[Holger]  - 36
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Geschrieben am: 19.09.2007 um 11:25 Uhr
Zuletzt editiert am: 19.09.2007 um 11:25 Uhr
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Zitat von Phipsil: Zitat von [Holger]: nur würde ich trotzdem argumentieren, dass (im ernstfall) mehrere tausend menschen eher zu retten sind als nur die insassen eines flugzeugs!
..weil das leben von mehreren tausend doch mehr wert ist als das von nur ein paar hundert menschen?
rechnest du da nicht doch heimlich mit menschenleben?
natürlich rechnet man da mit menschenleben - des lässt sich au gar net bestreiten! nur, was lässt sich besser "verarbeiten"? gezielt 700 menschen "töten zu lassen" oder z.b. 20.000 menschen (z.b. in der allianz-arena oder sonst wo) durch terroristen töten zu lassen...
jedoch würde ein abschuss wiederum den hass auf deutschland steigern - man kommt also nie auf einen grünen zweig, egal wie man sich entscheidet!
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Phipsil - 40
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Geschrieben am: 19.09.2007 um 11:56 Uhr
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Zitat von [Holger]:
natürlich rechnet man da mit menschenleben - des lässt sich au gar net bestreiten!
also aufwiegen qualitativ nein aber quantitativ ja?
Zitat: nur, was lässt sich besser "verarbeiten"? gezielt 700 menschen "töten zu lassen" oder z.b. 20.000 menschen (z.b. in der allianz-arena oder sonst wo) durch terroristen töten zu lassen...
700 gezielt töten... nicht töten zu lassen. das ist mit der wichtigste punkt... unschuldige zum wohl von anderen (meinetwegen auch mehr unschuldigen) zu opfern.
das mehr menschen sterben gefällt natürlich keinem. aber auch dieses sehr ehrenwerte ziel menschenleben zu retten rechtfertigt nicht die mittel.
die praktische seite sollte aber auch in köpfe die in sachen menschenwürde nicht so fit sind zweifeln lassen:
die entführer die wirklich planen das flugzeug als waffe einzusetzen werden das kaum über funk durchgeben um sicherheit über das szenario zu schaffen in dem die meisten hier einem abschuss zustimmen würden.
man wird auch kaum im voraus ausrechnen können wie menschen wirklich umkommen würden.
man kann in dem zeitfesnter bei solch einer entführung noch nicht einmal einen richter entscheiden lassen...
es hängt also an der entscheidung eines vertreters der exekutive.
und für eine effektive möglichkeit den befehl geben zu können sind katalogmerkmale wie gefährdung eines akws oder mindestens 10.000 menschen (neben art 1 bei dieser beliebigen zahl) ungeeignet.
es würde also auf gesetzesformulierungen wie "wenn die gefährung der allgemeinheit dem schutz der einzelnen in großem maße überwiegt" (neben art 1) ..rechtsunsicherheit durch eine unbestimmtheit.. ermessensentscheidungen eines einzelnen... und das wenn es um menschenleben geht.
#phipsil ab.
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Biebe_666 - 47
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Geschrieben am: 19.09.2007 um 12:26 Uhr
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Zitat von Phipsil:
es würde also auf gesetzesformulierungen wie "wenn die gefährung der allgemeinheit dem schutz der einzelnen in großem maße überwiegt"
Hört sich vernünftig an. Wir fassen zusammen: Jegliche Art von Katalog aufzustellen ist am Ende unsinnig....Die Entscheidung bleibt am Ende -egal wie manns nimmt- an einer (oder mehrerer) armes Seelen haften....
