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Forum / Young Life
Was habt ihr für ne Meinung über Fleischesser?
bockwurst82  - 42
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Geschrieben am: 07.05.2013 um 23:00 Uhr
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Mein Punkt ist einfach, dadurch, dass du nicht schwarz/weiß für oder gegen anderen Leid zufügen handeln kannst, ist die Vegetarier/Fleischfresser Frage auch nicht schwarz/weiß zu beantworten.
Es bleibt die Frage, wie viel du von deinem eigenen Wohlbefinden bereit bist zu Opfern, um von anderen Leid abzuwenden.
Das meine ich mit "Abwägungsfrage"
"So viel wie möglich" klingt natürlich wie ne super Antwort auf die Frage, hätte aber in letzter Konsequenz den eigenen Tod zur Folge.
Dir bleibt also die Wahl, dich umzubringen, oder die Antwort in "So viel wie möglich, aber <hier Einschränkung einfügen>" zu ändern.
Ich bin mir, wie gesagt, bewusst, dass ich meine Bedürfnisse über die von Tieren stelle, aber das tut wie gesagt jeder, bis zu einem gewissen Grad.
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Biebe_666 - 47
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Geschrieben am: 07.05.2013 um 23:12 Uhr
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Zitat von bockwurst82:
Ich bin mir, wie gesagt, bewusst, dass ich meine Bedürfnisse über die von Tieren stelle, aber das tut wie gesagt jeder, bis zu einem gewissen Grad.
Natürlich tut das jeder. Wer von den ganzen Haustierhaltern holt sich denn den ältesten verlaustesten Köter aus dem Tierheim? Wer kauft sich keinen Hund das er nen Spielkameraden hat und unterstützt so die in den Meisten Fällen total sinnlose Haustierzucht?
Diese Ganze Doppelmoral ist mir oft echt zuwieder. Mir ist ein bewusster Fleischkonsument (Bewusst im Sinne von "Ich achte darauf wo man Fleisch herkommt, am Besten aus heimischen Wäldern) zehnmal lieber als ein Militanter "Tierschützer" der zu Hause sein Karnikel und seinen Vogel in nem Käfig hält und sich Tierfreund nennt. Mir sind Wissenschaftler lieber die am und mit Tieren arbeiten und Methoden erforschen die Tierzahlen zu minimieren als Deppen von der ALF die gewalttätig zerstören und Forschungsergebnisse von Jahren zunichte machen und Tiere befreien und dadurch kontraproduktiv nur die Zahl der Tiere die verwendet werden erhöhen.
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ViolentFEAR - 32
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Geschrieben am: 07.05.2013 um 23:12 Uhr
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Zitat von Biebe_666: Jetzt kommt ein Vergleich Religion Vs Omnivoren? Ach Du meine Güte. Wer sagt denn dass sich Fleischfresser keiner Kritik stellen dürfen? Bullshit. Ihr dürft kritisieren was Ihr wollt.
Nun, du hast gefragt, was wohl indigene Völker für ethische Vorstellungen haben werden. Da sie vornehmlich religiöse Argumente anführen würden - der Verweis auf eine Mutternatur, ist selbstredent religiös - und Muslime ebenso auf die Erlaubnis Gottes für den Verzehr einiger Tiere verweisen könnten, scheint mir in Anbetracht deiner Unterhaltung mit theistischen Gläubigen, dass du irgendwie unterschiedliches Maß ansetzen könntest.
Ein Vergleich von Religion und Ernährung habe ich nicht angestellt, sondern die Rechtfertigung von Handlungen, welche in diesem Fall der "natürlichen" Völker eben religiös geschieht.
Zitat von Biebe_666: Nur hab ich die Agumente nun schon lange genug gehört, manche besser, manche schlechter, das Thema langweilt mich.
