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Forum / Politik und Wirtschaft
Thilo Sarrazin über Türken und Araber
neojesus  - 43
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Geschrieben am: 14.01.2011 um 14:22 Uhr
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Zitat von bockwurst82: Dass Sarazzin in die Opferrolle schlüpfen konnte hat aber auch stark mit dem teilweise ekalhaften Umgangston ihm gegenüber zu tun. Wenn jemand wegen so nem Buch Polizeischutz braucht und mehrfach Morddrohungen erhält, dann hörts bei mir auf!
Da bin ich echt wütend geworden, denn so scheiße ich seine Ansichten finde, es ist sein gutes Recht scheiße zu sein und erst recht gibt es niemandem das Recht sein Leben zu bedrohen!
"Those who make peaceful revolution impossible will make violent revolution inevitable." JFK
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Roddi - 39
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Geschrieben am: 14.01.2011 um 16:18 Uhr
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Zitat von golomo: @Roddi:
1. Stimmt, seit 2006. Mir ist diese Situation erst seit 2010 bewusst. Hinsichtlich der Abiturienten/Studentenquote stimmte ich mir dir überrein. Man sollte sich mehr um eine stärke Akzeptanz der unteren Bildungsabschlüsse kümmern.
Naja, die Fakten eines steigenden Bevölkerungsanteils von Einwanderern sind doch vorhanden oder nicht? Meines Wissens nach haben 30% aller Grundschüler in D Migrationshintergurnd. Dies impliziert keine Wertung.
Ich habe kein Problem mit einem russischen Professor.
2. Von der NPD sehe ich keine Gefahr ausgehen. Diese Ideologie ist tot und ich sehe keinerlei Chancen das sie wieder salonfähig wird. Ein zunehmender Antisemitismus ist jdoch zu beobachten. Aber du weißt worauf ich hinaus will.
Sarrazins Aussagen sind nicht widerlegt. Natürlich gibt es Personen die sie ablehnen.
3. Naja, ich denke schon, dass das Bildungssystem eine wichtige Stellschraube zur Entwicklung des Menschen ist.
Wenn ein 2Meter Mann und eine 1,9Meter Frau heiraten und Kinder bekommen, sind diese mit großer WK überdurchschnittlich groß. Wenn Einstein und Frau Curie heiraten und Kinder bekommen, sind diese mit großer WK überdurchschnittlich intelligent. Wenn man von seinen Eltern z.B. das Aussehen - die einen mehr, die anderen weniger - vererbt bekommt, warum denn dann nicht auch die Intelligenz? Ich verstehe einfach nicht wie man diesen Zusammenhang nicht sehen kann.
4. Er schreibt nicht vor, was man essen muss. Er widerlegt eine andere Aussage. Sarrazin macht verschiedene Podiumsdiskussionen. Ob er einen türkischen "Migrationsverein" besucht oder nicht weiß ich nicht.
Bzgl. des Zitates kann ich nur die Quelle aus seinem Buch (5. Auflage, S. 432) zitieren:
"Zitat entnommen aus: Das Bild des Ungläubign im Islam, <www.derprohet.info/>.
Du hast Recht, das ist keine seriöse Quelle. Bzw. sie existiert wohl nicht mehr 
Ich habe mich auf die heutige Situation bezogen. Dort sehe ich Länder mit christlicher Mehrheit im Durchschnitt einfach "menschenfreundlicher" als Länder mit moslemischer Mehrheit. Und hinsichtlich einer positiven Entwicklung bin ich skeptisch.
Und dies hat auch Auswirkungen auf Deutschland. Es wäre wohl für viele Menschen in D kein problem einen nackten kackenden Jesus (z.B. als Ausstellungsstück in einem Museum) zu sehen. Es würde wohl dennoch eine Reaktion der Kirchen geben. Die Reaktion auf einen nackten kackenden Mohammed wäre jedoch von der Qualität eine völlig andere. Und diese Entwicklung in D gefällt mir nicht.
An Merkels Aussage ist beschämend, dass sie das Buch verurteilt hat bevor sie es gelesen hatte. Von einem "Hinterhergejohle" halte ich auch nichts. In einem Buch mit knapp 500 Seiten kann nicht alles richtig sein. Aussagen wie "Sarrazin hat Recht" sind sinnlos.
1.)Du musst aber auch beachten,dass jeder der nur einen Vater hat,der aus dem Ausland stammt einen Migrationshintergrund hat.Und egal wo er herkommt.Wenn dein Vater z.B aus Österreich oder Frankreich,Polen etc. stammt hast du auch einen Migrationshintergrund und deswegen kannst du das nicht auf Menschen mit Migrationshintergrund aus dem nahen Osten proiziieren.
Habe ich auch nicht gesagt,dass sollte nur ein Beispiel sein.
2.)Würde ich nicht sagen.Es kommen nach wie vor rechtsextreme Straftaten vor von Brandanschlägen,Volksverhetzung,versuchten Totschlags bis zu Morden.
Nunja es wurde aber widerlegt,dass Frauen mit muslimischer Religionszugehörigkeit in einem Zeitraum von 100 Jahren immer konstant acht Kinder kriegen,da sich nie eine Geburtenrate konstant halten konnte.Jeder Soziologe wird dies bestätigen.
3.)Wie kommt es dann,dass es ,auch auf Gymnasien es Kinder von sozial schwächeren Familien gibt?Auch welche mit türkischen oder arabischen Migrationshintergrund?Ich glaube das hat eher was mit Erziehung,Föderung und Fürsorge in der Kindheit zutun.
4.)Aha gut.Glaubst du,dass Menschen den ganzen Tag nur Leitungswasser trinken wollen?Menschen sind nunmal keine Kostenfaktoren und das blendet Sarrazin allzu oft aus.Nein- hat er nie gemacht und das stört mich an ihn,weil er sich beide Seiten der Medaille nicht anschaut.
Nunja deine Quelle funktioniert nicht...
Du musst aber auch beachten woher diese Entwicklung stammt.In Afghanistan war es z.B in den 70-ern möglich,dass Frauen mit hohen Schuhen über den Campus latschen konnten und desübrigen war Kabul ein Aussteiger Paradies für Hippies.Bis die Soviets auf die glorreiche Idee kamen dieses Land zu besetzen und die USA die Muschahedin und insbesondere Osama Bin Laden massiv unterstützt haben(z.B Ausblidungen in Sabotage,Spionage irgendwo muss er auch das Know-How haben) und ihm quasi den Weg geebnet haben.Ähnlich war es im Iran mit der Einsetzung des Schah's von Persien durch den Westen.Es sind immer zwei Seiten der Medaille....dies soll jetzt nicht die Verbrechen der reliogiösen Fanatiker dort rechtfertigen nur muss man sich vor Augen führen wer wohl dort sich gewaltig verzettelt hat..
Gut da gebe ich dir recht in der islamischen Welt wäre der Aufstand wahrlich größer und gewalttätiger aber spricht das auch für die hier lebenden Muslime?Meiner Ansicht nach nicht.
"Nope".
