles und jeden hier in Deutschland beleidigt seien es Studenten,Lehrer,Beamte,Hartz4'ler (für die er schon einen Ernährungsplan erstellen wollte) und so weiter und sofort.Aber ich hätte mal Interesse daran.Frage hier in die Runde,kann mir das mal jemand ausleihen?
Nein."Islamistischer" Allmachtsanspruch von Fanatikern trifft es besser.Du kannst nicht "den Islam" für irgendetwas brandmarken.Sunniten und Schiiten bekriegen sich gegenseitig,kann man dann vom "dem Islam" reden?Es gibt auch Länder wie den Libanon wie es einen liberalen Islam gibt.Genauso könnte ich dem Christentum an die Backe schmieren dass in Uganda die Todesstrafe auf Homosexualität eingeführt wurde.Warum?Das Land wir vom Katholizismus dominiert und radikale Evangelikaner aus den USA haben seit Jahren dort einen sehr großen Einfluss.Da lass ich mich ja gerne in der Fußgängerzone von "Jesus Saves" Typen "missionieren",während der Stand mit den Muslimen in der Hirschstraße fast völlig ignoriert wurde und die wollten niemanden missionieren.Diese wollten nur klarstellen,dass der Islam eine Religion des Friedens sei.Trotzdem schmiere ich den Jesus Saves Leuten nicht an die Backe,dass sie was mit diesen Urteilen in Uganda was zutun hätten.
Aha.Dann schau dich mal an der Westküste Kanadas in den Städten um.Dort leben größtenteils chinesische Flüchtlinge in "China Towns".Da kommst du mit englisch nicht weit.Abkapselungen enstehen einerseits aus sozialen Problemen und "Wurzellosigkeit" da spielt die Herkunft wirklich überhaupt keine Rolle.
Nein.In den skandinavischen Staaten ist sie höher.Du siehst aber nur Schwarz Weiss.Weißt du dass eine Sprecherin des Heute Journals einen türkischen Migrationshintergrund hat?Die Sozialiministerin Niedersachsens hat ihn übrigens auch.Glaubst du Religion spielt in dieser Beziehung eine Rolle?Gut dann bitte dann argumentiere ich mal so wie du:Ich bin in einem Dorf mit 56 Einwohnern in der bayrisch-schwäbischen Pampa aufgewachsen.Dort gab es einen katholischen Pastor,der in den umliegenden Dörfen von drei unteschiedlichen Frauen, drei Kinder hatte und Kinder,die ihr Haus in dem Garten der Eltern gebaut haben(wie im Mittelalter übrigens).Also sage ich mal lax:"Christentum=Vielweiberei,trotzdem sich die Birne wegsaufen und einen Horizont haben,bei dem es sich einem dem Magen verdreht".Veurteile ich deswegen generell das Christentum?Nö.
Du kannst desübrigen von 365 Euro im Monat nicht gerade in sauss und brauss leben.
1. Ich meinte mit neuer Entwicklung, dass die Abwanderung der Türken größer als die Einwanderung ist. Das Problem der Akzeptanz der Abschlüsse ist mir geläufig. Es ist jedoch auch nicht einfach, da die Abschlüsse weltweit eben nur schwer vergleichbar sind. Desweiteren zeichnen sich die heutigen Probleme dadurch aus, dass überdurchschnittlich viele überhaupt keinen oder "nur" einen schlechten Hauptschulabschluss haben. Das Problem der Nicht-Anerkennung von ausländischen Abschüssen ist mMn nur ein Randthema. Desweiteren gibt es auch unter Hochschulabsolventen Arbeitslosigkeit bzw. eher ein zunehmendens Lohndumping durch Zeitarbeit. Wenn man z.B. in Ingenieurforen rumtreibt wird dort ein "Fachkräftemangel" von vielen Leuten verneint.
2. Sarrazin stellt auch verschiedene Entwicklungen dar. Ganz am Ende des Buches bin ich jedoch noch nicht angekommen  Sarrazin ist Sozialdemkrat. Nur weil irgendwelche Nazis auf den Wagen aufspringen, hat dies keinerleise Auswirkungen auf die Aussagekraft von Sarrazin.
3. Naja, ungefähr sagt er eben, dass Intelligenz zu einem bestimmten Prozentsatz (ich glaube er sagt 50-80) vererbar ist. Ausdrücklich betont er das Bildungssystem als elemenate Stellschraube.