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Phipsil - 40
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Geschrieben am: 19.09.2007 um 12:32 Uhr
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Zitat von Biebe_666: Zitat von Phipsil:
es würde also auf gesetzesformulierungen wie "wenn die gefährung der allgemeinheit dem schutz der einzelnen in großem maße überwiegt"
Hört sich vernünftig an. Wir fassen zusammen: Jegliche Art von Katalog aufzustellen ist am Ende unsinnig....Die Entscheidung bleibt am Ende -egal wie manns nimmt- an einer (oder mehrerer) armes Seelen haften....
das hört sich für dich vernünftig an. für mich ist das bockmist.^^
welche zahl an leben ist ein großes maß? was muss da gefährdet werden? wie sieht so eine tatsächliche gefährdung aus? ..wenn das flugzeug 10 oder 20 kilometer vor dem akw/stadion etc ist?
und zu der armen seele: dazu das beipiel von mir oben. ohne dass ich einem von uns gewählten volksvertreter so etwas unterstelle... aber es gibt in der geschichte genug beispiele in denen menschen für außenpolitische zwecke geopfert wurden...
#phipsil ab.
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Biebe_666 - 47
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Geschrieben am: 19.09.2007 um 12:46 Uhr
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Zitat von Phipsil:
das hört sich für dich vernünftig an. für mich ist das bockmist.^^
welche zahl an leben ist ein großes maß? was muss da gefährdet werden? wie sieht so eine tatsächliche gefährdung aus? ..wenn das flugzeug 10 oder 20 kilometer vor dem akw/stadion etc ist?
und zu der armen seele: dazu das beipiel von mir oben. ohne dass ich einem von uns gewählten volksvertreter so etwas unterstelle... aber es gibt in der geschichte genug beispiele in denen menschen für außenpolitische zwecke geopfert wurden...
Tja, aber anstatt den Bockmist zu kritisieren könntest DU doch auchmal nen eigenen Haufen scheissen  Oder hast du keinen Allround-Vorschlag parat? Ich mein kritisieren kann man immer was, die perfekte Lösung gibts nicht....aber was bringts im Endeffekt wenn man nur kritisiert? Weiter bringt einen dass nämlcih am Ende auch nicht.
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FCBHP - 44
Fortgeschrittener
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Geschrieben am: 19.09.2007 um 12:54 Uhr
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alsoich bin der meinung das der abschuß nur dann berechtigt ist wenn durch den abschuß nicht mehr menschen in gefahr gebracht werden. sollte aber ein abschuß über einer stadt sein würde ich als pilot den den befehl verweigern.
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Phipsil - 40
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Geschrieben am: 19.09.2007 um 12:57 Uhr
Zuletzt editiert am: 19.09.2007 um 13:00 Uhr
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Zitat von Biebe_666:
Tja, aber anstatt den Bockmist zu kritisieren könntest DU doch auchmal nen eigenen Haufen scheissen Oder hast du keinen Allround-Vorschlag parat? Ich mein kritisieren kann man immer was, die perfekte Lösung gibts nicht....aber was bringts im Endeffekt wenn man nur kritisiert? Weiter bringt einen dass nämlcih am Ende auch nicht.
ich kritisiere jegliche art von gesetz die als rechtfertigung dienen kann unschuldige menschen zu töten;
genauso kritisiere ich alle ansätze die mit menschenlebn rechnen.
das führt dazu dass ich gegen einen abschuss eines entführten flugzeugs bin.
deshalb brauche ich auch keinen lösungsansatz der es ermöglicht in unserem staat ein flugzeug abschießen zu können.
es wäre eine große tragödie wenn so viele meschen sterben. aus oben genannten gründen sehe ich aber keine möglichkeit das im einklang mit der menschenwürde zu ändern.
und das alles noch ohne das risiko eines missbrauchs mit chance tatsächlich irgendwann weniger menschenleben zu verlieren zu vergleichen.
Zitat von FCBHP: sollte aber ein abschuß über einer stadt sein würde ich als pilot den den befehl verweigern.
nach momentaner rechtslage tätest du im eigenen interesse gut daran den befehl überhaupt zu verweigern.
#phipsil ab.