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golomo
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Geschrieben am: 14.01.2011 um 19:00 Uhr
Zuletzt editiert am: 14.01.2011 um 19:26 Uhr
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@bockwurst:
3. und 4: Das Bildungssystem ist sehr wichtig. Das wird von Sarrazin nicht bestritten.
Ein Islam der nicht in weltliche Belange hineinredet ist kein Problem für die Bildung. Als Problem sehe ich jedoch die in den allermeisten muslimischen Ländern nicht vorhanden Trennung zwischen Religion und weltlichen Belangen. Dies war ja auch der Grund warum die gebildeten Iraner das Land verlassen haben. Vor allem für Mädchen sind ja die Bildungschancen in den meisten islamischen Ländern miserabel.
Ich sage es nochmal: Die Religion ist nur ein kleiner Teilaspkekt der Integrationsprobleme in Deutschland. Kein entscheidender.
Mein Satz "Das Christentum wurde in blutigen Kämpfen (GEGEN das Christentum) ihrem weltlichen Herrschaftsanspruch beraubt. Dies ist im Islam nicht geschehen." war wohl missverständlich. Damit wollte ich ausdrücken, dass es einen Kampf gegen die Kirche gab und dass die Bedeutung der Kirchen auf ein akzeptables Maß gestutzt wurde -> Aufklärung. Im Islam ist dies nicht geschehen. Dort existiert auch ein Herrschaftsanspruch in den weltlichen Bereich z.B. in die Justiz. (Ausnahme: Türkei).
Ich wüsste nicht, dass z.B. die Anzahl der vergebenen Patente in 2010 auf das christliche Schwert zurückzuführen sind.
Deinen Filmtipp werde ich mir mal anschauen.
Edith: Dein Irak-Beispiel gefällt mir. Hussein hat sich ja dadurch ausgezeichnet dass der den politischen Islam unterdrückt hat. Seitdem er weg ist (ja, dank den Amis) müssen Christen um ihr Leben fürchten und deren Anzahl ist von 1,2 Millionen auf 400.000 zurückgegangen. Auch dort zeigt sich also die Gefahr eines muslmischen Allmachtsanspruchs.
„Bevor du dich daran machst, die Welt zu verändern, gehe dreimal durch dein eigenes Haus"
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Taylan001 - 44
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Geschrieben am: 14.01.2011 um 19:11 Uhr
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Im grossen und ganzen serh schön ausgedrückt..Nur ist das ein thema der nicht bis mittelalter getragen werden soll.
Hier In europa sind die schlimmsten kriege ausgebrochen...die Kirchen haben das sagen gehabt..viele menschen starben nach dem elend...
Wobei im Nahenosten egal ob Türkei,Iran oder ander Länder...die Zivilisation am höhepunkt war und die Welt herschten....
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golomo
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Geschrieben am: 14.01.2011 um 19:14 Uhr
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@Roddi:
1. Ja, dessen bin ich mir bewusst.
2. Dass Geburtenraten sich über den Zeitablauf ändern ist auch völlig richtig.
3. Erziehung, Förderung und Fürsorge in der Kindheit sind sehr wichtig. Das wird von Sarrazin nicht bestritten. Vererbte Intelligenz kann ja sowieso nicht beeinflusst werden. Die von dir genannten Punkte jedoch schon. Bzgl. Religion gilt das, was ich bei bockwurst geschrieben habe.
4. Habe mir jetzt mal den Auszug aus seinem H4 Plan angeschaut. Als Getränke werden aufgelistet:
Tag 1: 1 Glas Saft, 2 Tassen Tee, 1 Tasse Kaffee
Tag 2: 2 Tassen Kaffee, (heute gibt es Gemüsesuppe zum Essen  ), 2 Tassen Tee
Tag 3: 1 Glas Saft, 1 Tasse Kaffee, 2 Glas Tee
Von daher: Nein, ich glaube nicht, dass Sarrazin meint, dass Menschen den ganzen Tag von Leitungswasser leben müssen.
Das mit der Quelle hatte ich ja schon geschrieben.
Ja, der Westen ist an Fehlentwicklungen in verschiedenen Ländern nicht unbeteiligt.
Ja, ich denke auch, dass die Reaktionen der in D lebenden Muslime weniger radikal ausfallen würde als in muslimischen Ländern. Dennoch denke ich schon, dass viele Menschen Angst vor möglichen Reaktionen haben und es zu einer Selbstzensur kommt.
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golomo
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Geschrieben am: 14.01.2011 um 19:16 Uhr
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@neojesus: ich antworte dir morgen
„Bevor du dich daran machst, die Welt zu verändern, gehe dreimal durch dein eigenes Haus"
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bockwurst82 - 42
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Geschrieben am: 14.01.2011 um 20:03 Uhr
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Zitat von golomo: @bockwurst:
3. und 4: Das Bildungssystem ist sehr wichtig. Das wird von Sarrazin nicht bestritten.
Ein Islam der nicht in weltliche Belange hineinredet ist kein Problem für die Bildung. Als Problem sehe ich jedoch die in den allermeisten muslimischen Ländern nicht vorhanden Trennung zwischen Religion und weltlichen Belangen. Dies war ja auch der Grund warum die gebildeten Iraner das Land verlassen haben. Vor allem für Mädchen sind ja die Bildungschancen in den meisten islamischen Ländern miserabel.
Ich sage es nochmal: Die Religion ist nur ein kleiner Teilaspkekt der Integrationsprobleme in Deutschland. Kein entscheidender.
Mein Satz "Das Christentum wurde in blutigen Kämpfen (GEGEN das Christentum) ihrem weltlichen Herrschaftsanspruch beraubt. Dies ist im Islam nicht geschehen." war wohl missverständlich. Damit wollte ich ausdrücken, dass es einen Kampf gegen die Kirche gab und dass die Bedeutung der Kirchen auf ein akzeptables Maß gestutzt wurde -> Aufklärung. Im Islam ist dies nicht geschehen. Dort existiert auch ein Herrschaftsanspruch in den weltlichen Bereich z.B. in die Justiz. (Ausnahme: Türkei).
Ich wüsste nicht, dass z.B. die Anzahl der vergebenen Patente in 2010 auf das christliche Schwert zurückzuführen sind.
Deinen Filmtipp werde ich mir mal anschauen.
Edith: Dein Irak-Beispiel gefällt mir. Hussein hat sich ja dadurch ausgezeichnet dass der den politischen Islam unterdrückt hat. Seitdem er weg ist (ja, dank den Amis) müssen Christen um ihr Leben fürchten und deren Anzahl ist von 1,2 Millionen auf 400.000 zurückgegangen. Auch dort zeigt sich also die Gefahr eines muslmischen Allmachtsanspruchs.
Wie gesagt, darüber, das Islamistische Regierungen auf gut deutsch Scheiße sind brauchen wir nciht streiten. Was ich von Religion im allgemeinen halte kannst du im "gibt es einen Gott" thread lesen (nicht besonders viel)
Mir geht Sarazzins Schluß gegen den Strich, dass der Islam an der Bildungsmisere der Migranten Schuld ist und das ist Unsinn.
Wie schon gesagt, wenn man "Bildungsferne" Deutsche mit Bildungsfernen Moslems verlgeicht sieht es ganz ähnlich aus.