4. Sein Ernährungsplan war eben eine Antwort auf die Feststellung, dass man sich von H4 nicht ausgewogen ernähren kann. Dies hat er entkräftet. Ich kann nicht verstehen, was daran verwerflich ist. Zu beachten ist bei Sarrazin eben, dass er die Menschen oft nach "Nützlichkeit" bewertet. Dies ist kann man kritisieren.
Bzgl. des Islam geht es mir eben darum, dass man nicht einfach immer alle negativen Aspekte ausblendet. Immer Friede, Freude, Eierkuchen. Hinsichtlich Menschrechte, Frauenrechte, Religionsfreiheit sind Länder mit muslimischer Mehrheit eben keinerlei Vorbild für uns. Menschen, die für diese Rechte kämpfen werden verfolgt bzw. müssen ins Exil.
Bzgl. Islam vs. Islamismus hat Erdogan gemeint, dass diese Unterscheidung nicht existiert. Es gibt nur den Islam. Inwieweit Erdogan da der richtige Ansprechpartner ist, sei dahingestellt.
Das Christentum wurde in blutigen Kämpfen (GEGEN das Christentum) ihrem weltlichen Herrschaftsanspruch beraubt. Dies ist im Islam nicht geschehen. Du hast den Libanon genannt. Vor ein paar Tagen wurde die Regierung aufgelöst. Grund: zunehmende Bedeutung der Hisbollah.
Ich möchte einfach darauf hinweisen, dass man sich die Entwicklung des Islam anschauen und Probleme ansprechen muss. Dies ist ein klitzekleiner Teilaskept des Buches von Thilo Sarrazin. Und dieser Diskussion muss man sich stellen. Aussagen wie "Ich denke nicht, dass dieses Buch hilfreich ist" (Angela Merkel) sind grundfalsch und einer Demokratie unwürdig.
Du hast recht, dass man Integrationsprobleme nicht auf die Religion verkürzen darf. Ausklammern jedoch auch nicht.
Und du hast nochmal Recht: Von 365 Euro im Monat kann man nicht in Saus und Braus leben.
1.)Naja die Entwicklung ist seit Jahren(damit meine ich jetzt das letzte Jahrzent) dieselbe,wenn man sich die Statistiken des statischen Bundesamtes anschaut und ich denke,dass man denen schon Glauben schenken kann.Es ist aber nichts neues,dass man vor dem Fremden,in populistischer Manier, Ängste schürt und da kommt Deutschland noch besser weg als z.B Österreich,die Schweiz oder sogar Australien.Man kann immer sagen,dass "man überrollt" wird und Fakten dabei auslassen.Für irgendetwas braucht man ja seinen Sündenbock.Eher weniger: das Problem liegt eher darin,dass heutzutage viele Eltern ihre Kinder wie die Bekloppten auf das Gymnasium schicken wollen.Ich glaube mittlerweile liegt die Quote bei 40% und das schafft nun mal eine Kluft zwischen Gymniasten,Realschülern und Hauptschülern.Und dass die letzteren auf dem Ausbildungsmarkt dann weniger gute Chancen haben versteht sich von selbst.
Dass unter Uni-Absolventen Arbeitslosigkeit existiert,ist mir geläufig nur ist mein Kenntnisstand,dass besonders Geisteswissenschaftler darunter zu leiden haben-anyways aber warum sollte man einen Prof. der Germanistik nicht einem Lehrstuhl an der Uni geben nur weil er aus Russland kommt?
2.)Das weiss ich(von wegen Sozialdemokrat) nur spielt Sarrazin diesen in die Hände und bei denen sollte man das wirklich unterlassen und man kann gott sei dank froh sein,dass es die NPD nicht schafft sich in Parlamenten zu profilieren aber dort wo sie es teilweise geschafft hat,geht es Menschen mit anderer Meinung wahrlich nicht gut.
Welche anderen Entwicklungen stellt er denn noch dar?
Nun gut seine Aussagen wurden aber größtenteils schon widerlegt nur hat er ein ziemlich mächtiges Sprachrohr, was der Deutsche allzu gerne liest.Bei Roland Koch war es ja auch nicht anders.
3.)Wie kann das Bildungssystem eine "elementare Stellschraube" sein?Wenn ich mich an meine Oberstufenzeit erinnere,fallen mir mehere Beispiele ein wie die typischen "1-er Kandidaten" sowas von saudermaßen blöde Fragen gestellt haben, dass jeder BVJ'ler darüber gelacht hätte(mal etwas zugespitzt).Unser Bildungssystem hat wenig mit Intelligenz zutun,sondern viel mehr damit wie schnell man sich was in den Schädel pressen kann und danach wird man selektiert.