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MackieMesser - 41
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Geschrieben am: 19.09.2007 um 13:19 Uhr
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Mir fehlt in der Diskussion der technische Aspekt. Ein Notschalter, der die Maschine für bestimmte Gebiete sperrt und den Anflug auf einen Flughafen erzwingt. Eventuell sogar die Landung durchführt. ......
Dort gibt es unendliche Möglichkeiten. Wenn Boing und Airbus zusammenarbeiten würden, wären dort sicher Möglichkeiten vorhanden.
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Kempti2000 - 44
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Geschrieben am: 19.09.2007 um 13:23 Uhr
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ich bin solange dafür, solange ich nicht in so nem flugzeug sitzen!!!
aber mal spass bei seite, die meisten übergriffe durch terroristen überlebt man eh nicht, und wenn man durch nen abschuss mehr leute rettet ist es doch ok
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iverson76ers - 38
Halbprofi
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Geschrieben am: 19.09.2007 um 14:41 Uhr
Zuletzt editiert am: 19.09.2007 um 14:42 Uhr
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Zitat von Phipsil:
..weil das leben von mehreren tausend doch mehr wert ist als das von nur ein paar hundert menschen?
rechnest du da nicht doch heimlich mit menschenleben?
Das frage ich mich auch... Und was wäre eigentlich wenn angenommen ein Minister oder die Bundeskanzlerin in dem Flugzeug sitzen würden? Ich denke nicht,dass man da zuerst die Gefährdung von tausenden Menschen am Boden sieht sondern mit allen Mitteln versuchen würde den Abschuss des Flugzeuges zu verhindern.
Sprächen die Menschen nur von Dingen, von denen sie etwas verstehen, die Stille wäre unerträglich.
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Biebe_666 - 47
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Geschrieben am: 19.09.2007 um 14:55 Uhr
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Zitat von Phipsil:
das führt dazu dass ich gegen einen abschuss eines entführten flugzeugs bin.
deshalb brauche ich auch keinen lösungsansatz der es ermöglicht in unserem staat ein flugzeug abschießen zu können.
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Also am Ende tatenlos zusehen wie ein Flugzeug Kurs auf ein AKW oder ein Stadion nimmt? Hm….Hoffen wir dass es nie passiert…..
Aber was Mackie hier eingeworfen hat ist natürlich auch ein Punkt, leider weiß ich nicht ob und wenn ja was in Cockpits verändert wurde um die Sicherheit zu erhöhen. Oder sollte es möglich sein vom Tower aus alle Steuerungssystem vom Flugzeug abzuschalten und es über Funk zu landen? Nun – natürlich ist es eine Möglichkeit was aber neue Risiken aufwirft: Dass sich andere einhacken und das Flugzeug so in Ihre Gewalt bringen…..
Soll sein, weis will: Die Sicherheitsmassnahmen beim Check-in wurden stark erhört und hoffen wir dass es nie wieder vorkommt das ein Flugezug entführt wird.
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StarPopograf - 47
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Geschrieben am: 19.09.2007 um 15:02 Uhr
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Zitat von Phipsil:
das führt dazu dass ich gegen einen abschuss eines entführten flugzeugs bin.
deshalb brauche ich auch keinen lösungsansatz der es ermöglicht in unserem staat ein flugzeug abschießen zu können.
du mußt dann aber mit dem gewissen leben, eine größere anzahl an menschen geopfert zu haben als mit einem abschuß
@MackieMesser:
so ein 'notschalter' kann auch eine problematische sache sein, wegen eventueller mißbrauchmöglichkeiten
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MackieMesser - 41
Champion
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Geschrieben am: 19.09.2007 um 15:09 Uhr
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Zitat von StarPopograf: Zitat von Phipsil:
das führt dazu dass ich gegen einen abschuss eines entführten flugzeugs bin.
deshalb brauche ich auch keinen lösungsansatz der es ermöglicht in unserem staat ein flugzeug abschießen zu können.
du mußt dann aber mit dem gewissen leben, eine größere anzahl an menschen geopfert zu haben als mit einem abschuß
@MackieMesser:
so ein 'notschalter' kann auch eine problematische sache sein, wegen eventueller mißbrauchmöglichkeiten
Das habe ich auch nicht ausformuliert.