Und dieses alberne Überfremdungsszenario ist nichts weiter als unglaublich billiger Populismus. Der Sarazzin weiß selber ganz genau was für einen Unsinn er da schreibt, IMO wollt er nur provizieren um sein Buch besser zu verkaufen.
"Ich sage es nochmal: Die Religion ist nur ein kleiner Teilaspkekt der Integrationsprobleme in Deutschland. Kein entscheidender."
Das kann gut sein, Sarazzin stellt es aber anders dar.
Das mit dem Kampf gegen das Christentum hatten wir wohl wirklich falsch verstanden. Das ist wohl war, was du schreibst. Das aber ein Muslimischer Staat mit Trennung von Kirche und Staat funktionieren kann sieht man wunderbar an der Türkei. Dort ist die Trennung sogar stärker als bei uns. (Wobei sich leider gegenläufige tendenzen erkennen lassen).
Mit der Dominanz meinte ich nicht das Jahr 2010. Aber wenn du dir allein die letzten 200 Jahre anschaust, siehst du was ich meine. Wieder und wieder sind die Westler/Christen in Islamische (nicht nur) Länder einmarschiert und haben sie ausgebeutet.
Tja, der Irak-Krieg. Die größte Außenpolitische Dummheit seit dem 2.WK
Al-Qaida hat wahrscheinlich n Fest veranstaltet als der Bsuh meinte er bombt den Saddam weg.
http:\\shitmyminiondoes.tumblr.com
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golomo
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Geschrieben am: 15.01.2011 um 12:47 Uhr
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@neojesus:
Als Fazit des Artikels gilt für mich: "Sarrazins Thesen sind, was die psychologischen Aspekte betrifft, im Großen und Ganzen mit dem Kenntnisstand der modernen psychologischen Forschung vereinbar. Hier und da ließe sich sicher eine abweichende Gewichtung vornehmen. Massive Fehlinterpretationen haben wir aber nicht gefunden." Damit kann ich leben.
Gut, in dem FAZ-Artikel von Frau Stern steht, dass man nicht von Erblichkeit von Intelligenz sondern von Erblichkeit von Intelligenzunterschieden sprechen muss. Desweiteren schreibt sie: "Je größer die Leistungsgerechtigkeit einer Gesellschaft ist, um so größer ist die Chance, dass Menschen mit guten genetischen Voraussetzungen ihr in den Genen angelegtes Potential für die Intelligenzentwicklung nutzen und beruflichen und schulischen Erfolg haben."
Aha, es gibt also genetische bedingte Voraussetzung bzw. in den Genen angelegtes Potenzial. Und woher stammen Gene? Vom Himmel gefallen? (Ja, zum Teil-> zufällige Veränderungen/Mutation). Zum Teil eben von den Eltern. Was sagst zu zu meinem schon weiter oben genannten Beispiel: "Wenn ein 2Meter Mann und eine 1,9Meter Frau heiraten und Kinder bekommen, sind diese mit großer WK überdurchschnittlich groß. Wenn Einstein und Frau Curie heiraten und Kinder bekommen, sind diese mit großer WK überdurchschnittlich intelligent. Wenn man von seinen Eltern z.B. das Aussehen - die einen mehr, die anderen weniger - vererbt bekommt, warum denn dann nicht auch die Intelligenz? Ich verstehe einfach nicht wie man diesen Zusammenhang nicht sehen kann."
Manche Menschen können schneller rennen als andere, manche Menschen können schneller schwimmen als andere, manche Menschen können besser rechnen. Wo ist das Problem?
Ob Sarrazin zu 100% den wissenschaftstheoretischen Bezeichnungen folgt ist für eine Diskussion nicht von Belang.
Naja, der Begriff Eugenik ist durch den NS negativ besetzt. Und er taucht im roten Büchlein nicht auf. Ich weiß auch nicht auf was du konkret hinauswillst. Ist das Elterngeld in D für dich eine Methode der Eugenik? Übrigens ist das Feld der finanziellen Unterstützung von Geburten von z.B. Akademikerinnen in Sarrazins Buch mMn widersprüchlich. Mal schreibt er, es sei vorteilhaft finanzielle Unterstützung zu gewähren, mal schreibt er dass Länder wie z.b. die USA zeigen, dass finanziell Anreize keine Rolle für eine Geburtenerhöhung spielen. MMn stimmt letzteres.
Du schreibst: "Für mich bleibt es eine Selbstverständlichkeit, Entscheidungen über die Zusammensetzung der genetischen Anlagen von Kindern keiner staatlichen Regulierung zu unterwerfen, sondern den Eltern zu überlassen und Eugenik abzulehnen."
Kein Staat der Welt kann die genetischen Anlagen von Kindern regulieren. Soweit ist die Wissenschaft mMn noch nicht.
Die "Studie" von Naika Foroutan wird hier auseinandergenommen. Es stimmt, das dort auch Sarrazin kritisiert wird. Jedoch nur in einem 6zeiligen Absatz. Der Rest sind Beispiele dafür, dass Frau Foroutans "Widerlegung" keinen Sinn macht.
Bei deiner Kritik an den 40% scheinst du Recht zu haben (nachdem ich nur die von dir angegebenen Quellen gelesen habe). Allerdings hat Sarrazin die Zahl ja nicht erfunden, sondern sie entstammen älteren Auswertungen ders amtlichen Mikrozensus. Es handelst sich also um eine im Prinzip vertrauenswürdige Quelle und ist mMn nicht geeignet um Sarrazin da einen Strick draus zu drehen. Aber wenn du willst, geht der Punkt an dich 
Im TAZ-Artikel steht nichts was hier nicht schon diskutiert wurde oder wird.
Sarrazin ist teilweise durchaus provokant. Es scheint, das muss man in der heutigen Mediengesellschaft auch sein. In Talksshows argumentiert er mMn sachlich und meist überzeugend. Für irgendwelche Dummdödel, die alles unreflektiert nachplapern und andere Meinungen nicht akzeptieren, kann Sarrazin nichts.
Was ich nicht fassen kann ist, warum eine Ansammlung von einem bedruckten Papierbündel (->Buch) eine oftmals hysterische und völlig maßlose Reaktion hervorruft.
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golomo
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Geschrieben am: 15.01.2011 um 13:01 Uhr
Zuletzt editiert am: 15.01.2011 um 13:05 Uhr
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@bockwurst:
"Mir geht Sarazzins Schluß gegen den Strich, dass der Islam an der Bildungsmisere der Migranten Schuld ist und das ist Unsinn.
Wie schon gesagt, wenn man "Bildungsferne" Deutsche mit Bildungsfernen Moslems verlgeicht sieht es ganz ähnlich aus."
Insgesamt spielt der Islam nur in einem von insgesamt 9 Kapiteln eine Rolle. Im Bereich der Bildung gibt Sarrazin dem Islam per se keine Schuld, das Beispiel Iran wird auch von ihm genannt. Bildungsferne Deutsche und Nicht-Deutsche werden auch von ihm auf eine Stufe gestellt.
