Puff  - 34
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Geschrieben am: 03.10.2010 um 17:44 Uhr
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ja sry es können ja nicht alle am pc sitzen.und am handy ist ein punkt sehr zeitaufwändig
btw bttt
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ViolentFEAR - 33
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Geschrieben am: 03.10.2010 um 17:45 Uhr
Zuletzt editiert am: 03.10.2010 um 17:47 Uhr
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Zitat von Puff: das ist richtig aber evolution ist sinn gebunden und wenn der sinn das überleben ist nur ist es egal ob sie ihren sinn erfasst das heist aber nicht das sie ohne sinn auskommt sie ist durch ihren sinn so wie sie ist
Nö. "Sinn" ist eine menschliche Wertung. "Die Evolution" existiert natürlich auch nicht, sondern lediglich ein Prozess der den Namen "Evolution" bekommen hat.
Sinn bedarf einen vorausgegangenen Willen:
zB: der SInn eines Autos ist damit zu fahren, weil es dafür gebaut wurde.
oder: Der Sinn von Darwins Werken ist, seine Ansichten zu erkläutern, weil Darwin diese dafür geschrieben hat.
DIe Artenauslese hat aber keinen erkennbaren Sinn, weil kein Wille vorherrscht. Wenn sich der bestangepasste/glücklichste (im Sinne von Glück) durchsetzt, dann mag dies für den Menschen sinnvoll erscheinen, aber nur deshalb, weil der Mensch gerne Sinn in etwas hineinprojeziert.
Wenn tatsächlich ein Sinn in der Evolution steckt, dann wird diese durch einen metaphysischen Willen gelenkt. Das mag manch ein religöser Mensch so sehen und das bleibt ihm auch ungenommen. Jedoch ist dies eine persönliche Einsicht und keine wissenschaftliche Betrachtung der Evolution.
Evolution ist das wie sie uns erscheint, Evolution, nicht durch einen Sinn dahinter.
Die Kunst ist eine Tochter der Freiheit
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Puff - 34
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Geschrieben am: 03.10.2010 um 17:52 Uhr
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sinn benötigt keinen willen, aber ohne jemanden der ihn erkennt ist er nicht wichtig aber ohne diesen erkennenden ist nichts wichtig aber der sinn is trotzdem da
btw bttt
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ViolentFEAR - 33
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Geschrieben am: 03.10.2010 um 17:55 Uhr
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Zitat von Puff: sinn benötigt keinen willen, aber ohne jemanden der ihn erkennt ist er nicht wichtig aber ohne diesen erkennenden ist nichts wichtig aber der sinn is trotzdem da
Doch das braucht er. Sinn ohne vorausgegangen Ding-zum-Sinn (Wille) ist in sich unstimmig. Das erkennen ist damit auch unmöglich, weil nichts zu erkennen. Woher sollte "Sinn" sonst kommen, wenn nicht durch ein Subjekt/objekt das Sinn erzeugt? Und wie sollte man dann Sinnhaftes von Sinnlosem unterscheiden, wenn der eigentliche Erzeuger wegfällt?
Die Kunst ist eine Tochter der Freiheit
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Puff - 34
Fortgeschrittener
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Geschrieben am: 03.10.2010 um 18:01 Uhr
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selbstzweck ist auch ein sinn.
Die evolution ist eine gigantische optimierungs aufgabe, deren sinn es ist ein wesen zu schaffen, dass gut an seine umgebung angepasst ist und alle mechanismen, die vom menschen entdeckt wurden tragen dazu bei. Dieser sinn ist immernoch vorhanden auch wenn in keiner erkennt.
btw bttt
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Ketzu - 38
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Geschrieben am: 03.10.2010 um 18:02 Uhr
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Einführend: Sorry, aber du redest dir da was schön, bzw den Menschen schlecht.
Zitat von wolphie:
1. also das was der Mensch mit den Tieren macht das sit quälen....