Naja, dir steht es ja frei dich abzulenken und deine Gedanken auf andere Themen zu lenken. Wenn du aber normative Aussagen tätigst, kannst du doch nicht erwarten, dass man das einfach so stehen lässt, weil du dich langweilst? Ebenso können Vertreter der Position "Jedem das seine" einfach Ruhe einklagen, da sie eben keine neutrale Position beziehen, sondern eben bereits implizite normative Aussagen tätigen, in dem Fall, dass die Tötung zu Genusszwecken legitim ist, man sie lediglich niemandem aufzwängen darf. Ebenfalls ein Punkt den es zu belegen geht, insofern man ethische Diskurse für sinnvoll hält. Das es zu Punkten kommen kann, an der man keinen Sinn mehr in der aktuellen Debatte sieht, ist natürlich verständlich, muss aber mit der Spannung der Möglichkeit der Uneinsichtigkeit leben. Der Möglichkeit des Trotzes und der Gewissensberuhigung. Aber insofern man damit kein Problem hat...wieso nimmst du dann weiterhin Teil? Du findest doch selbst User obskur, die im Thread wie "Gibt es einen Gott?" sich nur kurz melden und verkünden, dass man darüber doch gar nicht vernünftig sprechen kann.
Zitat von Biebe_666:
Und nur mal nebenbei: ich preise Fleischkonsum nicht an. Mir gehen nur Grundsatzdiskussionen auf die Nüsse die man schon tausendmal geführt hat.
Na, aber was soll man denn anderes tun? Was gibt es denn anderes als Grundsatzdiskussionen (in einem normativen, nicht meta-ethischen Sinne) bei moralischen Fragen? Uns bleibt doch nichts anderes übrig, als unsere Intuition abzuklopfen, zu versuchen zu hinterfragen, ob wir nicht aus Gewohnheitsgründen und blinden kulturellen Vorurteilen richten, oder ob wir konsistente, rationale Gründe finden können. Das kann nerven, aber erneut: Wenn man sich dem stellt, dann eben auch im vollen Umfang, ansonsten hat man als Allesesser offensichtlich die luxuriösere Position der Ablenkung, zumindest haben sie tendenziell die deutlich komfortablere Position, auch in ihren ethischen Hoffnungen.
Die Kunst ist eine Tochter der Freiheit
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Biebe_666 - 47
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Geschrieben am: 07.05.2013 um 23:33 Uhr
Zuletzt editiert am: 07.05.2013 um 23:34 Uhr
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Zitat von ViolentFEAR:
Nun, du hast gefragt, was wohl indigene Völker für ethische Vorstellungen haben werden. Da sie vornehmlich religiöse Argumente anführen würden -
Diese Aussage beruht auf....?. Ich behaupte mal die sagen: "weils zum Überleben nötig ist und satt macht"
Zitat von ViolentFEAR:
....wieso nimmst du dann weiterhin Teil?
Gute Frage. Fing mit dem Kamelschlachtvideos an (warum das gelöscht wurde versteh ich noch immer nicht ganz) und wurde dann durch die Reaktion von Lufti wieder provoziert. Du hast Recht, ich sollte mich zurückziehen.
Zitat von ViolentFEAR:
Wenn man sich dem stellt, dann eben auch im vollen Umfang, .
Vielleicht aus dem Kontext gerissen, aber ich habe mich dem Fleischkonsum schon vor Jahren gestellt. Ich weiss wie geschlachtet wird, ich hab schon als Kind zugeschaut wie meine Oma nem Huhn aus dem riesigen Garten den Kopf runtergehackt hat dass es dann am Sonntag gab, ich hab schon als Kind frisches Blut (mit) gerührt bei Schweineschlachtungen. Ich stelle mich dem Ganzen. Was mich nervt ist jedoch verwantwortungsloser Umgang mit Tieren und Tierprodukten. Massentierhaltung, Massentransporte, Haustierhaltung in den allermeisten Fällen, Fresswettbewerbe etc
Und bei mir ist eben, im Gegensatz zu Deiner Welt, Fleischkonsum per se nichts Schlimmes, Böses. Und diese Sicht der Dinge werdet Ihr nur schwer ändern können - wenn überhaupt.
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ViolentFEAR - 32
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Geschrieben am: 07.05.2013 um 23:36 Uhr
Zuletzt editiert am: 08.05.2013 um 00:02 Uhr
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Zitat von bockwurst82:
Mein Punkt ist einfach, dadurch, dass du nicht schwarz/weiß für oder gegen anderen Leid zufügen handeln kannst, ist die Vegetarier/Fleischfresser Frage auch nicht schwarz/weiß zu beantworten.