Das "Überfremdungszenario" ist ein durchaus realistisches Szenario. Wie gesagt, 30% der Grundschüler haben Migrationshintergrund, in Sarrazins Buch steht, dass 40% der Neugeborenen Mirgationshintergrund haben. (Diese Zahl habe ich nicht gegengeprüft.) Wenn man jedoch mit offenen Augen durch deutsche Städte läuft, Zeitungen, Internet und Fernseh verfolgt erscheint es mir zumindest offensichtlich, dass sich die Bevölkerungsstrukur in den Städten im Umbruch befindet. Dies wird auch von amtlichen Statistiken bestätigt. Die typischen Beispiele für Stadteile sind dir sicherlich bekannt.
Laut Sarrazin wird bis 2100 (langer Zeitraum -> Unsicherheit! Wie bei allen Prognosen!) bei GLEICHBLEIBENDER Geburtenrate die Anzahl der "Deutschen" auf 25 Millionen sinken. Die der Zuwanderer auf 35 steigen. Bei der zweiten Zahl muss man jedoch beachten, dass von einer jährlichen Zuwanderung von 100.000 und einer konstant höheren Geburtenrate als die der Deutschen ausgegangen wird. Beides kann wohl als im Zeitablauf nicht konstant betrachtetet werden (Zuwanderung sinkt und Geburtenraten gleichen sich an), so dass ich die Zahl 35 Millionen anzweifel.
Nichtsdestrotrotz wird sich die Bevölkerungsstrukur in D entscheidend verändern. Darauf hinzuweisen ist nicht verwerflich. Das Thema Zuwanderung ist nur ein Teilaspekt. Die Altersstrukur und Bildungsstand sind andere Aspekte.
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Cymru - 35
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Geschrieben am: 15.01.2011 um 14:23 Uhr
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Zitat von golomo: Nichtsdestrotrotz wird sich die Bevölkerungsstrukur in D entscheidend verändern. Darauf hinzuweisen ist nicht verwerflich. Das Thema Zuwanderung ist nur ein Teilaspekt. Die Altersstrukur und Bildungsstand sind andere Aspekte.
Die Frage bei einem solchen Buch ist: Warum wird darauf hingewiesen, auch wenn es richtig sein sollte? Geht es wirklich um den Informationsgehalt? Wenn solche unsicheren Prognosen verwendet werden, dann muss man das klar verneinen. Die aktuellen Statistiken an sich kann man sich beim statistischen Bundesamt besorgen, Sarrazin geht aber weiter, seine Intention ist somit eine andere. Und das liegt auch das Problem, es werden Ängste geschürt.
„Handle so, dass jeder Zeit dein Handeln zur Maxime des Handelns erhoben werden kann.“
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neojesus - 43
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Geschrieben am: 15.01.2011 um 14:36 Uhr
Zuletzt editiert am: 16.01.2011 um 12:38 Uhr
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Zitat von golomo: Als Fazit des Artikels gilt für mich: "Sarrazins Thesen sind, was die psychologischen Aspekte betrifft, im Großen und Ganzen mit dem Kenntnisstand der modernen psychologischen Forschung vereinbar. Hier und da ließe sich sicher eine abweichende Gewichtung vornehmen. Massive Fehlinterpretationen haben wir aber nicht gefunden." Damit kann ich leben.
Der Autor Rindermann ist selbst stark in der Kritik und nach solchen Dingen, Vorwurf der Verbreitung von Rassismus (aus der taz 2007) auch kein Wunder, dass er stark Stellung für Sarrazin einnimmt. Wo er nicht recht hat, machen sie ja gar nicht deutlich, sondern ihre Darstellung unterscheidet sich doch in einigen Punkten von seiner. Sie haben nur keine "massiven Fehlinterpretationen" gefunden (was ich auch durch die anderen Quellen zweifelhaft finde), aber das bedeutet ja, dass sie Fehlinterpretatinen gefunden haben und diese haben sie z.T. ja auch bei ihrer Darstellung abgeändert, ohne dies kenntlich zu machen. Das ist daher auch ein Lobhudel-Artikel, der ja bewusst nicht kritisch sein will. Ist bei einer Kontextualisierung aber auch alles andere als verwunderlich.
Daneben bezeichnen sie ihn ja auch als Laien, der bemerkenswert dabei differenziert, da Korrelation und Kausalität unterschieden wird. Wenn das die Maßstäbe sind und nur stichprobenhaft Zahlen zu diesem Thema geprüft wurden (was keine sonderlich aussagekräftige Prüfung ist, welche für diese Herrn bestimmt auch nicht so lange gedauert hätte. Schade), dann ist das für mich nicht so aussagekräftig.Sie nennen sein Buch ja auch Kampfschrift und bewerten es danach und nicht als Sach- oder gar Fachbuch, sondern mit sehr wohlwollenden Maßstäben.
Zitat von golomo:
Gut, in dem FAZ-Artikel von Frau Stern steht, dass man nicht von Erblichkeit von Intelligenz sondern von Erblichkeit von Intelligenzunterschieden sprechen muss. Desweiteren schreibt sie: "Je größer die Leistungsgerechtigkeit einer Gesellschaft ist, um so größer ist die Chance, dass Menschen mit guten genetischen Voraussetzungen ihr in den Genen angelegtes Potential für die Intelligenzentwicklung nutzen und beruflichen und schulischen Erfolg haben."
Aha, es gibt also genetische bedingte Voraussetzung bzw. in den Genen angelegtes Potenzial. Und woher stammen Gene? Vom Himmel gefallen? (Ja, zum Teil-> zufällige Veränderungen/Mutation). Zum Teil eben von den Eltern. Was sagst zu zu meinem schon weiter oben genannten Beispiel: "Wenn ein 2Meter Mann und eine 1,9Meter Frau heiraten und Kinder bekommen, sind diese mit großer WK überdurchschnittlich groß. Wenn Einstein und Frau Curie heiraten und Kinder bekommen, sind diese mit großer WK überdurchschnittlich intelligent. Wenn man von seinen Eltern z.B. das Aussehen - die einen mehr, die anderen weniger - vererbt bekommt, warum denn dann nicht auch die Intelligenz? Ich verstehe einfach nicht wie man diesen Zusammenhang nicht sehen kann."
Manche Menschen können schneller rennen als andere, manche Menschen können schneller schwimmen als andere, manche Menschen können besser rechnen. Wo ist das Problem?
Ob Sarrazin zu 100% den wissenschaftstheoretischen Bezeichnungen folgt ist für eine Diskussion nicht von Belang.
Wenn er aber z.B. den Korrelationskoeffizienten mit dem Prozentsatz verwechselt, dann ist das sehr wohl von großem Belang.
Die Aussagen von Frau Stern, die ich verlinkt habe, gehen da aber in ihrer Kritik viel weiter. Den Zusammenhang an sich, bestreitet doch auch keiner. Die Darstellung des Zusammenhangs aber sehr wohl.
Zu deinem Beispiel äußert sich Frau Stern übrigens explizit: "Damit erklärt sich auch, warum unter nahen Verwandten nur eine mittlere IQ-Übereinstimmung zu finden ist. Eine sehr hohe Intelligenz ist das Ergebnis glücklicher Zufälle bei der Bildung von Eizellen und Spermien sowie der Befruchtung. Deshalb ist das Kind hochintelligenter Eltern mit hoher Wahrscheinlichkeit weniger intelligent als diese. Diese »Tendenz zur Mitte« findet sich aber auch auf der anderen Seite der Intelligenzskala."
