Zitat von elektrosmog:

Mein Senf dazu: Wenn sich soviele Zivilisten nachts um halb zwei Benzin abzapfen wollen, von einem Tanklastzug der von Talibans gekapert worden ist und bewacht wird, braucht man sich nicht wundern wenn sowas passiert. Ich finde man sollte auch diese Umstände bedenken. Was hatten die da (besonders um die Uhrzeit) verloren? Jedem Bewohner da unten sollte klar sein, das so eine Aktion gefährlich ist. Kann ja auch sein das die Zivilisten von den Talibans dazu gezwungen worden sind da hin zukommen (eben gerade als menschliches Schutzschild), aber dann muss man es auch anders sehen.

Also ich finde es einfach seltsam das gerade um diese Uhrzeit so viele "Zivilisten" dort sein sollten.

Zitat:

"Nichts tun" will ich gar nicht fordern. Sondern _alles_ daran setzen diese herauszuhalten/zu verschonen. Und das gilt für jede Seite, ob nun die "guten bösen" oder die "bösen bösen". Wie sich die "regulären Kräfte" zu denen ich die Taliban nu einfach mal einrechne dann gegenseitig platt machen ist mir völlig Rille.

Zitat von Lerouxe:

Dann mal anders gefragt, was hättest Du als Befehlshaber in dieser Situation gemacht?
Eine bodengestützte Operation hätte neben allen vermeindlichen Talibankämpfern an den Lastern _zusätzlich_ noch die deutschen Soldaten gefährdet.
Wäre es zu einem Feuergefecht in der Nacht gekommen, wäre das "Ergebnis" auf "afganischer Seite" wohl das gleiche gewesen, jedoch wären wohl auch Opfer auf deutscher Seite zu beklagen gewesen.
Ein Luftangriff um 01:40 Nachts kommt in meinen Augen dem von Dir geforderten (für zivilisten) minimalriskanten Einsatz doch schon sehr nahe.
Hätten die erst noch Flugblätter verteilen sollen das in 30 Minuten ein Luftangriff erfolgt?

Du schreibst selbst, dass es Dir "rille" ist, wenn Taliban in einem solchen Kampfeinsatz sterben. Wie unterscheidest Du in einer solchen Situation Zivilisten von Taliban? Ich wage mal zu bezweifeln, dass die Taliban mit "Allah-Fähnchen" fuchteln

Zitat von teacher-1:

Hm - ich habe Meldungen gelesen, wonach die Taliban mehrere Dorfbewohner dazu aufgefordert haben sollen sich dort Benzin zu holen.

Zitat:

Und zu deiner Frage "wie unterscheidet man Zivilisten von Taliban" - die ist zwar gut, aber in diesem Fall hätte angenommen werden müssen, dass die Jungs alle Zivilisten sind. Man kann nicht erstmal hochjagen und dann sagen "nu melden sich mal alle die keine Taliban sind, damit wir nach diesem übungsangriff echte Opfer fordern können".

Zitat:

Was ich als Befehlshaber getan hätte sei dahingestellt ... vermutlich wär ich tee trinken gegangen und hät von meinen Männern erwartet bei dem Versuch die Zivilisten zu befreien zu sterben und hätte mich am ende gefreut, dass beide Seiten mal wieder ein paar bewaffnete weniger haben.

Zitat von Lerouxe:

Aha, wenn also aus den Livevideos (durch die Luftüberwachung) und durch die Piloten der Kampfflugzeuge über "armed people" berichtet wird, muss man davon ausgehen, dass es alles Zivilisten sind?
Wenn einer der Fahrer an Entführungsort erschossen zurückgelassen wurde muss man davon ausgehen das dies durch Zivilisten gemacht wurde?

Sorry, aber das ist lächerlich.
Ich weiß nun natürlich nicht wie Du einen Zivilisten definierst, Menschen die mit automatischen Waffen um geklaute Transporter stehen und kurz zuvor mindestens einen Menschen getötet haben (einer ist bisher bestätigt), sind für mich keine Zivilisten mehr.

