ozelotta  - 62
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Geschrieben am: 28.11.2008 um 14:02 Uhr
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Zitat von ChrisZz: Zitat von LastOrder:
welche alternative gibts denn zum test im lebenden organismus? und sag jetzt nicht "computersimulationen"...
Ich glaubs echt nich 
Ich muss zugeben ich kenn mich in dem Gebiet zu alternativen nicht genug aus um dir jetzt eine zu nennen.
Aber nur mal angenommen (!),
warum denn nicht Computersimulationen?! Ich rede hierbei nicht von den nächsten 5-10 Jahren sondern eher von den nächsten 20-30 Jahren.
Niemand forscht ernsthaft in diese Richtung.
Und nocheinmal, wieso nicht Computersimulationen?
Vor 1879 und nach dem 600. Versuch von Thomas Edison hat ziemlich sicher auch jeder gesagt:"Mit Strom kann man doch kein Licht erzeugen, hör auf mit dem Blödsinn." 
Na dann viel Spaß, wenn du bei einem PC den Puls misst und die Blutzellen zählst.
Mach erst d´Gosch uff, wenns Hira a isch!
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LastOrder  - 40
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Geschrieben am: 28.11.2008 um 14:02 Uhr
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weil ein Computer einfach nicht in der Lage ist SO komplexe Zusammenhänge zu berechnen...mal abgesehen davon dass er computer immer nur eine situation durchspielen kann...und zwar die die man ihm gesagt hat...
und was willst du die nächsten 20-30 jahre machen? auf medikamente verzichten? medikamente ungetestet nehmen, bis jemand so was geschrieben hat?
außerdem werden die medikamente durch die lange entwicklungsdauer des programms wesentlich teuerer
UND keine ethikkommission wird dieses medikament im test zulassen wenn es nicht an etwas lebendem getestet wurde...
Tá mo bhríste trí thine!!!
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ChrisZz
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Geschrieben am: 28.11.2008 um 14:02 Uhr
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Zitat von ozelotta: Hab ich irgend etwas verpasst  , obwohl ich alle Beiträge gelesen habe?
Seit wann werden bei BI Kosmetikversuche gemacht ? Ich glaube alle hier (auch biebe) sind sich einig, dass Tierversuche bei denen Kosmetika oder Reinigungsmittel oder Schlankheitspillen getestet werden überflüssig sind.
Es geht bei BI um Arzneimittelforschung.
Ich hab nie von Kosmetikversuchen geredet, Biebe hat angefangen , auch wenn sich das jetzt kindisch anhört. Und es ging mir dabei nicht um BI sondern das ganze im Allgemeinen.
Und wenn du dir so sicher bist dass in BI keine Kosmetikversuche (auch zu den besagten Inhaltsstoffe) durchgeführt werden dann beweis mir das bitte. Ich bleib in der Sache neutral da ich wirklich nicht weiß ob bei BI sowas durchgeführt wird.
Tell your boyfriend, if he says he's got beef, that i'm a vegetarian.
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ozelotta - 62
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Geschrieben am: 28.11.2008 um 14:04 Uhr
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Lies mal den ganzen Thread, dann weißt du warum ich mir so sicher bin!
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ChrisZz
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Geschrieben am: 28.11.2008 um 14:07 Uhr
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Zitat von LastOrder: weil ein Computer einfach nicht in der Lage ist SO komplexe Zusammenhänge zu berechnen...mal abgesehen davon dass er computer immer nur eine situation durchspielen kann...und zwar die die man ihm gesagt hat...
Und genau deshalb reiten wir heute auch auf Pferden und fahren nicht mit dem Auto, heizen unsere Häuser nur durch ein Feuer im Ofen, lagern unsere zerbrechlichen Gegenstände in Butter und halten unsere Nahrung in Kisten voll Eis das wir von den Polen hierhergebracht haben, weil solche Dinge schlichtweg UNMÖGLICH sind.