Wenn das was quälen ist, das was Menschen mit den Tieren tun, dann tun andere Tiere das natürlich per Definition nicht. Wenn du das aber als Argument nutzen willst, musst du schon genauer sein, was die Menschen da tun.
Dein Beispiel im anderen Post mit den Katzen zeigt ja: Die Absicht der Tiere rechtfertigt die Qualen und es ist nicht entscheidend ob das Tier leidet. Junge Katzen spielen also mit Mäusen weil sie das als Training brauchen. Macht es das plötzlich ganz wunderbar für die Maus und überhaupt viel erträglicher?
Zitat von wolphie:
2. also ich denke Indianer oder Ureinwohner benutzen heute noch Felle, aber sie "benutzen" auch den Rest des tieres und töten nicht das Tier wegen des Felles. Und das finde ioch auch vollkommen ok, aber das ist ja auch nicht der normale Mensch,
die Ureinwohner nebne auch das Tier nicht als normal hin sondern ehern ihre Tiere.....
Aber der "normale Mensch" betreit das ja nicht so und wir haben genügend andere Möglichkeiten als Fell tragen zu müssen
Aber dein Punkt war das Tiere das nicht tun und das Menschen sich daran zu halten hätten. Nicht das Menschen wenn sie jetzt das Tier auch noch essen das dann dürfen und vllt noch aus den Knochen Werkzeuge machen oder sowas.
Zitat von wolphie:
3. In der Umwelt gibt es so zusammen leben das beruht auf Symbiose, also da hat nocrmalerweise jeder wass von der Beziehung.....
Rinder haben doch auch was von der Beziehung? Sie müssen sich keine Sorgen um ihre Ernährung machen, sie werden vor Krankheiten geschützt und bestimmt noch mehr. Ja in der Natur gibt es Symbiose und so eine Verbindung wie ich sie beschrieben habe würde den Insekten wohl auch das natürilche Verhalten lassen, aber das heißt nicht das sie hier nicht ausgenutzt würden.
Aber wie gesagt: Meine Erinnerung ist keine verlässliche Quelle und ich weiß auch nicht mehr um welches Tier es ging, daher irrelefant.
Zitat von wolphie:
4. Also mit aktiv ausrotten hab ich oben schon was geschreiben.....
also eine Räuberpopulatin schafft es nicht sein Beute auszurotten, denn sonst würde er sich selber damit ausrotten.....also wenn der räauber sich so stark vermehrt hat das es kaum mehr beute gibt, nimmt auch seine population wieder ab und ie beute populatin kann wieder steigen und so nimmt der naürlich kreislauf sein lauf....
und das Tiere aussterben beruht dann wieder auf dem Prinziep survial of the fittest und das ist dann evolution, manche Tier schaffen es und manche nicht, aber kein Tier rottet aktiv ein anderes Tier aus
Also der Mensch weis das bestimmte arten von aussterben bedroht sind und wenn er Felle aus Tieren die vom aussterebn bedroht sind dann ist das für mich aktiv oder das immer und immer mehr Fische fischt und das es irgenwann keine fische mehr gibt......das ist aktiv ausrotten und davon weis der menach
Du stellst hier Behauptungen auf, die so nicht ohne weiteres Nachvollziehbar sind. Warum sollte es eine Räuberpopulation nicht schaffen eine Tierart aus zu rotten aber der Mensch schon? Tiere haben oft auch nicht nur eine Tierart als Nahrungsquelle. Die Räuberpopulation könnte also sehr wohl eines ihrer Ziele ausrotten und anhand von anderen Zielen weiter überleben oder erst nach dem das Ziel ausgelöscht ist als Art eingehen.
Man könnte übrigens auch sagen: Die Tiere sind eben nicht gut genug angepasst gewesen, sonst würden sie uns ja überleben.
Zitat von wolphie:
5. ja, da bin ich mir sicher...