Erneut: Du bringst kein Argument, sondern eine Behauptung.
Natürlich stimmt das in manchen Bereichen:
z.B.
1. in Fällen wo der Konsum von Fleisch die einzige Möglichkeit ist sein Leben zu erhalten. In diesem Fall scheint aber auch die Möglichkeit von Kannibalismus legitim, wenn auch problematischer als in der Schlachtung von nichtmenschlichen Tieren.
2. Carnivoren und die Haltung von Carnivoren. Natürlich kann man Carnivoren nicht moralisch für ihre Taten verantwortlich machen, aber als Menschen - insofern wir die Möglichkeit der Kontroller derlei Tiere haben, im Falle von vielen ist das natürlich noch nicht Realität - haben gewisse Pflicht diese Tiere an ihre Taten zu hindern, insofern wir Leid als Problem erkennen. Die fleischlose Ernährung wäre auch hier geboten, im Falle von Katzen wäre der Auslauf zu verhindern. Letzteres wird sich mit den meisten Katzen nur schwer durchsetzen lassen, ohne diese in ihrer Lebensqualität stark einzuschränken. In dem Fall scheint es mir legitim das Risiko des Schadens an anderen Wesen hinzunehmen. Das rechtfertigt aber nicht die Zucht von Katzen. Vielmehr müsste man auf die langsame Extinktion drängen, sprich, Sterilisationen zur ethischen Pflicht erklären.
In diesem Fall handelt es sich um Abwägungen. Es wird hier faktisches Leid abgewogen, um die geringeren Schaden zu bemessen. In der Frage, ob du Fleisch konsumieren solltest, spielt das genau wo eine Rolle? Wo ist das entstehenden Leid, wenn du eben kein Fleisch mehr isst, dass gegenüber der Tötung des Tiers abgewogen werden muss? Im Falle der Jagd hast du, meiner Meinung nach, einen starken Punkt angesprochen. Tiere die verhungern oder gerissen werden, haben mit einem glatten Durchschuss natürlich ein besseres Ende gefunden. Dieses Argument macht aber nur Sinn, insofern es zusätzlich chemische Sterilisationen und damit zur Extinktion bejagter Tiere kommt, ansonsten argumentiert man eher wieder Richtung "natürliches Gleichgewicht", worin eine wohltätige Bejagung keinen Platz mehr hat, schließlich stört ein verhungerndes Tier nirgends irgendwo ein Gleichgewicht.
Zitat von bockwurst82:
Es bleibt die Frage, wie viel du von deinem eigenen Wohlbefinden bereit bist zu Opfern, um von anderen Leid abzuwenden.
Das meine ich mit "Abwägungsfrage"
Ja und nein. Ich sehe durchaus nicht, inwiefern das eine Frage der theoretischen Ethik ist. Nur weil jemand nie bereit ist, sagen wir einem Schwerverletzten zu helfen, obwohl er alle Möglichkeiten und sogar Fähigkeiten besitzt dies zu tun, würde ich nicht aus einer ethischen Pflicht entlassen, weil er lieber schnell ins Fußballstadion kommen wollte. Insofern wir diese Pflicht akzeptieren, kann man aber natürlich dennoch berechtigt fragen, wie viel man im Angesicht großen Leides in der Welt verfahren soll, ohne sich selbst zu übernehmen. Das ist eine legitime Frage und Abwägung. In deinem Fall würden wir aber wieder nur bei Genuss landen, und dass scheint mir die ähnliche ethische Stärke zu haben, wie der Stadiongang. Wenn du wenigstens Koch wärst...
Zitat von bockwurst82:
"So viel wie möglich" klingt natürlich wie ne super Antwort auf die Frage, hätte aber in letzter Konsequenz den eigenen Tod zur Folge.
Dir bleibt also die Wahl, dich umzubringen, oder die Antwort in "So viel wie möglich, aber <hier Einschränkung einfügen>" zu ändern.
Streng genommen müsste ich dich auch hier aus semantischen Gründen kritisieren, aber das würde uns nicht weiterhelfen. Ich stimme dir hier zu, lediglich mit dem Verweis darauf, dass ich nichts ändern müsste, sondern letzterer Aussage immer zugestimmt habe.