Und warum jetzt Intelligenz vererbar sein soll,ist für mich immer noch ein großes Rätsel.
4.)Indem er vorschreibt was sie zu essen haben?Sarrazin hätte ja ein gutes Beispiel vom Stapel kippen können,seine 10.000 Euro Stelle kündigen können und eine Weile von Hartz4 leben können.Und da genau sind wir ja beim Punkt.Er kann rechnen.Aber Einfühlsamkeit besitzt er nicht oder warum hat er nie einen türkischen Migrationsverein besucht,die ihm sogar nach seiner Buchveröffentlichung eingeladen haben?Gut dann gönnt er weiterhin Hartz4 Empfängern nur Leitungswasser.
Bezügl. des Islam musst du aber auch berücksichtigen,dass unsere Medien voll mit negativer Berichterstattung sind.Von Spiegel bis Bild erfüllt sich da die Bandbreite also ein "Friede,Freude,Eierkuchen Verhältnis" haben "wir" zum Islam nun wirklich nicht.
Vorbild?Sagt das irgendjemand,dass "der Islam" "für uns" ein Vorbild sein soll?Und du verwechselst wieder den Islam mit Islamismus.Wenn in einigen islamisch geprägten Staaten der Fall ist,muss das nicht jedem Staat so sein.Es gibt genauso einen moderaten Islam,der weltweit existiert.Besteht das Judentum nur aus radikalen orthodoxen Siedlern?Oder das Christentum aus Schwulenhassenden,Kriegstreibenden Ex-Alkoholikern wie der ehemalige Us. Präsident George W.?
Zitat: Das Christentum wurde in blutigen Kämpfen (GEGEN das Christentum) ihrem weltlichen Herrschaftsanspruch beraubt. Dies ist im Islam nicht geschehen.
Sorry das ist totaler Quark:Kreuzzüge?Hexenverbrennungen?Die Ausrottung der südamerikanischen Bevölkerung unter dem Deckmanter der Missionierung nach Columbus Zeiten?Bush's Kreuzzug(hat er ja selbst gesagt) in den Irak mit dem guten Rumsfeld als Außenminister,der Sadamm noch 20 Jahre zuvor VX Gas lieferte?Kindesmissbrauch?Die bewusste Unterdrückung der Bevölkerung im Mittelalter?Inquisition?....also bitte.Das Christentum war im Mittelalter eine äußerst aggressive Religion.
Dazu habe ich nur eines gefunden und das von einer recht zweifelhaften Quelle.Ich hätte gerne eine seriöse.
Erdogan ist ein Regierungschef nicht der Sprecher der islamischen Welt.Könnte ich bitte die Quelle sehen?
Die ganze Zeit wird darüber diskutiert und das in allen Medien.Früher war es "der Türke" jetzt der "Islam",merkst du was?
Diese Aussage sollte die Integrationsprobleme und die darauffolgende Debatte thematisieren.Und was macht Sarrazin ausser sich damit ein goldenes Näschen zu verdienen?Gar nichts.Er tritt nur in Talkshows auf,kassiert dafür,verweigert jede Einladung von Integrationsvereinen und spielt sich halt auf.Was soll das bitte zur Lösung der Probleme helfen?Deswegen stimme ich Angela Merkel vollkommen zu und Sarrazin bekommt desübrigen auch kein Redeverbot.Die Populismaschinerie,die Sarrazin "hinterherjohlt" ist eher einer differenzierten Debatte unwürdig.
"Nope".
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En-Ki
Halbprofi
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Geschrieben am: 13.01.2011 um 23:59 Uhr
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Zitat von Der666Diablo:
und im schnitt aller? - ferner ist das haben eines abiturs noch kein garant für ein oder sehr gutes abitur, dies mag auch daran liegen, dass die schichten, die abitur machen schon von elternseiten wissenstechnisch vorgeprägt sind
Der Abitur- und Fachabiturschniit aller Moslems liegt bei 14%. Aber ein "Aha, die sind ja doch blöd!" kannst du dir sparen, wenn du kurz nachdenkst, wie viele Deutsche, die mit ca. 30 Jahren auswandern, noch das Abitur schaffen würden in einem anderen Land.