Zitat von LastOrder:
und was willst du die nächsten 20-30 jahre machen? auf medikamente verzichten? medikamente ungetestet nehmen, bis jemand so was geschrieben hat?
außerdem werden die medikamente durch die lange entwicklungsdauer des programms wesentlich teuerer
UND keine ethikkommission wird dieses medikament im test zulassen wenn es nicht an etwas lebendem getestet wurde...
-.-' Stimmt, ich habe bereits 100 mal gesagt "Stoppt die Tierversuche SOFORT! BEVOR eine alternative gefunden ist !"
O_o Aber soweit wird es erst garnicht kommen weil bis jetzt niemand in eine alternative Richtung forscht.
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ProZombie666 - 32
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Geschrieben am: 28.11.2008 um 14:08 Uhr
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Zitat von ozelotta: Zitat von ChrisZz: Zitat von LastOrder:
welche alternative gibts denn zum test im lebenden organismus? und sag jetzt nicht "computersimulationen"...
Ich glaubs echt nich
Ich muss zugeben ich kenn mich in dem Gebiet zu alternativen nicht genug aus um dir jetzt eine zu nennen.
Aber nur mal angenommen (!),
warum denn nicht Computersimulationen?! Ich rede hierbei nicht von den nächsten 5-10 Jahren sondern eher von den nächsten 20-30 Jahren.
Niemand forscht ernsthaft in diese Richtung.
Und nocheinmal, wieso nicht Computersimulationen?
Vor 1879 und nach dem 600. Versuch von Thomas Edison hat ziemlich sicher auch jeder gesagt:"Mit Strom kann man doch kein Licht erzeugen, hör auf mit dem Blödsinn."
Na dann viel Spaß, wenn du bei einem PC den Puls misst und die Blutzellen zählst.
wenn du dich ganz doll anstrengst kannst du das problem vielleicht sogar selbst lösen
/// viel zu viele Worte fallen sinnlos wie Soldaten ///
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ChrisZz
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Geschrieben am: 28.11.2008 um 14:10 Uhr
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Zitat von ozelotta: Lies mal den ganzen Thread, dann weißt du warum ich mir so sicher bin!
Von dir gabs im ganzen Thread noch keine Eindeutige Stellungnahme.
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LastOrder - 40
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Geschrieben am: 28.11.2008 um 14:13 Uhr
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Zitat: Und genau deshalb reiten wir heute auch auf Pferden und fahren nicht mit dem Auto, heizen unsere Häuser nur durch ein Feuer im Ofen, lagern unsere zerbrechlichen Gegenstände in Butter und halten unsere Nahrung in Kisten voll Eis das wir von den Polen hierhergebracht haben, weil solche Dinge schlichtweg UNMÖGLICH sind.
du vergleichst ein Auto mit der Komplexität des Lebens was ein völlig unsinniger Vergleich ist...das Leben ist im Vergleich zu einem Computer wie ein Wasserrohr zu einem Supraleiter (auch wenn der Vergleich hinkt)...es ist schlicht und ergreifend unmöglich ALLE Faktoren die einen Organismus ausmachen PLUS die Fakten die durch die Umwelt hinzukommen in ein Programm einbeziehen...es ist praktikabler und gibt die besseren Ergebnisse wenn es am Lebewesen getestert wird!
Tá mo bhríste trí thine!!!
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ozelotta - 62
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Geschrieben am: 28.11.2008 um 14:13 Uhr
Zuletzt editiert am: 28.11.2008 um 14:15 Uhr
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Zitat von ChrisZz: Zitat von ozelotta: Lies mal den ganzen Thread, dann weißt du warum ich mir so sicher bin!
Von dir gabs im ganzen Thread noch keine Eindeutige Stellungnahme.
Sorry, aber Tierrversuche um ein Medikament gegen deine Blindheit zu finden lehne ich ab.