Zitat von bockwurst82:
Ich bin mir, wie gesagt, bewusst, dass ich meine Bedürfnisse über die von Tieren stelle, aber das tut wie gesagt jeder, bis zu einem gewissen Grad.
+ Menschen.
Das Problem mit dir ist nicht, dass du dies tust, sondern, dass du daraus versuchst, eine ethische Rechtfertigung eines unnötigen Fleischkonsums zu basteln, ohne deine Konsequenzen korrekt anzugeben. Niemand spricht gegen eine Abwägung, wo sie nötig wird. Niemand.
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Analogfan82 - 42
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Geschrieben am: 07.05.2013 um 23:43 Uhr
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Zitat von Necromantic_: Zitat von 0verkillll: Koennen wir die geschmacklosen Holocaustvergleiche vielleicht einschraenken?
Ob Geschmacklos oder nicht; die Idee den Holocaust mit der Tierhaltung zu vergleichen
kommt von ehemaligen KZ Insassen..
"Auschwitz fängt da an, wo jemand im Schlachthof steht und denkt : Es sind doch nur Tiere"
Nach meinem Verständnis dieses Zitates hatte dessen Erfinder damit recht.
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ViolentFEAR - 32
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Geschrieben am: 08.05.2013 um 00:01 Uhr
Zuletzt editiert am: 08.05.2013 um 00:13 Uhr
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Zitat von Biebe_666:
Diese Aussage beruht auf....?. Ich behaupte mal die sagen: "weils zum Überleben nötig ist und satt macht"
Sicher. Niemand widerspricht das es legitim ist, sich am Leben zu erhalten. Insofern dies nicht mehr nötig ist, wird die Sache anders.
Zitat von Biebe_666: [
Vielleicht aus dem Kontext gerissen, aber ich habe mich dem Fleischkonsum schon vor Jahren gestellt. Ich weiss wie geschlachtet wird, ich hab schon als Kind zugeschaut wie meine Oma nem Huhn aus dem riesigen Garten den Kopf runtergehackt hat dass es dann am Sonntag gab, ich hab schon als Kind frisches Blut (mit) gerührt bei Schweineschlachtungen. Ich stelle mich dem Ganzen. Was mich nervt ist jedoch verwantwortungsloser Umgang mit Tieren und Tierprodukten. Massentierhaltung, Massentransporte, Haustierhaltung in den allermeisten Fällen, Fresswettbewerbe etc
Und bei mir ist eben, im Gegensatz zu Deiner Welt, Fleischkonsum per se nichts Schlimmes, Böses. Und diese Sicht der Dinge werdet Ihr nur schwer ändern können - wenn überhaupt.
Ich habe auch selber schon ein Huhn getötet, ich habe in hunderten Fällen Insekten misshandelt und "gefoltert" (damit drücke ich nicht zum Ausdruck, dass ich Insekten ein Lebensrecht zugestehe, aber der Gedanke an die krankhaften, machttrunkenen Situationen kleiner Momente meiner Kindheit beschämen mich trotzdem), ich habe bewusst mit Steinen versucht ein Huhn zu verletzen oder zumindest zu verängstigen (vermutlich weniger aus Gründen der Machtlust wie bei den Insekten, sondern weil ich selbst Angst vor ihnen hatte). Weil ich dies alles mit Kaltblütigkeit ausführen konnte, folg daraus kein Argument für die Legitimität dieser Handlungen. Als ich vor kurzem Mäusejunge auf den Boden geworfen habe (ich habe sie auf der Straße gefunden, vermutlich hat sie ein Hund - noch in Sichtweite - ausgebuddelt und der Besitzer hat ihn dann weggezogen) um ihnen einen möglichst schnellen Tod zu ersparen, was sich wiederum im Gegenteil nicht sehr ehrlich und toll angefühlt, daraus folgt noch nicht, dass diese Handlung nicht die rationale und ethisch richtige Handlung war.