Bei den Rehen würde sich die Populatin auch von ganz alleine reden, aber der Mensch sorgt sich um seine Bäume und ds holz das er daraucs gewinnt, die populatin würde sich ganz von allene regeln...auch wenn der wald nicht so toll aussieht aber kein reh schafft es alle wälder zu zerstören das schafft nur der mensch
Du solltest mal begründen warum sie das nicht schaffen. Außerde war nie von "nicht wieder erhohlen" die Rede, sonst musst du erklären warum das für uns überhaupt nicht zutreffen soll. Werden wir nie aussterben? Wird sich die Natur nie von uns erhohlen?
Tiere nutzen ihre Umwelt genauso aus, nur reduziert sich ihre Art meist schneller als wir, da wir dank Technologie recht flexibel sind. Und Rehe währen sehr wohl in der Lage so ziemlich jeden Wald zu grunde zu richten (und damit eventuell auch Tiere ausrotten), wenn ihnen dort keine Feinde entgegen stehen. Ja irgendwann reduziert sich dann ihre Population weil ihnen nach und nach die Nahrung fehlt, aber proportional zur Waldgröße, so würden die Wälder ähnlich schnell zurück gehen wie die Rehpopulation (denn daran hängt ja das Nahrungspotential in gewisser Weise)
Zitat von wolphie:
6. Das sind aber die Ausnahme Fälle *g* und Ausnahmen bestätigen die Regel...
nur weil es sowas gibt ist das nicht normal unter Tieren und auch Tiere sind manchmal degeneriert,
Unter vielen Tieren ist das sehr wohl das Normale Verhalten oder zumindest so "normal" wie unter Menschen, dennn hier sind es normalerweise auch Ausnahmen. Gerade bei dem Punkt redest du dir die Tierwelt schöner als sie ist.
Eine Meinung vertreten, heißt nicht sie zu teilen, sondern versuchen sie zu verstehen.
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ViolentFEAR - 33
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Geschrieben am: 03.10.2010 um 18:04 Uhr
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Zitat von Puff: selbstzweck ist auch ein sinn.
Jo. Der nur durch Wille erzeugt werden kann.
Zitat von Puff:
Die evolution ist eine gigantische optimierungs aufgabe, deren sinn es ist ein wesen zu schaffen, dass gut an seine umgebung angepasst ist und alle mechanismen, die vom menschen entdeckt wurden tragen dazu bei. Dieser sinn ist immernoch vorhanden auch wenn in keiner erkennt.
Falsch. Das ist eine Interpretation der Evoltion, ganz ähnlich meinem Verweis auf die religiösen Einordnsungsversuche. Es geht nicht aus einer wissenschaftlichen Betrachtung der Evolution hervor. Das hat auch Darwin bereits erkannt, wo hingegen Lamarck auch von "Vervollkommnung" spricht. Aber wie gesagt, dass sind Deutungen und keinen intrinsischen Wesenheiten der Evolution.
Die Kunst ist eine Tochter der Freiheit
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Puff - 34
Fortgeschrittener
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Geschrieben am: 03.10.2010 um 18:09 Uhr
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der mensch überzüchtet seine "symbionten" tiere nicht und überzüchtung ist auch eine qual
btw bttt
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Ketzu - 38
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Geschrieben am: 03.10.2010 um 18:12 Uhr
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Zitat von Puff: der mensch überzüchtet seine "symbionten" tiere nicht und überzüchtung ist auch eine qual
Okay irgendwer sollte hier mal anfangen was er unter "quälen" versteht. Denn lass mich raten: Wenns in der Natur zufällig so rausgekommen wäre, wäre das nicht quälend sondern ganz okay gewesen.
Viele definieren sich hier quälen und grausamkeit so hin, das sie nur auf Menschen zutreffen kann, aber nicht ausgehend davon, das Menschen eben die Wahl haben, sondern ausgehend davon, das sie es eben so wollen.
Dinge die Menschen als Grausam unterstellt werden, findet man in der Natur, aber da ist es vollkommen okay, weil das ist ja der Lauf der Natur.