Ein fairer Vergleich im Hinblick auf die These der "dummen Moslems" ermöglicht eben nur die Betrachtung von ähnlichen Bedingungen. Und ich glaube kaum, dass der Anteil von "wissenstechnisch vorgeprägten" bei Moslems in Deutschland höher ist als die von Deutschen.
Zitat: (dies ist bei den einheimischen nicht anders, nur die masse ist im schnitt eben weniger, wenn man davon ausgeht, dass intelligente leute schneller das handtuch bei nem schwellenden krieg packen, als weniger intelligente - ferner sich so fern der heimat behaupten können.)
? Willst du damit aussagen, dass im Schnitt mehr Intelektuelle nach Dtl vor einem Krieg flüchten als es im Schnitt Deutsche Intelektuelle gibt oder wat? Wieso dann die Sarrazin-Debatte?
Der Mensch der nichts weiß, bezweifelt nichts.
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golomo
Halbprofi
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Geschrieben am: 14.01.2011 um 11:29 Uhr
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@bockwurst:
1. Es stimmt wohl: Seit 2006 wandern mehr "Türken" in die Türkei aus, als nach Deutschland ein. Mir ist diese Situation erst seit 2010 bewusst, von daher habe ich mich um ein paar Jahre vertan. Bzgl. der Sättigung des Arbeitsmarktes bin ich anderer Meinung. Es wandern viel zu viele Hochqualifizierte aus Deutschland aus. Auch müsste sich ein "Fachkräftemangel" durch steigende Löhne in D ausdrücken, dies ist nicht der Fall. Auch die zunehmende Bedeutung von Zeitarbeit ist mMn ein Zeichen, dass es genügend Bewerber auf dem Markt gibt. Nichtsdestrotz ist dies Branchenabhängig und somit keine allgemeingültige Aussage möglich.
2. Mein Satz bleibt weiterhin korrekt. Dass die ganze Welt hier wohnt habe ich nie behauptet
3. "Die Wissenschaft" tut dies nicht. Kleiner Artikel gefällig: Klick mich
Der Artikel ist meiner Erinngerung nach allerdings teilweise kompliziert.
4. Länder mit muslimischer Mehrheit sind heutzutage in Wissenschaft und Forschung nicht konkurrenzfähig. Dies liegt an dem Allmachtsanspruch des "Islam". Dies kann sich jedoch in Zukunft ändern. Ob dies geschieht ist allerdings nicht abzusehen. Ich bin da eher skeptisch. Hinsichtlicher der Italiener sind mir keine großartigen Probleme in D bekannt. Keine Unterdrückung der Frau, keine Deutschenfeindlichkeit.
Es geht ja nicht nur um Bildungsprobleme. Dass es selbstverständlich bestens ausgebildete Muslime gibt ist unbestritten. Gerade für diese Gruppe ist es sehr wichtig, dass sie nicht in einen Topf mit ihren Kollegen vom "unteren Rand" geschmissen werden. Deren Probleme müssen jedoch angesprochen werden und nicht. vertuscht.
Hier noch ein (für dich) interessanter Artikel. Dieser ist auch einfach als der vorherige: Klick mich
„Bevor du dich daran machst, die Welt zu verändern, gehe dreimal durch dein eigenes Haus"
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golomo
Halbprofi
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Geschrieben am: 14.01.2011 um 11:59 Uhr
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@Roddi:
1. Stimmt, seit 2006. Mir ist diese Situation erst seit 2010 bewusst. Hinsichtlich der Abiturienten/Studentenquote stimmte ich mir dir überrein. Man sollte sich mehr um eine stärke Akzeptanz der unteren Bildungsabschlüsse kümmern.
Naja, die Fakten eines steigenden Bevölkerungsanteils von Einwanderern sind doch vorhanden oder nicht? Meines Wissens nach haben 30% aller Grundschüler in D Migrationshintergurnd. Dies impliziert keine Wertung.
Ich habe kein Problem mit einem russischen Professor.
2. Von der NPD sehe ich keine Gefahr ausgehen. Diese Ideologie ist tot und ich sehe keinerlei Chancen das sie wieder salonfähig wird. Ein zunehmender Antisemitismus ist jdoch zu beobachten. Aber du weißt worauf ich hinaus will.
Sarrazins Aussagen sind nicht widerlegt. Natürlich gibt es Personen die sie ablehnen.