Was ich damit versuche zu illustrieren ist, dass die Auseinandersetzung mit gewissen Dingen nicht zu einer ethischen Rechtfertigung führt. Manches "gute" mag sich fürchterlich schlecht anfühlen und ethisch Verwerfliches kleidet sich manchmal in Gewohnheit. Maßstäbe zu finden, dazu gehört aber dann wohl mehr. Es mag durchaus löblich sein, dass du nicht ignorierst, wo dein Essen herkommt, und vielleicht weißt du auch gleich noch woher dein Handy oder Schuh stammt. Ich würde mir auch wünschen, dass Menschen nicht nur die Ästhetik einer jagenden Großkatze sehen, sondern auch das Opfer, dass in Schmerzen und Panik zugrunde geht.
Ich weiß nicht, vielleicht findest du noch ein starkes Argument gegen meine Position. Es ist ja nicht so, dass ich fürchterlich glücklich über alle Konsequenzen wäre. Nur leider folgt aus Konsistenz und logischer Strenge nicht zwingend Glück und Zufriedenheit. Leider.
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Biebe_666 - 47
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Geschrieben am: 08.05.2013 um 00:22 Uhr
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Deinem Spruch "manchmal kleidet sich ethische Verwerflichkeit in Gewohnheit" find ich gut und auch sicher treffend. Aber ob Du es glaubst oder nicht. Die Gewohnheit ist bei mir nicht so groß wie Du es vielleicht annimmst. Kann ich natürlich nicht darstellen "wie" ich Fleisch esse und mich dabei fühle.
Dein Beispiel mit den Mäusen finde ich interessant. Ich hätte mich da garantiert nicht schlecht gefühlt. Aber das interessante an dem Beispiel: Auch du hast erkannt dass die für das Auge schlimme Methode, in diesem Fall eben das gewaltsame auf den Boden klatschen, für das Tier nicht das Schlimmste ist. Genau so verhält es sich beim Kamelfilm. Das dann so Sprüche mit den Backsteinen kommen, ganz ehrlich, sowas langweilt.
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ViolentFEAR - 32
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Geschrieben am: 08.05.2013 um 00:39 Uhr
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Zitat von Biebe_666: Auch du hast erkannt dass die für das Auge schlimme Methode, in diesem Fall eben das gewaltsame auf den Boden klatschen, für das Tier nicht das Schlimmste ist. Genau so verhält es sich beim Kamelfilm. Das dann so Sprüche mit den Backsteinen kommen, ganz ehrlich, sowas langweilt.
Ich habe den Film nicht mehr gesehen, also weiß ich nicht, ob das vergleichbar ist. Aber sicher, ja, das Töten ist nicht die größte Verfehlung die man machen kann, so halte ich die Verweigerung von Einschläferungen und aktive Sterbehilfe (insofern sie denn zur Debatte stehen) für falsch, wenn auch in manchen Fällen für nachvollziehbar. Im Falle des Obdachlosen fällt der Vergleich schwer, jedoch auch hier würde ich den selben Maßstab ansetzen. Der Grund bleibt die fürsorgliche Orientierung auf das betreffende Subjekt.
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bockwurst82 - 42
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Geschrieben am: 08.05.2013 um 10:38 Uhr
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@Violent
Zitat von ViolentFEAR: Erneut: Du bringst kein Argument, sondern eine Behauptung.
Richtig, aber ich habe IMO auch klar dargelegt, wie ich zu dieser komme.
Zunächst:
Sind wir einer Meinung, dass so ziemlich jedes Produkt, dass wir heutzutage verwenden, bei der Herstellung zum Leid von Tieren (und evtl Menschen) beigetragen hat? Wenn nicht, erläutere ich gerne wie ich darauf komme
Ebenso habe ich behauptet, es ist nicht möglich in unserer Gesellschaft zu leben, ohne direkt oder indirekt Leid zu verursachen.
Lehnst du diese These ab? Wenn ja, dann würd ich gerne mal hören, wie du das bewerkstelligst.
Ob ich ein I-Phone kaufe, bei dessen Herstellung Tiere Leiden und auch sterben mussten, oder ob ich ein Steak esse, für das ein Tier sterben musste, in beiden Fällen habe ich Tiere leiden lassen um mir Vergnügen zu bereiten. Überlebensnotwendig ist schließlich keins der beiden Produkte.