Ein Angriff mitten in der Nacht, zudem "mitten in der Pampa" ist in meinen Augen durchaus minimalriskant für Zivilisten. Wer nichts mit dem ganzen Vorfall zu tun hat war entweder zur falschen Zeit am falschen Ort (was natürlich tragisch ist), oder war einfach nur blöd.
Das in der aktuellen Situation auf Entführungen von potentiellen "Großbomben" reagiert wird dürfte jedem klar sein.

Zitat von Lerouxe:

Daraus folgere ich einfach mal, dass Du auch im zivilen Leben keine Führungsposition inne hast.
Man mag über Waffen und deren Einsatz denken wie man will, wer sich jedoch darüber "freut", dass Menschen für die er die Verantwortung hat sterben, sollte niemals Verantwortung übernehmen.

Zitat von teacher-1:

Sorry, aber ich halte das für Unsinn. Selbstverständlich ist das Krieg und von einem Kampfeinsatz redet man ja auch bereits längst. Man muss nicht dort gewesen sein, um sich zu informieren und wenn Du das tust, dann wirst Du genügend Fachleute finden, die sich schon lange darüber ärgern, dass man der deutschen Öffentlichkeit mit dem saudummen Geschwätz von einem "robusten Mandat" und ähnlichem Gerede nur Sand in die Augen streuen will, um krampfhaft das Wort "Krieg" zu vermeiden. Albern ist so etwas. Man soll die Dinge ehrlich und offen als das bezeichnen, was sie nun einmal sind. Wortakrobatik ist hier meines Erachtens nicht gefragt.

Zitat:

Ich bin ehrlich gesagt in meinem Zivilen Leben noch nicht so oft in die Verlegenheit gekommen entscheiden zu müssen wer wen erschiesst, aber falls das mal der Fall ist bist du der allererste ders erfährt versprochen. Ja Ich freu mich über jeden der nicht mehr in der Lage ist andere Menschen umzubringen, dazu stehe ich.

Zitat von Lerouxe:

Ich verlange ja auch nicht, dass Du von Deinem persönlichen Standpunkt abweichst, aber Deine Definition von Zivilist ist leider immer noch offen.

Jeder der den Einsatz in Afganistan kritisch beäugt ist mir mehr als willkommen, jedoch sollte man sich nicht von vorn herein auf eine Schiene festlegen und alle anderen Argumente, Ansätze usw. als unzulässig darstellen.
[...]

Zitat:

Sich über fehlende Möglichkeiten zum töten anderer Menschen zu freuen, sehe ich als normale Einstellung an, den Gedanken dann jedoch wie Du in der Art weiterzuspinnen, dass wenn schon jemand sterben muss bitte auch von beiden Seiten welche dabei sein müssen widerspricht dieser Einstellung.
Genauso wie Deine Aussage "Der Job der deutschen Soldaten in Afganistan ist es zu krepieren".

Zitat von Lerouxe:

[...]
Einfache Übertragung von Verantwortung aus dem militärischen ins ziviele Leben:
Kommandant des Lagers(sollte diese Bezeichnung nicht korrekt sein bitte ich um Entschuldigung, ich war nie beim Bund) = Firmenchef.

Sofern Du Dich im militärischen also freust, wenn Deine Leute wegten eines Deiner Befehle sterben, müsstest Du Dich als Firmenchef also auch freuen, wenn Deine Mitarbeiter auf Grund einer Deiner Entscheidungen arbeitslos werden.
Arbeitslosigkeit setzt ich nun einfach mal als worst case im Berufsleben eines Angestellten mit dem Tod (worst case im Soldatenleben) eines Soldaten gleich.

Nun verständlicher was ich meine?

Zitat von Klischeepunk:

Jein - wir haben gerade in Ländern wie Afghanistan, dem Irak, vermutlich auch den USA [...] Das Problem immer wieder auf bewaffnete Zivilisten zu treffen - ich verweise auf die wunderschöne Meldung wo man mal eben ne Hochzeitsgesellschaft bombardiert hat, weil die's besonders cool fanden in die Luft zu heizen.

Zitat:

Nur um das Vorweg anzumerken: Ich wär der allererste der n Fass aufmacht wenn bewaffnete Konflikte in Zukunft bei nem Bierchen und ner netten Diskussionsrunde ausgetragen werden. Aber ich glaub das Fass wird vorher im Kühlschrank vergammeln.