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ChrisZz
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Geschrieben am: 28.11.2008 um 14:21 Uhr
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Zitat von LastOrder: du vergleichst ein Auto mit der Komplexität des Lebens was ein völlig unsinniger Vergleich ist...das Leben ist im Vergleich zu einem Computer wie ein Wasserrohr zu einem Supraleiter (auch wenn der Vergleich hinkt)...es ist schlicht und ergreifend unmöglich ALLE Faktoren die einen Organismus ausmachen PLUS die Fakten die durch die Umwelt hinzukommen in ein Programm einbeziehen...es ist praktikabler und gibt die besseren Ergebnisse wenn es am Lebewesen getestert wird!
ZURZEIT!
Verstehst du eigentlich nicht was ich sagen will?!
Heute ist ein Auto vielleicht nichts komplexes mehr, damals war es wohl das komplexestes das überhaupt existierte.
Der Computer war außerdem nur ein Beispiel, genausogut könnte man in Richtung Stammzellen usw. forschen. Aber wie gesagt ich kenn mich zu wenig aus um dir die alternative zu nennen die am "wahrscheinlichsten" wäre.
Es ist schlicht und ergreifden zum HEUTIGEN Zeitpunkt und OHNE ausreichende ernsthafe Forschung alle Faktoren die einen Organisus ausmachen PLUS die Fakten die durch die Umwelt hinzukommen in ein Programm einzubeziehen.
Wären alle so wie du würden wir heute höchstwahrscheinlich tatsächlich noch auf Pferden reiten..
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Biebe_666 - 47
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Geschrieben am: 28.11.2008 um 14:23 Uhr
Zuletzt editiert am: 28.11.2008 um 14:30 Uhr
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Zitat von JE:
Hab ich .. allerdings ist auf pro seite lediglich zu lesen das Tierversuche notwendig sind ohen i-welche beweise oder so .. auf der "http://www.aerzte-gegen-tierversuche.de/" wird wenigstesn alles belegt
Da ist etwas "belegt"???? Wo? Wie?
Zitat von ChrisZz:
1. Habe ich nirgends eine Auflistung der zu erfüllenden Kriterien gefunden, kann allerdings an mir liegen, falls es eine solche Liste gibt bitte ich darum diese hier zu Posten.
Die "offiziellen" Kritierien sind zur genüge durch Behörden geregelt. AAALAC-Personal sind Leute die "genauer hinsehen" und Fachwissen haben, die sehen mehr als die reinen Paragrafen z.b. bei Tierhaltung. einfach nochmal die links genauer lesen, dann findest du auch verweise.
Zitat von ChrisZz:
2. Wer überprüft AAALAC? Niemand könnte Nachweisen wenn, nur mal angenommen, Schmiergelder oder sonstige korrupten Mittel zum Einsatz kommen würden.
Les Dir nochmal durch was genau AAALAC ist und beantworte die Frage dann selbst. AAALAC-Akkreditierung beruht auf freiwilliger Basis. Nur nochmal das als Anfangsschubser.
Zitat von ChrisZz:
Und Biebe, dürfte ich erfahren warum du anscheinend schoneinmal im Tierversuchszentrum von BI gewesen bist, musst du ja schließlich nach deinen "wedelndem Schwanz" Beschreibungen.
Oder geht mich das nichts an?
Ich arbeite bei Boehringer und habe beruflich bedingt auch schon viele andere Tierversuchslabors gesehen , nicht nur in Deutschland. Komischerweise habe ich nirgends jemals etwas gesehen was mit Tierquälerei zu tun hat. Anders in jedem Dorfbauernhof. Aber na ja, die Brüllaffen unter den Tierschützern sehen ja nur was sie sehen wollen. Sie wollen gar ncihts anderes sehen. Warum kommt diese PETA-Tucke denn nicht mal zu Boehringer??? SIE HAT DAS ANGEBOT BEKOMMEN!!!!
Zitat von ChrisZz:
warum denn nicht Computersimulationen?!