3. Naja, ich denke schon, dass das Bildungssystem eine wichtige Stellschraube zur Entwicklung des Menschen ist.
Wenn ein 2Meter Mann und eine 1,9Meter Frau heiraten und Kinder bekommen, sind diese mit großer WK überdurchschnittlich groß. Wenn Einstein und Frau Curie heiraten und Kinder bekommen, sind diese mit großer WK überdurchschnittlich intelligent. Wenn man von seinen Eltern z.B. das Aussehen - die einen mehr, die anderen weniger - vererbt bekommt, warum denn dann nicht auch die Intelligenz? Ich verstehe einfach nicht wie man diesen Zusammenhang nicht sehen kann.
4. Er schreibt nicht vor, was man essen muss. Er widerlegt eine andere Aussage. Sarrazin macht verschiedene Podiumsdiskussionen. Ob er einen türkischen "Migrationsverein" besucht oder nicht weiß ich nicht.
Bzgl. des Zitates kann ich nur die Quelle aus seinem Buch (5. Auflage, S. 432) zitieren:
"Zitat entnommen aus: Das Bild des Ungläubign im Islam, <www.derprohet.info/>.
Du hast Recht, das ist keine seriöse Quelle. Bzw. sie existiert wohl nicht mehr 
Ich habe mich auf die heutige Situation bezogen. Dort sehe ich Länder mit christlicher Mehrheit im Durchschnitt einfach "menschenfreundlicher" als Länder mit moslemischer Mehrheit. Und hinsichtlich einer positiven Entwicklung bin ich skeptisch.
Und dies hat auch Auswirkungen auf Deutschland. Es wäre wohl für viele Menschen in D kein problem einen nackten kackenden Jesus (z.B. als Ausstellungsstück in einem Museum) zu sehen. Es würde wohl dennoch eine Reaktion der Kirchen geben. Die Reaktion auf einen nackten kackenden Mohammed wäre jedoch von der Qualität eine völlig andere. Und diese Entwicklung in D gefällt mir nicht.
An Merkels Aussage ist beschämend, dass sie das Buch verurteilt hat bevor sie es gelesen hatte. Von einem "Hinterhergejohle" halte ich auch nichts. In einem Buch mit knapp 500 Seiten kann nicht alles richtig sein. Aussagen wie "Sarrazin hat Recht" sind sinnlos.
„Bevor du dich daran machst, die Welt zu verändern, gehe dreimal durch dein eigenes Haus"
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bockwurst82 - 42
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Geschrieben am: 14.01.2011 um 12:13 Uhr
Zuletzt editiert am: 14.01.2011 um 12:18 Uhr
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1. Die Frage mit dem Arbeitsmarkt lassen wir mal außen vor, nur so viel:
Die Zeitarbeit ist im niedrig-qulaifizierten Sektor relevant, dor t gibt es auch Arbeitslosigkeit. Die Gehälter von Ingenieuren z.B. steigen schon seit längerer Zeit, dort herrscht auch Mangel. Ich hab vor kurzem erst für ein Metallverarbeiter gearbeitet, der Hatte fast schon panische Angst, irgend nen ingenieur zu verlieren, weil er einfach keine neuen findet.
2. Ich hab die übetreibungskeule ausgepackt, weil du mit Sätzen wie "immer neue bildungsferne Frauen nachkommen" dich auf einer völlig polemische Schiene bewegst. Das klingt schwer nach "Hilfe wir werden überfremdet"
3. Die wissenschaft ist sich im besten Fall uneinig. Die FAZ mag in diesem Artikel dam Sarazzin teilweise Recht geben, ne ordentliche Quelle hab ich aber nicht gefunden. Wenn du ne weile rumsuchst findest du das genaue Gegentiel in anderen Zeitungen.
Zudem, selbst wenn Sarazzin recht hat und 80% erblich sind, so gilt das nur für den Zeitpunkt der Geburt. "Rund 80% des Intelligenzzuwachses gehen auf das Konto der Schule". Hätten also Kinder der Unterschicht dieselben Chancen auf eine anständige Schule zu kommen, so würde sich das ganze sehr schnell relativieren. (Im übrigen ein weiter Grund gegen diese frühe Trennung in 3 Schulen, aber das ist n anderes Thema)
Außerdem ändert das nichts daran, dass die Migranten hier schlechter abschneiden, weil sie aus der Unterschicht kommen, nicht weil sie Moslems sind. Siehe Italiener, die genauso miserable Schulleistungen abliefern wie Türken oder Iraner, die gut sind.