Daher ist es für mich fast schon heuchlerisch, wie manch ein Vegetarier meint die Moral für sich gepachtet zu haben. Ungefähr so wie Pelze zu verteufeln, aber Fleisch zu essen.
Zitat von ViolentFEAR: Ich sehe durchaus nicht, inwiefern das eine Frage der theoretischen Ethik ist.
Vielleicht liegt da der Knackpunkt. Ich sehe es aus praktischer Sicht. Eben weil die strikte Einhaltung einer Ethik, die in der Theorie super klingt (z.B. "Verursache keine Leid") in der Praxis nicht umsetzbar ist.
Daher bleibt für mich, der Ansatz dieser Ethik möglichst nahe zu kommen ist wohl der richtige. Nur wer bestimmt, wie viel Opfer auf dem Weg dahin vertretbar sind?
Jetzt echaufiert sich aber jemand 
Zitat von ViolentFEAR:
Das Problem mit dir ist nicht, dass du dies tust, sondern, dass du daraus versuchst, eine ethische Rechtfertigung eines unnötigen Fleischkonsums zu basteln, ohne deine Konsequenzen korrekt anzugeben. Niemand spricht gegen eine Abwägung, wo sie nötig wird. Niemand.
Ich garnichts zu rechtfertigen, ich wehre mich nur gegen ein absolutes "Moralurteil", Fleischfresser böse, Vegetarier weniger böse.
Wenn du nichts gegen eine Abwägung hast, dann sind wir uns ja doch n Stück einig.
Aber wo ist sie denn "nötig"?
Zitat von ViolentFEAR:
Ich stimme dir hier zu, lediglich mit dem Verweis darauf, dass ich nichts ändern müsste, sondern letzterer Aussage immer zugestimmt habe.
Dann interessiert mich, wei du rechtfertigst, einen Computer/Smartphone/etc. (irgendwie verfasst du ja deine Beiträge) zu besitzen, für dessen Herstellung Lebewesen Leiden mussten.
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Analogfan82 - 42
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Geschrieben am: 08.05.2013 um 11:52 Uhr
Zuletzt editiert am: 08.05.2013 um 12:03 Uhr
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Zitat von bockwurst82:
Daher ist es für mich fast schon heuchlerisch, wie manch ein Vegetarier meint die Moral für sich gepachtet zu haben. Ungefähr so wie Pelze zu verteufeln, aber Fleisch zu essen.
Ich denke es dürfte jedem hier klar sein das, egal was der Mensch tut, Tiere zu leiden haben, ob das nun die Abholzung des Regenwaldes zur E-10-Herstellung ist, oder das Nutzen von speziellem Langreichweitensonar des Militärs, welches Wale verstört und zum stranden bringt etc...
Aber ich denke, das was Vegetarier von normalen Fleischessern unterscheidet ist der Wille, die von einem selbst direkt beeinflussbaren Leiden eines Tieres einzudämmen.
Und wenn das viele tun würden (ja ich esse auch gerade mein Hähnchen-Hacksteak von gestern) dann würde das sehr wohl etwas bewirken.
Allerdings sollte es dabei belassen werden, das man anderen mitteilt, das man dies aus eigener Überzeugung heraus tut ohne den anderen "missionieren" zu wollen.
Daher:
Das was der Gesellschaft übrig bleibt, ist den Fleischkonsum freiwillig zu reduzieren, da dann automatisch auch der damit verbundene Teufelskreis (Massentierhaltung-Monokultur-Raubbau-Ernährungsknappheit) zumindest vermindert wird.
Ich denk was den Fleischkonsum betrifft sollten wir wieder leben wie die Generation knapp 10 Jahre nach dem Krieg ihre Kindheit verbracht hat.
Nur eben freiwillig.
Es gibt ja genug Studien warum überhöhter Verzehr von Rotem Fleisch (Schwein etc.) zum Beispiel absolut nicht förderlich für die Gesundheit ist.
Weswegen ich mich jetzt auf Geflügel und Fisch umgestellt habe (sofern bezahlbar, daher muss ich bereits so leben wie ich es gerade beschrieben habe).
Noch nebenbei:
Es ist nutzlos mich zu ignorieren, da ihr mir damit rein gar nichts beweist.