Nur mittlere Übereinstimmung, nicht große! Bei Hochintelligenten sogar hohe WK, dass nicht ebenfalls genauso hochintelligent! Du hast eben Grundlegendes bei der Vererbung von Intelligenz offensichtlich nicht verstanden und die Quellen, die ich angeben habe, offensichtlich nicht gelesen.
Wie gesagt, gibt noch viele andere seriöse Quellen, die das anders sehen (von wegen unstrittig):
Thilo Sarrazin hat grundlegende genetische Zusammenhänge falsch verstanden VBiO Prof. Tautz
Die Biologie spricht gegen Biologismus wieder aus der FAZ von Prof. Armin Nassehi
Wie gesagt, es gibt noch sehr viele solcher Quellen, aber nur eine für deine Unstrittig-These (in meinen Augen auch noch sehr kritische mit hohem Involvment), die deine Aussage auch noch nicht mal wirklich stützt.
Interessant in dem Artikel von Nassehi ist auch, wie er das höchst umstrittene Buch von 1994 aus den USA "The Bell Curve" und den dazugehörigen öffentlichen Disput in den USA.
Hierauf stützt sich ja auch Sarrazin stark in seinem Buch, genauso wie auf Rindermann und hat ja auch seinen "Skandal" nach diesen Mechanismen inszeniert und ganz bewusst für vergleichbare Reaktionen gesorgt. Ist doch sehr deutlich absichtliche Provokation.
Was mich stört ist: du und Sarrazin könnt die Intelligenzvererbung ja gerne anders sehen, aber das ist nicht der unstrittige Stand der Wissenschaft, ganz im Gegenteil. Er schreibt aber an diversen Stellen, dass es keine seriösen Quellen gibt, die dem Widersprechen und das stimmt einfach nicht. Genauso wenig wie deine Behauptungen hierzu.
Kommen wir zumindest über ein, dass seine Darstellung wissenschaftlich sehr strittig ist, egal ob du oder ich sie jetzt für richtig oder falsch halten?
Zitat von golomo:
Naja, der Begriff Eugenik ist durch den NS negativ besetzt. Und er taucht im roten Büchlein nicht auf. Ich weiß auch nicht auf was du konkret hinauswillst. Ist das Elterngeld in D für dich eine Methode der Eugenik? Übrigens ist das Feld der finanziellen Unterstützung von Geburten von z.B. Akademikerinnen in Sarrazins Buch mMn widersprüchlich. Mal schreibt er, es sei vorteilhaft finanzielle Unterstützung zu gewähren, mal schreibt er dass Länder wie z.b. die USA zeigen, dass finanziell Anreize keine Rolle für eine Geburtenerhöhung spielen. MMn stimmt letzteres.
Du schreibst: "Für mich bleibt es eine Selbstverständlichkeit, Entscheidungen über die Zusammensetzung der genetischen Anlagen von Kindern keiner staatlichen Regulierung zu unterwerfen, sondern den Eltern zu überlassen und Eugenik abzulehnen."
Kein Staat der Welt kann die genetischen Anlagen von Kindern regulieren. Soweit ist die Wissenschaft mMn noch nicht.
Schirrmacher auch dazu in der FAZ Geht es auch schön um "The Bell Curve" und andere Dinge, die ich auch schon ansprach. Sarrazin schreibt sehr positiv über Francis Galton, verschweigt aber, dass das der Vater der modernen Eugenik ist. Er spricht direkt dann aber von „dysgenetische Effekte“, einen Begriff, der ohne Eugenik gar nicht zu verstehen ist. Oder wenn er den sehr umstrittenen Eugenikers Richard Lynn zitiert. Kein Wort zur Eugenik.
Das Buch wurde ja stark gesäubert, räumt Sarrazin ja auch immer ein und steht auch in den Danksagungen. Gerade durch sein "ich habe ja Rasse bis bei einem Zitat von Darwin durch Ethnie ersetzten lassen" führt ja aber gerade dazu, dass mensch wenn er bei Sarrazin Ethnie ließt, sofort Rasse denkt. Dann hätte er sich die Änderung auch sparen können, wenn er es dann so unterstreicht. Hinlenkung durch Ablenkung.
Das Buch strotzt vor Eugenik, aber nennt das Kind nicht beim Namen. Das gefällt mir nicht. Der Begriff ist in meinen Augen nicht zu Unrecht negativ konnotiert.
Im Übrigen nutzt er ja die NS-Zeit für die Nazikeule in die andere Richtung bei den Inteligenztests und den Juden. Die Nazikeulen-Opferrollenfurcht, aus der er die Eugenik verschleiert hat, könnte ich mir vorstellen, fände ich aber dann recht Heuchlerisch und ein Täuschen des Lesers.
Im Übrigen hast du Recht. Ich sehe auch das Elterngeld kritisch. Sarrazin geht aber mit seinen Vorschlägen extrem viel weiter.
Nach seinen Vorschlägen, soll ja gerade auf die Vermehrung durch Vererbung von nicht hoher Intelligenz durch staatliche Maßnahmen reguliert werden und die der hohen Intelligenz gefördert werden. Das impliziert bei Sarrazin die Regulation der genetischen Anlagen. „Deshalb bedeutet ein schichtabhängig unterschiedliches generatives Verhalten leider auch, dass sich das vererbte intellektuelle Potential der Bevölkerung kontinuierlich verdünnt.“ (S. 91f.) Hierzu macht er ja Vorschläge, wie das verhindert werden könnte und will ja gerade das vererbte intellektuelle Potential regulieren. Das ist doch auch seine Kernthese. Ansonsten wäre die ganze Debatte ja obsolet. Der Staat hat die Möglichkeit und macht es ja auch schon in gewisser Weise, wie du selbst sagst.
Zitat von golomo:
Die "Studie" von Naika Foroutan wird hier auseinandergenommen. Es stimmt, das dort auch Sarrazin kritisiert wird. Jedoch nur in einem 6zeiligen Absatz. Der Rest sind Beispiele dafür, dass Frau Foroutans "Widerlegung" keinen Sinn macht.
Was du übersiehst ist, dass sie es bei ihrer Zerlegung der Zahlen von Foroutan als Faktum anerkennen, dass Sarrazin es genauso getan hat und du mit dem Verweis darauf unbewusst anscheinend auch.
Dass die Widerlegung keinen Sinn macht, sehe ich also nicht. Ganz im Gegenteil.
"Wie die Zahl zustande kam und worüber sie informiert, interessiert sie dagegen so wenig, wie es Sarrazin über weite Strecken tat."
"Man hat nicht den Eindruck, als verstünden die Sarrazin-Überprüfer wesentlich mehr von Soziologie als Sarrazin selbst. Sie folgen einem unverstandenen Zahlengestöber genau so wie er, mal treuherzig, mal strategisch, nur halt in der Gegenrichtung."