4. Diese Länder sind totalitär regiert, der Islam fungiert als Mittel.
Wir brauchen uns nciht darüber Streiten, dass Islamistische Herrschaft, genau wie jede andere religiös bedingte Herrschaft, Wissenschaft und Bildung behindert.
Es gibt auch eine Menge christliche Länder, die nicht Konkurrenzfähig sind. Kennst du den Unterschied zwischen Korrelation und Kausalität?
Es geht mir nicht darum ob es gut ausgebildete Moslems gibt oder nicht, es geht mir darum, dass die Probleme mit den Migranten Soziale Probleme sind, die daher rühren, dass die einwanderer z.B. aus der Türkei fast alle aus ungebildeten Verhältnissen kommen. Was die Bildung behindert sind asoziale Eltern und Freunde und nicht die Religion. Die dient höchstens als Mittel zur unterdrückung. Gäbe es dieses Mittel nicht fände sich ein anderes. Geh mal in ein Frauenhaus, da sind ne Menge deutscher Frauen die dir genaueres sagen können.
Und dass die gebildeten Ausländer wieder gehen braucht keinen wundern, wenn sie sich ständig für ihre Religion rechtfertigen müssen und wenn so n Klappspaten wie der Sarazzin auf gut deutsch sagt: "Ausländer sind genetisch bedingt dumm" und dafür auch noch applaus erhält.
Und zu deinem Satz oben,
"Das Christentum wurde in blutigen Kämpfen (GEGEN das Christentum) ihrem weltlichen Herrschaftsanspruch beraubt. Dies ist im Islam nicht geschehen."
Das ist der Hinterletzt Schwachsinn. Wann waren bitte kämpfe gegen das Christentum? Ein einziges Mal standen die Türken vor Wien, wie oft gab es Kreuzzüge? Wie viel der Welt wurde von Christen kolonisiert? Schau dir mal die Kolonialgeschichte der ach so tollen westlichen Welt genauer an. Da kommt dir das Kotzen. Und es hat ja nichtmal aufgehört, siehe Irak. Wir haben unsere dominazn auf der Welt nciht durch wissenschaftliche oder gesellschaftliche Überlegenheit erlangt, sondern durch besonders geschickten Umgang mit dem Schwert!
E: Keine Angst, du kannst mir auch echte wissenschaftlich Artikel liefern. So schnell wirds mir nciht zu kompliziert
E2: Zum Intelligenz-Vererbungs-Thema: Gibt n ganz netter Film, Idiocracy
http:\\shitmyminiondoes.tumblr.com
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luftprinzip - 82
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Geschrieben am: 14.01.2011 um 12:45 Uhr
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Zitat von golomo: In einem Buch mit knapp 500 Seiten kann nicht alles richtig sein.
Warum sollte es nicht möglich sein?
I still don't believe in Germanys right to exist.
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neojesus - 43
Profi
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Dabei seit 04.2003
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Geschrieben am: 14.01.2011 um 13:59 Uhr
Zuletzt editiert am: 14.01.2011 um 14:25 Uhr
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»Intelligenz ist zu 50 bis 80 Prozent erblich« Sarrazin
Zitat von golomo:
3. Das Intelligenz z.T. vererbar ist, ist unstrittig. Und auch völlig logisch.
[...]
3. "Die Wissenschaft" tut dies nicht. Kleiner Artikel gefällig: Klick mich
Der Artikel ist meiner Erinngerung nach allerdings teilweise kompliziert.
Zu komplziert für dich? Da er die These der Erblichkeit nach Sarrazin und dir gar nicht stützt. Zitat: Die von Sarrazin angeführten Zahlen, die sich auf die Bedeutung der Genetik für Intelligenzunterschiede beziehen, sind korrekt.
Die Intelligenzforscherin Elsbeth Stern, auf die sich Sarrazin als Quelle hierfür bezieht, hat in Interview in der FAZ und Artikel u.a. in der Zeit aber genau das Gegenteil ausgeführt.
Mit diesen Ausführungen klappen die Schlussfolgerungen von Sarrazin schon gar nicht mehr.
Mit seinem mehrfach wiederholten Satz »Intelligenz ist zu 50 bis 80 Prozent erblich« zeigt Thilo Sarrazin, dass er Grundlegendes über Erblichkeit und Intelligenz nicht verstanden hat. Deshalb muss man auch viele seiner Folgerungen infrage stellen.