Eine Meinung vertreten, heißt nicht sie zu teilen, sondern versuchen sie zu verstehen.
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Doppelt - 45
Halbprofi
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Geschrieben am: 03.10.2010 um 18:12 Uhr
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Zitat von Puff: der mensch überzüchtet seine "symbionten" tiere nicht und überzüchtung ist auch eine qual
Die Überzüchtung ist wie Münchhausen: sie zieht sich am eigenen Schopf aus dem Sumpf?
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Der666Diablo
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Geschrieben am: 03.10.2010 um 18:15 Uhr
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Zitat von ViolentFEAR: Zitat von Puff: das ist richtig aber evolution ist sinn gebunden und wenn der sinn das überleben ist nur ist es egal ob sie ihren sinn erfasst das heist aber nicht das sie ohne sinn auskommt sie ist durch ihren sinn so wie sie ist
Nö. "Sinn" ist eine menschliche Wertung. "Die Evolution" existiert natürlich auch nicht, sondern lediglich ein Prozess der den Namen "Evolution" bekommen hat.
Sinn bedarf einen vorausgegangenen Willen:
zB: der SInn eines Autos ist damit zu fahren, weil es dafür gebaut wurde.
oder: Der Sinn von Darwins Werken ist, seine Ansichten zu erkläutern, weil Darwin diese dafür geschrieben hat.
DIe Artenauslese hat aber keinen erkennbaren Sinn, weil kein Wille vorherrscht. Wenn sich der bestangepasste/glücklichste (im Sinne von Glück) durchsetzt, dann mag dies für den Menschen sinnvoll erscheinen, aber nur deshalb, weil der Mensch gerne Sinn in etwas hineinprojeziert.
Wenn tatsächlich ein Sinn in der Evolution steckt, dann wird diese durch einen metaphysischen Willen gelenkt. Das mag manch ein religöser Mensch so sehen und das bleibt ihm auch ungenommen. Jedoch ist dies eine persönliche Einsicht und keine wissenschaftliche Betrachtung der Evolution.
Evolution ist das wie sie uns erscheint, Evolution, nicht durch einen Sinn dahinter.
beschissen, wenn man über seine eigene verdefinitionierung fliegt, was.
Definier mal bitte den von dir beschriebenen "sinn von glück" und wer den dahinter gesteckt hat? - ich dachte, das glück kommt mehr oder weniger ganz allein und ist unbeeinflussbar? :)
Bei Geld, Sex und Kunst gibt es keinen abnehmenden Grenznutzen. http://shortlinks.de/oee9
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Puff - 34
Fortgeschrittener
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Geschrieben am: 03.10.2010 um 18:15 Uhr
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anders ausgedrückt: die evolution ist aus dem willen jedes lebewesen geboren zu überleben und hat deswegen ihren sinn
btw bttt
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-CARsten 
Profi
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Geschrieben am: 03.10.2010 um 18:17 Uhr
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Der Mensch überzüchtet die Tiere total !
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Doppelt - 45
Halbprofi
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Geschrieben am: 03.10.2010 um 18:17 Uhr
Zuletzt editiert am: 03.10.2010 um 18:19 Uhr
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Zitat von Puff: anders ausgedrückt: die evolution ist aus dem willen jedes lebewesen geboren zu überleben und hat deswegen ihren sinn
Andersrum. Der Wille zu überleben entstand durch die Evolution. Wobei "Wille" hier kein Bewusstsein erfordert, sondern rein als die Reaktion zur Umsetzung des Ziels zu verstehen ist.
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Der666Diablo
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Geschrieben am: 03.10.2010 um 18:19 Uhr
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Zitat von Puff: anders ausgedrückt: die evolution ist aus dem willen jedes lebewesen geboren zu überleben und hat deswegen ihren sinn
wille = trieb? indirekt vllt, nicht aber in dem Sinn der Sinnbeschreibung.
Evolution ist ein Marketingwort, ich denke, das wollte VF damit aussagen.
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