(Das geht an spezielle Konsorten, die immer noch der Meinung sind, das sie mir IHRE Meinung als mein SEIN aufdrängen könnten)
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bockwurst82 - 42
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Geschrieben am: 08.05.2013 um 12:08 Uhr
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Zitat von Analogfan82:
Aber ich denke, das was Vegetarier von normalen Fleischessern unterscheidet ist der Wille, die von einem selbst direkt beeinflussbaren Leiden eines Tieres einzudämmen.
Eben da bin ich etwas anderer Meinung. Den Wille kann jeder haben, die Frage ist, ob er bereit ist ein Stück Kofort/Genuss/etc. dafür zu Opfern.
Zumal Nutztierhaltung nicht unbedingt großes Leid erzeugen muss. Geht man von "guter" Haltung und schmerzfreiem Töten aus, könnten sonstige Industrieprodukte sogar mit mehr Leid verbunden sein.
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Analogfan82 - 42
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Geschrieben am: 08.05.2013 um 12:17 Uhr
Zuletzt editiert am: 08.05.2013 um 12:18 Uhr
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Zitat von bockwurst82: Zitat von Analogfan82:
Aber ich denke, das was Vegetarier von normalen Fleischessern unterscheidet ist der Wille, die von einem selbst direkt beeinflussbaren Leiden eines Tieres einzudämmen.
Eben da bin ich etwas anderer Meinung. Den Wille kann jeder haben, die Frage ist, ob er bereit ist ein Stück Kofort/Genuss/etc. dafür zu Opfern.
Zumal Nutztierhaltung nicht unbedingt großes Leid erzeugen muss. Geht man von "guter" Haltung und schmerzfreiem Töten aus, könnten sonstige Industrieprodukte sogar mit mehr Leid verbunden sein.
Klar. Aber wir haben alles im Überfluss, für mich stellt sich also die Frage wie abgehoben denn bereits unser "alltäglicher" Lebensstandard ist und ob nicht eher davon etwas weniger eigentlich normal wäre.
Sprich ob ein Verzicht auf Konsum (der ja eh schon auf überhöhtem Niveau ist) eigentlich kein Verzicht sondern lediglich fehlende Übertreibung ist.
Ich ging jetzt eigentlich von der Massentierhaltung aus, auf Produkte aus derlei Herstellung werden wohl die meisten mangels ausreichenden Gehaltes zurückgreifen müssen.
Da diese ohnehin schon mit Schadstoffen vollgepumpt ist (Antibiotica etc..) wäre es erst recht ratsam auf Fleisch zu verzichten oder es zu reduzieren -> Wenig Geld->Kaum gutes Fleisch bezahlbar->Verzicht kommt günstiger und gesünder.
Natürlich gibt es auch andere Arten von Tierhaltung aber eben nicht für jeden erschwinglich, wenn ich mir da alleine schonmal angucke was Fleisch bei Lidl kostet und das du für die selbe Menge Fleisch beim Netto das dreifache bezahlst, nur mal als Beispiel (selbst erlebt).
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ViolentFEAR - 32
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Geschrieben am: 08.05.2013 um 14:21 Uhr
Zuletzt editiert am: 08.05.2013 um 14:38 Uhr
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Zitat von bockwurst82:
Richtig, aber ich habe IMO auch klar dargelegt, wie ich zu dieser komme.
Zunächst:
Sind wir einer Meinung, dass so ziemlich jedes Produkt, dass wir heutzutage verwenden, bei der Herstellung zum Leid von Tieren (und evtl Menschen) beigetragen hat? Wenn nicht, erläutere ich gerne wie ich darauf komme
Ebenso habe ich behauptet, es ist nicht möglich in unserer Gesellschaft zu leben, ohne direkt oder indirekt Leid zu verursachen.
Lehnst du diese These ab? Wenn ja, dann würd ich gerne mal hören, wie du das bewerkstelligst.
In der Tat ich sehe nur Mangel und Fehler.