Elsbeth Stern in der ZEIT
Es mache keinen Sinn, davon zu sprechen, Intelligenz sei zwischen 50 und 80 Prozent erblich. in der FAZ
Absoluter Unsinn Psychologe in der FR
Und es gibt noch etliche weitere Artikel in dieser Art, von den wissenschaftlichen Quellen mal ganz zu schweigen.
Sarrazins Aussage ist wissenschaftlich unsinnig und alles andere als unstrittig oder gar der Stand der Wissenschaft.
Deine Aussage hierzu also schlicht falsch.
Formulierungen von "angeboreren Schwachsinn" usw. (deswegen wurden in der NS-Zeit Frauen zwangssterilsiert in ihrer Eugenik) und andere Teile der Eugenik von Sarrazin, vor der das ganze Buch strotzt (und ich habe das Buch gelesen), sind in späteren Auflagen ja auch gestrichen worden. Voller Eugenik ist es aber immer noch und das nach Schlussfolgerunen, die auf genau dem Gegenteil des Standes der Wissenschaft hierzu sind.
Mein Staatsverständnis ist aber auch ein ganz anderes. Für mich bleibt es eine Selbstverständlichkeit, Entscheidungen über die Zusammensetzung der genetischen Anlagen von Kindern keiner staatlichen Regulierung zu unterwerfen, sondern den Eltern zu überlassen und Eugenik abzulehnen. Ich will in keinen solchen Staat leben. Keine Kleidervorschriften á la Iran oder Sarrazin, keine Elternregulierung á la China oder Sarrazin, um es mal überspitzt zu sagen.
Sozialdarwinistischen und biologistischen Unsinn ebenfalls.
Das Buch ist leider sehr pseudowissenschaftlich und nur das Werk eines angelesenen Laien, der vieles nicht verstanden hat.
Mit Zahlen kann er leider überhaupt nicht umgehen und mit Statistiken schon gar nicht.
Dabei sollte er das doch eigentlich können.
Zeigt die laut ZEIT Anti-Sarrazin-Studie auch schön:
In der Frankfurter Allgemeinen Zeitung schrieb er jüngst: "Die von mir genannten Statistiken und Fakten hat keiner bestritten." Das ist schon mal falsch.
Und die Studie selbst als PDF.
Seine Zahlen zu Muslimen werden da extrem zerlegt. Selbst die FAZ nannte danach seine Statistiken zum Kopftuch als "Durchaus trifft die Berliner Broschüre dabei den amateurhaften Umgang mit Forschung bei Sarrazin".
Noch extremer wird es bei seiner Zahl zur Kinderlosigkeit von Akademikerinnen,
Seite 67:
Zitat: Mikrozensusdaten haben schon vor längerer Zeit Hinweise darauf gegeben, dass in Deutschland Frauen mit Universitätsabschluss weniger Kinder bekommen als der Durchschnitt und sogar zu einem großen Teil kinderlos bleiben. Es wurde darüber diskutiert. ob nicht der durchschnittlich spätere Zeitpunkt der Erstgeburt bei Akademikerinnen zu statistischen Fehlinterpretationen führe. Selbst Kritiker der Interpretation bestreiten jedoch nicht, dass der Anteil der kinderlosen Universitätsabsolventinnen die 40-Prozent-Marke übersteigt. sie weisen allerdings darauf hin, dass er bei Fachhochschülern niedriger liegt
Und die Quelle, die er hierfür angibt (gibt es einfach über Google).
Die Problematik ist auch nicht neu. DIE ZEIT Von wegen 40 % von 2008 genau zu dieser Kritik.
Sarrazin macht also aus 39 irgendwas Prozent über 40, (kinderlose Uni-Absolventinnen zwischen 35-39 nach Befragung der Kinder, die in ihren Haushalt leben im Mikrozensus), welche nach Erweiterung des Zeitintervalls auf 44 Jährige (Akademikerinnen bekommen später Kiner) schon um 8 % auf etwa 32% fällt und die Kritiker sie mit der Einbeziehung von allen Akademikerinnen und des Sozio-oekonomischen-Panels auf 23 - 25 % kommen, im Vergleich zu 20% Kinderlosigkeit im gesamten Bevölkerungsschnitt.
Behauptung von Sarrazin völlig falsch. Die Kritiker, die er zitiert sagen gerade nicht, dass es über 40% sind (außer Sarrazin macht das eh keiner, da sonst von etwa 40% gesprochen wird und auch nur bei einer sehr speziellen Gruppe).