Weil Computer noch lange nicht die Komplexität des menschlichen Organismus darstellen können. Es geht bei weitem nicht nur um die primäre Funktion auf Zellen, es gibt sekundäre Effekt der Metabolite, Langzeitwirkung, Rezeptorbindungen….sowas kannst unmöglich in nen Computer eingeben. Theoretisch geht’s, aber theoretisch kann man auch beamen. Weißt es ist ja nicht mal nur so dass es unmöglich ist nur einen „menschlichen Stoffwechsel“ und alle eventualitäten und äussere einflüsse zu programmieren, jeder mensch reagiert auch noch anders auf verschiedene reize……
Zitat von ChrisZz:
Der Computer war außerdem nur ein Beispiel, genausogut könnte man in Richtung Stammzellen usw. forschen.
Wie soll man an Zellen die Wirkung auf klinisch-chenmische Parameter testen, Kreislauf,verdauung, terratologie?Zitat von ChrisZz:
Und wenn du dir so sicher bist dass in BI keine Kosmetikversuche (auch zu den besagten Inhaltsstoffe) durchgeführt werden dann beweis mir das bitte. Ich bleib in der Sache neutral da ich wirklich nicht weiß ob bei BI sowas durchgeführt wird.
Wie stellst Du Dir vor dass man soetwas beweisen kann? INdustiregeheimnisse rauslassen? Es istverboten - ende.
Natürlcih kannst Du BI das unterstellen, dann begibst du dich aber auf PETA-Niveau.
Ach nebenbei, du hast egsagt niemand arbeitet ernsthaft an der entwicklung von computermodellen. Das ist agnz einfach falsch.
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LastOrder - 40
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Geschrieben am: 28.11.2008 um 14:28 Uhr
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da hast dus
Biebe hat nen noch mehr informierten Standpunkt als ich
Tá mo bhríste trí thine!!!
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ChrisZz
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Geschrieben am: 28.11.2008 um 14:37 Uhr
Zuletzt editiert am: 28.11.2008 um 14:41 Uhr
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xian
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Geschrieben am: 28.11.2008 um 14:41 Uhr
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Zitat von ChrisZz:
Ich würde sagen du liest dir meine Posts nochmal genauer durch, vorallem den Punkt mit dem Beispiel und das ich mich in diesem Punkt nicht genug auskenne.
Oh man. Du bringst ein Beispiel, das man grob als utopische Fantasie beschreiben kann, dann erklärt dir jemand mit Fachwissen, dass es ein utopische Fantasie ist und als Folge kritisierst du ihn, weil du dich nicht gut genug auskennst?
Du tust gerade so, als ob BI Spaß an Tierversuchen hätte. Ein Unternehmen denkt ökonomisch. Überleg mal, was wirtschaftlicher ist: Zeit-, Personal-, Inverstitions- und Kontrollaufwendige Tierversuche oder Computertsimulationen und Stammzellenexperimente.
Was wird wohl der Grund für Tierversuche sein?
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Mahana - 38
Fortgeschrittener
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Geschrieben am: 28.11.2008 um 14:42 Uhr
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Danke, Biebe!! 
Und nochmal die Frage?? Was stellt ihr euch eigentlich vor was da alles bei BI passieren soll?? Natürlich gibt es irgendwo auf der Welt sehr dubiose Labors, aber hört doch bitte einfach mal den Leuten zu diewirklich Ahnung davon haben, die nämlich bei Bi arbeiten!!
Und dann wegen der ganzen Stammzell- und Computersimulationstheorie:
Denkt ihr wirklich, dass sich BI einfach stur jeder Neuentwicklung entgegenstellt? Wisst ihr eigentlich dass in Pharmakonzernen die Tierversuche schon um über 50% reduziert wurden, WEIL man nach Alternativen sucht und da auch immer weiterforscht? Auch mit Computersimulation etc. Und es wird auch immer weiter nach Alternativen gesucht. Wenn ihr mir nicht glauben wollt, dann überlegt doch einfach mal. Es würde ja, neben dem Aspekt, dass man Tierversuche aus Rücksicht auf die Tiere, alleine schon Sinn machen, dass BI sie reduziert, da man sich dann nicht ständig dem großen Druck der Öffentlichkeit aussetzen muss und von den einzusparenden Ausgaben mal ganz abgesehen.
"Look like the innocent flower, but be the serpent under it"
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