Mit Gastbeiträgen und Kooperation mit Sarrazin hat sich ja auch ordentlich Auflage bei der FAZ machen lassen Ein expliziter Gegenentwurf wird vorgeworfen, dass er in Teilen wie Sarrazin rechnet, nur in die Gegenrichtung. So Sarrazins Methodik ziemlich eindrucksvoll als unbrauchbar bloßzustellen ist bei einem Gegenentwurf doch gerade empfehlenswert, da es den ursprünglichen Entwurf wunderbar zerlegt. Wäre schöner, wenn das mit einem wirklich guten Entwurf zur Problematik Hand in Hand gehen würde, aber Intention ist ja die Thesen von Sarrazin zu zerlegen und so geht es eben am schnellsten und einfachsten und zum Teil ebenso „amateurhaft“ im Umgang mit Studienergebnissen. Sie machen eben zum Teil das Gleiche in blau und zwar ganz bewusst und stellen so das Rechnen und Belegen von Sarrazin doch total bloß. Klar würde ein richtig elaborierter soziologischer Entwurf mehr Substanz haben und wohl auch dann ein paar hundert Seiten mehr benötigen und ein paar Jahre mehr Arbeit und ordentliche Ressourcen, aber um Sarrazin Thesen und Zahlen zu zerlegen reicht das so doch schon vollkommen. Auch wenn weite Teile der Kritik durchaus angebracht sind (in einem anderen Kontext wohlgemerkt, zur empirisch-analytischen Methode und damit gleich hin zum Positivismusstreit und Poppers kritischen Ratinalismus und Adorno und Habermas Dialektik und eben zu einem Methodenstreit... bin ich offen für... verdiene ich auch u.a. mein Geld mit), so erfüllt der Gegenentwurf seinen Zweck voll und ganz, zumindest in meinen Augen.
Und das in der FAZ kritisierte Vorgehen erläutern sie ja sogar noch im Vorwort (dazu allerdings kein Wort in der FAZ):
Zitat: Im Rahmen seiner öffentlichen Auftritte sowie in veröffentlichten Wortbeiträgen, verweist Thilo Sarrazin auch des Öfteren auf die in seinem Buch dargestellten „statistischen Fakten“ und auf den Umstand, dass es bislang niemandem möglich gewesen sei, diese zu entkräften.
Wenn man aber keine Zahl hat, erklärte Sarrazin einem Reporter der Süddeutschen Zeitung im Zuge der aufgeheizten Debatte um seine Thesen zu Muslimen in Deutschland, muss „man eine schöpfen, die in die richtige Richtung weist, und wenn sie keiner widerlegen kann, dann setze ich mich mit meiner Schätzung durch.“
Um dem vorzubeugen, möchten wir mit diesem Dossier einen empirisch-analytischen Gegenentwurf auf der Basis wissenschaftlich relevanten Datenmaterials anbieten.
Durchaus lesenswert (und auch sehr flink gelesen und ich hoffe, du hast das getan), gerade da sich ja die absurde Behauptung durchsetzt, dass Sarrazins Zahlen ja alle richtig seien und höchstens seine Schlussfolgerungen teilweise etwas daneben seien. Es wird ja behauptet, dass Sarrazin die Befunde der Wissenschaft erst mal richtig wiedergibt, dabei ist seine Methodik einfach nur pseudowissenschaftlich und er agiert nur als ein angelesener Laie, der einiges einfach falsch verstanden hat (sagen inzwischen ja sogar Wissenschaftler auf die er sich beruft, sogar aus den USA). Jetzt wird doch gut gezeigt (und in Abstimmung der Verfasser der auch von Sarrazin zitierten Studien), dass sie das in ihren Studien eben ganz anders dargestellt haben und Sarrazin gerade nicht den Stand der Wissenschaft dazu aufgezeigt hat und ganz im Gegenteil oft zu gegensätzlichen Ergebnissen kam.
Die FAZ Kommentatoren sehen das anders (in meinen Augen nicht sonderlich überzeugend argumentiert). Hier stellte ja auch Sarrazin die falsche Tatsachenbehauptung zu seinen von niemanden widersprochenen Zahlen auf.
Die Kommentatoren der SZ: Angriff auf Sarrazins Kernkompetenz
der ZEIT: Die Anti-Sarrazin-Studie
in der FR: Kleine und große Korrekturen
und einige andere Artikel in der Art sind auch noch in den anderen großen überregionalen Zeitungen erschienen. Die FAZ nahm hier wieder die alleinige Gegenposition ein.
Gerade die von ihm nicht belegten Zahlen, wie die 20 % zur Kriminalität in Berlin und die Art wie hier Sarrazin wiederholt Zahlen schöpft/erfindet und nicht belegt und auch nicht belegen kann, finde ich spannend. Seine Aussage zu dem von der Studie zitierten SZ-Beitrag für seine Methoden auch sehr erhellend.
Zitat von golomo:
Bei deiner Kritik an den 40% scheinst du Recht zu haben (nachdem ich nur die von dir angegebenen Quellen gelesen habe). Allerdings hat Sarrazin die Zahl ja nicht erfunden, sondern sie entstammen älteren Auswertungen ders amtlichen Mikrozensus. Es handelst sich also um eine im Prinzip vertrauenswürdige Quelle und ist mMn nicht geeignet um Sarrazin da einen Strick draus zu drehen. Aber wenn du willst, geht der Punkt an dich
Hier steht genau das Gegenteil von dem, was Sarrazin behauptet das da stünde. Sein dilettantischer Umgang mit Statistiken wird hier sehr schön deutlich.
Zitat von golomo:
Sarrazin ist teilweise durchaus provokant. Es scheint, das muss man in der heutigen Mediengesellschaft auch sein. In Talksshows argumentiert er mMn sachlich und meist überzeugend. Für irgendwelche Dummdödel, die alles unreflektiert nachplapern und andere Meinungen nicht akzeptieren, kann Sarrazin nichts.
Was ich nicht fassen kann ist, warum eine Ansammlung von einem bedruckten Papierbündel (->Buch) eine oftmals hysterische und völlig maßlose Reaktion hervorruft.
Bei seinen Aussagen zu Kopftuchmädchen/Sexualverhalten von jungen Moslems usw. hat er die Emotionen hochkochen lassen und sich dann in Talkshows zurück gelehnt und die provozierte Hysterie schön zu nutzen gewusst und sah dann ja auch wesentlich besonnener aus. Davor hat er sich aber doch sehr beleidigend und provozierend geäußert. Ist für mich ein schäbiges und kein sachliches Verhalten.
Doch, er kann etwas dafür, dass es Dummdödel gibt, die sich sehr stark durch ihn bestärkt fühlen, da er viele sehr sensible Themen sehr unsensible anfasst und dem auch hätte vorbeugen können. Da hätte er vieles ganz einfach klarstellen können, schon im Vorfeld. Diese Vereinnahmung von ihm z.B. durch Rechtsextreme/Islamhasser/Populisten war vorhersehbar, in meinen Augen durchaus auch gewollt, denn das gehört ja zu Sarrazins Provokationsmethode.
Ich sehe das auch nicht durch unsere Mediengesellschaft legitimiert, gerade wenn dann die veröffentlichte Meinung verdammt wird.