Zitat:

Gut es sei natürlich sich drüber zu freuen wenn Personen allgemein die möglichkeit genommen wird ihre Gegenüber zu töten/umzubringen. Wie nimmt man einem Soldat diese Möglichkeit?
a) Man entwaffnet ihn.
b) Man verletzt ihn.
c) Man tötet ihn.

Bei allem Sicherheits- und Humanitären Blubb blubb - was ich überhaupt nicht abstreiten will, dass genau auch das stattfindet - sind Soldaten dazu ausgebildet in den Krieg/Kampfeinsatz zu ziehen und ihre gegenüber möglichst effektiv und mit geringst möglichen Verlusten der eigenen Seite auszuschalten. Und mit "Ausschalten" ist in erster Linie töten gemeint.

In diesem Fall ist jeder Soldat auf den a), b) oder c) zutrifft eine Tatsache über die ich mich freuen sollte - und auch tu. Und mit Soldat sind sowohl die regulären Truppen der BW, der USA, des Mars gemeint wie auch die Aufständischen, Terroristen, Freiheitskämpfer, ... etc.

Zitat:

Insbesondere im politischen Spiel ist die Aufgabe des Soldates allerdings schlicht und ergreifend möglichst Blutig draufzugehn. Man braucht nen Sarg, man braucht neue Ausrüstung, man kann ein patriotisches Liedchen trällern, man hat nen neuen Grund irgendwo im Sandkasten Krieg zu spielen, ..., und ich muss sagen ich finde es schade dass es gerade unter Soldaten sehr wenig einsicht für die Wirtschaftskraft Krieg gibt.

Zitat:

Das die meisten von denen Bereit sind für irgendwelche Fettsäcke die im Bunker hocken und Knöpfchen drücken ins nächste Grab zu rennen und sich dabei noch Verteidiger der Freiheit oder ähnlichen Mist auf die Fahne schreiben, im gleichen Atemzug aber sogar noch dazu motiviert werden können/sich noch dazu motivieren lassen gegen irgendwelche Leute vorzugehen, deren Führer irgendwo in den Bergen hockt, sich den Wanst voll schlagen, n paar Parolen raushauen und Knöpfchen drücken, welche sich dann Verteidiger oder Durchsetzer Gottes oder ähnlichen Mist auf die Fahne schreiben und ins nächste Grab rennen zu kämpfen.

Zitat:

Nur solang es gelingt - egal von welcher Seite die Menschen zu solchen Dingen zu motivieren ist die einzige Hoffnung auf die Beendigung des bewaffneten Konfliktes die, dass möglichst beiden Seiten möglichst schnell das "Humankapital" ausgeht.

Zitat:

Das war mir klar, ich finde nur du vergleichst hier Äpfel mit Fussbällen.
Natürlich geht man rein von der Funktion als "jemand der was zu sagen hat" aus, dann mag der vergleich Funktionieren. Aber meine Firma zieht nicht los und schmeisst Bomben auf Zivilisten, meine Firma zieht nicht los und knallt irgendwelche Typen auf den Strassen ab, meine Firma zieht nicht los und macht sich in fremden Ländern über deren Kultur(en) und Tabus lustig, meine Firma zieht nicht los und ruiniert die Familien, Leben und die Gesundheit auf die Art und Weise wie die beteiligten an nem bewaffneten Konflikt.
Meine Firma verkauft schnuller. Und selbst wenn ich ein Arschloch bin dessen einziges Ziel es ist möglichst viele Leute möglichst schnell auf die Strasse zu befördern, dann ist der Verlust den diese Leute haben der des Arbeitsplatzes und - so schlimm das für einige sein mag - und nicht der Verlust des Armes, des Lebens, des Aussehens, des Sohnes, der Tochter, des Enkels, der Frau, des Mannes, der kompletten nachfolgenden Generation(en), ...

Zitat:

Krieg mit dem Führen einer Firma zu vergleichen find ich Pervers - auch wenn Krieg ein wirtschaftlicher Faktor ist.

Zitat:

Um das nochmal zu betonen: Man bewaffnet sich nicht um Ringelpietz mit anfassen zu spielen, sondern um zu töten und um getötet zu werden.