Quelle ist im Buch angegeben. Über Google in Minuten zu überprüfen. Macht leider keiner der Sarrazin-Fanboys, die die offensichtlichen Fehler und falschen Zahlen und Behauptungen, die ganz objektiv schlicht erfunden sind und seine eigenen Quellen genau das Gegenteil sagen, einfach nicht sehen wollen.
Übrigens offensichtlich falsche Behauptungen und Zahlen, die schon am Tag der Veröffentlichung angeprangert wurden.
Trotzdem behauptet Sarrazin ja weiter, dass seine Zahlen nicht mal von seinen Kritikern in Zweifel gezogen würden und er ja hier nur den Stand der Wissenschaft wieder gäbe. Das ist schlicht gelogen.
Statt einer überfälligen und wichtigen Integrationsdebatte leider immer nur Sarrazindebatte, die wenigstens Sarrazin reich gemacht hat, aber gerade Probleme wie des Brain-Drain mit Sicherheit noch weiter verschärft hat.
Türken erobern Deutschland, wie die... kein öknomischen Nutzen, produzieren ständig neue kleine Kupftuchmädchen... muss ich nicht akzeptieren... Judengen... Totalitarismusvergleiche / Heilige Inquisitionsvergleiche nach dem "nicht hilfreich" von Merkels Sprecher... seine Hetztiraden gegen Margot Käßmann usw.
Sarrazin ist damit für mich nur ein kleiner Spinner, der sich unbedingt profilieren möchte und geltungssüchtig ist. Heizt die Hysterie ständig unsachlich an, auch wenn viele Reaktionen ebenfalls sehr dumm waren und ihn und sein Buch überhaupt erst wichtig gemacht haben.
Wie auf seinen Vorträgen die sachlichen Kritiker und jegliche Diskussion schon nach den ersten Worten nieder gebuht werden und das von Sarrazin auch noch süffisant kommentiert wird, er sich aber gleichzeitig als armes Opfer, das wie in totalitären Staaten Mundtod gemacht werden soll, darstellt und sich zum Märtyrer stilisiert, ist nur noch bizarr.
Die großen Gräben in der Integrationsdebatte sind durch die Sarrazindebatte noch tiefer geworden und die Lager noch geschlossener. Entweder mesch liebt Sarrazin, oder mensch hasst ihn! So polarisiert und kontraproduktiv stehen sich die Lager jetzt ja oft gegenüber.
Daher auch ordentlich Polemik von meiner Seite: Ich kann es einfach nicht fassen, wie unkritisch die Sarrazin-Fanboys die Scheiße schlucken, die Sarrazin halbverdaut auskotzt und das auch noch begierig jeden neuen Brocken auflecken und in die Hysterie zur Rettung der Meinungsfreiheit in Deutschland einstimmen und vermeintliche Tabus brechen wollen und im Gegenzug neue Tabus ritualisieren ("Nazikeulen/In-die-Rechte-Ecke-gestellt-werden-Opferrolle" usw.).
Ihr widert mich an!
Mit den Sarrazin-Fanboy-Lappen kann mensch wenigstens wunderbar den Boden wischen.
Trotzdem oder gerade deswegen sollte mensch sich aber mit der Sarrazindebatte befassen und sich das genauer anschauen.
Das Buch ist schon Teil des aktuellen Zeitgeschehens geworden und das macht dieses fachlich schlechte Werk lesenswert. Ich habe mir ja sagen lassen, dass es über Google in sekundenschnelle als PDF als fast risikolosen Download zu finden sein soll, was ja alles andere als ein Geheimnis ist... soll ja aber auch Leute mit Gewissensbissen geben (Gewissensbisse natürlich bewusst interpretierbar ).
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bockwurst82 - 42
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Geschrieben am: 14.01.2011 um 14:18 Uhr
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Dass Sarazzin in die Opferrolle schlüpfen konnte hat aber auch stark mit dem teilweise ekalhaften Umgangston ihm gegenüber zu tun. Wenn jemand wegen so nem Buch Polizeischutz braucht und mehrfach Morddrohungen erhält, dann hörts bei mir auf!
Da bin ich echt wütend geworden, denn so scheiße ich seine Ansichten finde, es ist sein gutes Recht scheiße zu sein und erst recht gibt es niemandem das Recht sein Leben zu bedrohen!
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