Merkel soll das Buch ja durch ein Statement ihres Sprechers vor erscheinen des Buches, damit auf einen "Index" gesetzt haben (nach Sarrazin). Da frage ich mich doch, was das für ein pro-Marketing-Index sein soll und was das mit den dadurch enorm angeheizten Verkaufszahlen mit einem Index zu tun haben soll, wie wir das haben, wo Produkte dann nicht mehr beworben und nicht mehr frei verkäuflich sind. Das war doch genau das Gegenteil von Index oder Zensur. Aber die Kritik an der dummen Kritik durch Merkel war leider eben total maßlos. Von Merkel dann "Selbstzensur" in Namen der Meinungsfreiheit verlangen?! Geschickter und verantwortungsvoller damit umgehen hätte sie können und wohl auch müssen. Aber sie hatte ja keinen Arbeitsvertrag und Selbstverpflichtung wie Sarrazin mit Zurückhaltungsklauseln u.ä.
Das Buch wurde daneben ja auch im Gebäude der Bundespressekonferenz vorgestellt. Seltsamer Index auf dem das Buch da gelandet ist.
Bestimmte sensible Bereiche eignen sich eben nicht so gut zur Provokation, was er beim "Judengen" inzwischen ja auch schon durchaus eingeräumt hat, wenn auch nur halbherzig.
"Das ist, wie die rechte Hand zum Schwur zu heben und die Finger der anderen Hand hinter dem Rücken zu kreuzen" Buschkowsky hierzu.
So spielt er ganz bewusst mit der Provokation bei hochsensiblen Themen, wodurch er die Dummdödel erst richtig animiert.
Die Hysterie ist bei Sarrazin doch Marketingstrategie... daher orientiert er sich ja auch so sehr an "The Bell Curve" und viele andere und nutzt diese öffentliche Dispute als Blaupause für die "gewollte" Rezeption und öffentlichen Debatte über sein Buch. Und gerade das zeigt mir wieder, dass er ihm nicht so sehr um die Sache geht, sondern er sich in erster Linie eben aus Geltungssucht und gekränktem Ego so profilieren versucht. Mal ganz zu schweigen von seiner fast obsessiver Beschäftigung mit dem Islam (auch hier, diverse Blaupausen für die Hysterie von anderen "Islamkritikern" genommen, um eine vergleichbare Reaktion zu provozieren). Das ist für mich kein Tabubruch, das ist eine billige Inszenierung und hat mit einem Kampf für die Meinungsfreiheit, wie es ja ständig dargestellt wird, für mich nicht zu tun.
Und auch hier kann Sarrazin sehr viel für die Vereinnahmung durch die Dummdödel. Er gießt ja auch ständig Öl ins Feuer, mit dem Merkel und die Heilige Inquisitionsvergleich oder wie er Frau Käßmann sehr unschön verächtlich macht. Aber richtig, solche Kritik ist ebenfalls maßlos. Wie könnte er denn noch stärker eine sachliche Debatte vergiften? Von den Abläufen seiner Vorträge mal ganz zu schweigen.
Hilfreich war und ist sein Verhalten und sein Buch nun in meinen Augen wahrlich nicht, aber auch da kann mensch anderer Meinung sein. Aber bitte nicht in Namen der Meinungsfreiheit die Äußerungen zu Meinungen (also ebenfalls Meinungen) kritisieren und unterbinden wollen. Dafür taugt die Meinungsfreiheit einfach nicht. Diese gilt nicht nur einseitig und schützt nicht vor Kritik an der eigenen Meinung durch andere Meinungen.
Gerade wenn Sarrazin auf sehr verächtliche Weise seine Meinung zu der Kritik an seiner Meinung wieder postuliert. Da hat die Logik einfach ein Loch. Aber bei der Hysterie...
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golomo
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Geschrieben am: 16.01.2011 um 12:35 Uhr
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Zitat von Cymru: Zitat von golomo: Nichtsdestrotrotz wird sich die Bevölkerungsstrukur in D entscheidend verändern. Darauf hinzuweisen ist nicht verwerflich. Das Thema Zuwanderung ist nur ein Teilaspekt. Die Altersstrukur und Bildungsstand sind andere Aspekte.
Die Frage bei einem solchen Buch ist: Warum wird darauf hingewiesen, auch wenn es richtig sein sollte? Geht es wirklich um den Informationsgehalt? Wenn solche unsicheren Prognosen verwendet werden, dann muss man das klar verneinen. Die aktuellen Statistiken an sich kann man sich beim statistischen Bundesamt besorgen, Sarrazin geht aber weiter, seine Intention ist somit eine andere. Und das liegt auch das Problem, es werden Ängste geschürt.
Warum sollte man, wenn es richtig ist, drauf nicht hinwweisen?
"Es handelt sich bei der Tabelle, das muss betont werrden, um eine Modellrechnung und nicht um eine Prognose. Es gibt nämlich keine wissenschaftlich zuverlässige Methode, Geburtenverhalten und Zuwanderung über mehrere Jahrzehnte verlässlich vorherzusagen." (S. 359-360). Er rechnet eben mit bestimmten Annahmen weiter und begründet, warum diese Annahmen nicht unwahrscheinlich sind. Auf die Einschränkung (siehe Zitat) weist er explizit hin.
„Bevor du dich daran machst, die Welt zu verändern, gehe dreimal durch dein eigenes Haus"
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Geschrieben am: 16.01.2011 um 13:39 Uhr
Zuletzt editiert am: 16.01.2011 um 13:42 Uhr
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Zitat von golomo: Zitat von Cymru: Zitat von golomo: Nichtsdestrotrotz wird sich die Bevölkerungsstrukur in D entscheidend verändern. Darauf hinzuweisen ist nicht verwerflich. Das Thema Zuwanderung ist nur ein Teilaspekt. Die Altersstrukur und Bildungsstand sind andere Aspekte.
Die Frage bei einem solchen Buch ist: Warum wird darauf hingewiesen, auch wenn es richtig sein sollte? Geht es wirklich um den Informationsgehalt? Wenn solche unsicheren Prognosen verwendet werden, dann muss man das klar verneinen. Die aktuellen Statistiken an sich kann man sich beim statistischen Bundesamt besorgen, Sarrazin geht aber weiter, seine Intention ist somit eine andere. Und das liegt auch das Problem, es werden Ängste geschürt.
Warum sollte man, wenn es richtig ist, drauf nicht hinwweisen?
"Es handelt sich bei der Tabelle, das muss betont werrden, um eine Modellrechnung und nicht um eine Prognose. Es gibt nämlich keine wissenschaftlich zuverlässige Methode, Geburtenverhalten und Zuwanderung über mehrere Jahrzehnte verlässlich vorherzusagen." (S. 359-360). Er rechnet eben mit bestimmten Annahmen weiter und begründet, warum diese Annahmen nicht unwahrscheinlich sind. Auf die Einschränkung (siehe Zitat) weist er explizit hin.