Zitat von Lerouxe:

Hier sind wir 100% auf einer Linie, auch wenn ich persönlich Wein vorziehen würde

Zitat von Lerouxe:

1. Entwaffnen mit töten gleichzusetzen halte ich für sehr fragwürdig, aber genaue Differenzierung ist mangels Platz vielleicht nicht möglich gewesen.

Zitat von Lerouxe:

2. Wenn man Deinen Gedanken "weiterspinnt" müsstest Du Dich dann jedoch über jede tote bewaffnete Person freuen... naja, sollten wir den Weltuntergang "erleben" dürfte es eine mords Party für Dich werden^^

Zitat von Lerouxe:

3. Siehst Du Deinen Widerspruch zwischen "die armen Zivilisten die friedlich in die Luft geschossen haben" und Deiner "Freude" über Tote? Eventuell ist meine Fantasie nicht sonderlich ausgeprägt, aber wozu haben denn Menschen automatische Waffen? Zum Krachmachen bei einer Hochzeit oder zum kämpfen?

Zitat von Lerouxe:

Sehr gewagte Aussage, die Geschichte hat gezeigt, dass Verluste mehr politischen Schaden anrichten als "Heldengeschichten" wieder gut machen können (siehe Vietnam, Irak2 uva.).

Zitat von Lerouxe:

Ich wette mit Dir, dass eine überwiegende Mehrheit der Soldaten lieber daheim wären als in Afganistan

Zitat von Lerouxe:

Menschen für "solche Sachen" zu motivieren ist - wie gesehen - ganz einfach, man konfrontiert sie mit falschen Tatsachen (sowohl was Umgebung, als auch Einsatz betrifft), fertig.

Zitat von Lerouxe:

Das die Konsequenzen gleich gewichtig wären habe ich auch nie behauptet, es sollte lediglich die Verantwortung für die Untergebenen dargestellt werden.
Und wenn Du wirklich glaubst, dass es bei der Bundeswehr hauptsächlich ums Kämpfen geht, möchte ich Dir sehr ans Herz legen mal mit ein paar "Rückkehrern" zu sprechen.

Zitat von Lerouxe:

Ich vergleiche auch nicht Krieg mit dem Führen einer Firma, sondern das Führen von Soldaten mit dem Führen von Mitarbeitern, ist ein kleiner aber doch wichtiger Unterschied

Zitat von Lerouxe:

Wie war das nochmal mit den - von Dir genannten - armen Hochzeitsgästen mit Sturmgewehren?
Wurden die nun brutal ermordet, obwohl sie nur Ringelpietz mit anfassen spielen wollten, oder weil sie es "verdient" haben bzw. töten wollten?

Zitat von McBudaTea:

Wir sind uns doch alle einig, dass nach dem Angriff auf den Tanklaster (wo der Fahrer getötet worden ist), eine Gegenreaktion erfolgen muss (die nicht zwangsläufig militärisch sein muss). Zivile Opfer sind dabei zu vermeiden. Das nach einem Luftangriff Koleteralschäden entstehen, ist recht wahrscheinlich.
Optimal wäre wohl der Einsatz von einer Polizeitruppe ähnlich, wie nach bewaffneten Raubüberfall. Doch woher soll es in Afghanistan solche gut-ausgebildeten Polizeikräfte geben, wenn man bedenkt, das die Bundesregierung nur 35,7 Mio. € (seit 2008; vorher 12 Millionen) für die Polizei ausgibt (Ausbildung+Ausrüstung) (Quelle (die USA 2 Milliarden). Daher würde ich mal ausgehen, das die Polizei nicht für solche Einsätze ausgerüstet sind.
In Kundus gibt es 950 stationierten Truppen, wovon jeder 2. zu den Kampftruppen gehören. Der Verantwortungsbereich ist so groß wie Hessen (Quelle), da kann es natürlich schwierig sein, überall gleichzeitig zu sein.
Da kann es gut sein, dass man letzlich zwei Möglichkeiten hat: Nichts zu tuen oder einen Luftangriff zu starten. Ich weiß nicht in welchen Fällen es mehr negative Folgen gibt.
Aus den Daten, die ich bis jetzt habe, würde ich sagen, das der Luftangriff gerechtfertigt war, aber aufgrund der mangelnden Informationen ist es für einen Aussenstehenden schwer zu beurteilen.