Da könntem an sich beim Militär was abschauen. Stichwort: Autonome Landungen von UAVs.
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Phipsil - 40
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Geschrieben am: 19.09.2007 um 15:10 Uhr
Zuletzt editiert am: 19.09.2007 um 15:12 Uhr
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Zitat von Biebe_666:
Also am Ende tatenlos zusehen wie ein Flugzeug Kurs auf ein AKW oder ein Stadion nimmt? Hm….Hoffen wir dass es nie passiert…..
ein gedankliches szenario dashernn schäuble gefallen dürfte:
terroristen haben tatsächlich eine atombombe. sind in einer stadt und haben das ziel genau einen gut bewachten menschen in dieser stadt tot zu sehen.
jetzt sind die terroristen noch so nett (oder hängen irgednwie doch an ihrem leben) dass sie die polizei vor die wahl stellt ihnen diesen menschen auszuliefern oder mit allen anderen in der bombenexplosion zu sterben.
übergesetzlicher notstand?
liefern wir diesen menschen aus um mehr zu schützen?
wenn wir das tun... was hält uns dann noch von der einführung der todesstrafe ab?
Zitat von StarPopograf: Zitat von Phipsil:
das führt dazu dass ich gegen einen abschuss eines entführten flugzeugs bin.
deshalb brauche ich auch keinen lösungsansatz der es ermöglicht in unserem staat ein flugzeug abschießen zu können.
du mußt dann aber mit dem gewissen leben, eine größere anzahl an menschen geopfert zu haben als mit einem abschuß
nein. ich opfere ja nicht.
aber ich weiß was gemeint war... ja.
#phipsil ab.
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DjKoma - 39
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Geschrieben am: 19.09.2007 um 15:27 Uhr
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Zitat von Biebe_666: Heikles Thema.....
Ich finde einfach man muss von Fall zu Fall unterscheiden. man kann unmöglich gleich von vornweg sagen: Wird ein Flugzeug entführt schiesst es ab.....Aber was wenn nun ein Flugzeug Kurs auf ein Vollbesetztes Stadion nimmt? ganz ehrlich: Ich denke jeder könnte nachvollziehen wenn dieses abgeschossen würde. Auch Angehörige der Opfer. Oder denkt jemand anders?
Woher will jemand außer den Terroristen wissen, auf welches Ziel sie steuern?
Erst einmal wurden Flugzeuge entführt, um diese als Projektile zu verwenden, bei allen anderen Entführungen dienten die Passagiere als Geiseln.
Außerdem gab es am 11. September das 4. Flugzeug, welches nie an seinem Bestimmungsort angekommen ist, weil es an Bord zu Auseinandersetzungen zwischen Passagieren und Entführern gekommen ist. Wenn auch aus diesem Flugzeug niemand überlebte, so zeigt es doch die Möglichkeit, dass die Passagiere bis zum Aufprall die Chance haben zu überleben, was ihnen mit einem Abschuss genommen würde.
Wenn Jung/Schäuble oder welcher Menschenfeind auch immer genau weiß, dass ein Flugzeug in ein Stadion fallen wird, wieso könnte man nicht viel einfacher das Stadion räumen?
Die Wahrscheinlichkeit, dass ein gekapertes Flugzeug als Bombe missbraucht wird liegt bei liegt unter 0,001. Von vier gekaperten Flugzeugen die als Bombe missbraucht werden sollen kommen nur drei an. In Deutschland gab es bisher keinen einzigen solchen Fall. Wozu also die ganze Aufregung?
Unter diesen Politikern bekommt der Begriff "Flugangst" eine ganz neue Bedeutung....
Why is 6 afraid of 7? Because 7 8 9!
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