Dir ist schon klar, warum diese Prognosen nicht getroffen werden? Weil die Wahrscheinlichkeit nicht sonderlich hoch ist, dass über einen längeren Zeitraum kein Ereigniss eintritt, das die Geburtenrate nicht entsprechend verändert. Wir leben momentan bspw. in einer der längsten Friedenszeiten seit Jahrhunderten für das Land. Wie hoch ist also die Statistische Wahrscheinlichkeit Historisch gesehen, das das auf 100 Jahre so bleiben wird (ja das ist der Zeitraum in dem Sarrazin rechnet). Und irgendwelche Zahlen als Basis nehmen, nacher aber "einschränken" dass das "einfach nur wahrscheinlich sei, aber natürlich keineswegs verpflichtend..." Jeder grundschullehrer sollte dir das um die Ohren hauen. Daraus lassen sich nur 2 Schlüße ableiten:
a) Hirntod.
b) Tatsächliches Zahlenmaterial interessiert ihn nicht im geringsten, es geht nur darum ne runde zu hetzen.
"Es ist einfach nur wahrscheinlich...." So ein Schwachsinn. Siehs ein, dein Idol ist ein armer Spinner und das Buch ist ausschließlich teures und sehr unangenehmes Toilettenpapier.
/e: @neojesus, schöner Post, weisst ja :)
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golomo
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Geschrieben am: 16.01.2011 um 14:14 Uhr
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@neojesus:
Ich habe geschrieben: "Das Intelligenz z.T. vererbar ist, ist unstrittig. Und auch völlig logisch."
Du meinst: "Den Zusammenhang an sich, bestreitet doch auch keiner. Die Darstellung des Zusammenhangs aber sehr wohl."
Halten wir fest: Der grundsätzliche Zusammenhang ist richtig. Bei der Darstellung gibt es unterschiedliche Sichtweisen. Sarrazins Behauptung der wissenschaftlichen Unstrittigkeit seiner Thesen ist falsch. Okay.
Sterns Satz "Deshalb ist das Kind hochintelligenter Eltern mit hoher Wahrscheinlichkeit weniger intelligent als diese." ist überdenkenswert, ja. Auch die Artikel von Schirrmacher und Nassehi haben mir deine Kritik nochmals nähergebracht. Beide Artikel hatte ich auch schon bei Veröffentlichung gelesen, jedoch mir die Kritikpunkte nicht detailliert genug angeschaut.
Ich gebe dir Recht, dass Sarrazin eine aktive Bevölkerungspolitik befürwortet. Er macht sich eben Sorgen im die zukünftige Entwicklung der deutschen Gesellschaft. Solange moralisch-ethische Grundsätze eingehalten werden, ist das mMn nicht verwerflich. Selbstverständlich kann man auch der Meinung sein, Politik soll sich über die Bevölkerungsstrukur keine Gedanken machen.
Bzgl. Popper, Habermas und Adorno bin ich kein geeigenter Diskussionspartner Lohnt es sich denn, sich damit zu beschäftigen?
Bzgl. des Artikels im The European kann ich mich deren Satz "Gene sind also nur zu einem kleinen Teil für Unterschiede zwischen Bevölkerungsgruppen verantwortlich. Die Unterschiede im Bezug auf Kultur, Assimilation oder Bildungsgrad den Genen in die Schuhe zu schieben ist überraschend einseitig und geht an der Wahrheit vorbei." kann ich mich anschließen. Ich wüsste auch nicht, dass das der Grundtenor seines Buches ist.
Aber ich möchte und kann auch nicht jeden Satz, den Sarrazin irgendwann mal gesagt/geschrieben hat verteidigen.
Auch der Artikel über das "Juden-Gen" klingt vernünftig. Es gibt keines. Sarrazin hat gesagt "Alle Juden teilen ein bestimmtes Gen, Basken haben bestimmte Gene, die sie von anderen unterscheiden. " Im Artikel steht "Die heute noch feststellbare Höhe der gemeinsamen genetischen Merkmale lässt den Schluss zu, dass diese Gruppen im Laufe der Zeit stärker unter sich geblieben sind. Allen gemein ist die Ähnlichkeit bestimmter Gen-Cluster. Ähnlichkeit heißt aber nicht: genaue Übereinstimmung. Es gibt also nicht ein oder das Juden-Gen." Der explizite erste Teilsatz von Sarrazin ist nach dieser Lesart falsch. Der letzte, durch das letzte Komma abgetrennte Teil lässt mich zu dem Schluss kommen, dass er jedoch dasselbe meint wie Alexander Platz -> Ähnlichkeit bestimmter Gen-Cluster.
Mh, bei den 40% hätte Sarrazin wirklich auf die Uneideutigkeit hinweisen müssen. Der DB-Research-Artikel sagt tatsächlich: "Insgesamt halten wir die DIW Ergebnisse für eine realistischere Einschätzung
der Kinderlosigkeit von Akademikerinnen als die 40%-
These".
Sarrazin befindet sich mitterweile im Lebensabend. Finanzielle Gründe für die Buchveröffentlichung sehe ich keine. Als hoher Beamter hat er finanziell locker ausgesorgt. Auch Geltungssucht kann ich nur zu einem kleinen Teil erkennen. Grundsätzlich macht er sich Sorgen um die Entwicklung in D und möchte darauf hinweisen. Dabei bedient er sich z.T. bei Quellen, die kritikwürdig sind. Seine Hochrechnungen sind wohl vom rechnerischen her korrekt (Mir ist da keine Kritik bekannt). Äußerungen sind zum Teil provokant (Kopftuchmädchen) und bildhafte Vergleiche (Inquisition) medienwirksam und mMn amüsant.
Insgesamt sehe ich das Buch positiv und es hat hoffentlich den ein oder anderen Verantwortungsträger auf bisher nicht beachtete Aspekte aufmerksam gemacht.
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golomo
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Geschrieben am: 16.01.2011 um 14:18 Uhr
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Zitat: Dir ist schon klar, warum diese Prognosen nicht getroffen werden? Weil die Wahrscheinlichkeit nicht sonderlich hoch ist, dass über einen längeren Zeitraum kein Ereigniss eintritt, das die Geburtenrate nicht entsprechend verändert. Wir leben momentan bspw. in einer der längsten Friedenszeiten seit Jahrhunderten für das Land. Wie hoch ist also die Statistische Wahrscheinlichkeit Historisch gesehen, das das auf 100 Jahre so bleiben wird (ja das ist der Zeitraum in dem Sarrazin rechnet). Und irgendwelche Zahlen als Basis nehmen, nacher aber "einschränken" dass das "einfach nur wahrscheinlich sei, aber natürlich keineswegs verpflichtend..." Jeder grundschullehrer sollte dir das um die Ohren hauen. Daraus lassen sich nur 2 Schlüße ableiten:
a) Hirntod.
b) Tatsächliches Zahlenmaterial interessiert ihn nicht im geringsten, es geht nur darum ne runde zu hetzen.
"Es ist einfach nur wahrscheinlich...." So ein Schwachsinn. Siehs ein, dein Idol ist ein armer Spinner und das Buch ist ausschließlich teures und sehr unangenehmes Toilettenpapier.
/e: @neojesus, schöner Post, weisst ja :)
Naja, ziemlich unsachlich dein Post. Sarrazin ist nicht mein Idol. Als Toilettenpapier ist es allerdings wohl wirklich zu teuer und unangenehm. Ich würde dir "lesen" empfehlen.
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