Aus der Fehlbarkeit von Individuen, insbesondere insofern es eine gesellschaftliche Realität vorgibt, folgt nicht, dass jeder ethische Anspruch verworfen wird. Bisher vertrittst du eine amoralische These, was vertretbar ist, nur hast du damit eben keinerlei ethisch-intellektuellen Anspruch dich gegen Mord und Verbrechen auszusprechen. Da du bisher deutlich gemacht hast, dass du auf alle Regeln eines stichhaltigen ethischen Arguments verzichten kannst, sehe ich auch nicht, wieso das ein Problem für dich sein sollte.
Zitat von bockwurst82:
Ob ich ein I-Phone kaufe, bei dessen Herstellung Tiere Leiden und auch sterben mussten, oder ob ich ein Steak esse, für das ein Tier sterben musste, in beiden Fällen habe ich Tiere leiden lassen um mir Vergnügen zu bereiten. Überlebensnotwendig ist schließlich keins der beiden Produkte.
So. Nun hast du das geschrieben. Was nun? Was willst du damit zum Ausdruck bringen? Möglichkeiten:
1. "ich bin völlig betrunken, habe keinen Bezug zu irgendeinem Sinn und schreibe einfach mal einen Sachverhalt." Ich denke, du willst mehr sagen.
2. "Nicht nur das Essen von Tieren (als Motivation für das Töten) ist ein falscher Akt, sondern auch das Konsumieren anderer Güter. Also muss auch das abzulehnen sein." Trivial. Völlig richtig, insofern keine guten Gründe dagegen sprechen.
3. "Beides falsch. Also beides richtig, weil ihr euch an einem anderen Punkt versündigt". Falsch. tu quoque-Argumente sind logische Fehlschlüsse. Sie mögen gegen "ich bin ohne Sünde und werfe den ersten Stein"-Liberale funktionieren, aber sie bilden keinen gültigen Schluss über den inhaltlichen Disput.
4. "Beides ist gleich. Und das zweite ist rechtfertigbar, also auch das erste." Falsch. Selbst wenn das zweite (andere Produkte) rechtfertigbar wäre (dem ich zunächst nicht zustimme) folgt daraus nicht die Legitimation des ersten. Man müsste schauen wieso das zweite rechtfertigbar wäre. Da du beharrlich weigerst einen triftigen Grund für deinen Fleischkonsum zu nennen, bleibst du weiterhin haltlos in der Diskussion. Außer man nimmt deinen "Bequemlichkeit" Einspruch als normative Aussage, dann folgt daraus aber auch eine ethische Legitimation für das Versagen von Hilfe für Schwerverletzte.
Zitat von bockwurst82: Daher ist es für mich fast schon heuchlerisch, wie manch ein Vegetarier meint die Moral für sich gepachtet zu haben. Ungefähr so wie Pelze zu verteufeln, aber Fleisch zu essen.
Jo, tu quoque eben. Moralische Autorität untergraben ist freilich legitim, aber kein ethisches Argument. ich versuche einen Diskurs zu führen, und keine Befindlichkeiten auszuspielen. Wenn du dich lieber über liberale Vegetarier aufregen magst, kannst du das gerne tun, es würde auch erklären, wieso du dich nicht bereit zeigst, konsequente Folgerungen zu zeigen. Vielleicht habe ich deine Intention von Anfang an missverstanden. Bisher lese ich nur "Boah, ihr seid doch auch schlecht. Also lasst uns alle schlecht sein und nicht mehr über ethische Fragen nachdenken."
Zitat von bockwurst82:
Vielleicht liegt da der Knackpunkt. Ich sehe es aus praktischer Sicht. Eben weil die strikte Einhaltung einer Ethik, die in der Theorie super klingt (z.B. "Verursache keine Leid") in der Praxis nicht umsetzbar ist.
Daher bleibt für mich, der Ansatz dieser Ethik möglichst nahe zu kommen ist wohl der richtige. Nur wer bestimmt, wie viel Opfer auf dem Weg dahin vertretbar sind?
1. Erneut: Weil etwas nicht vollständig umsetzbar ist, folgt nicht, dass alles relativ wäre. Folge ich dem Gebot "Leid verursachen ist falsch", und feststelle "Ich komme häufig in Konfliktsituationen" folgt eben nicht, dass "Ich nie Leid verhindern soll, bzw. keine Pflicht dazu habe". Du hast bisher nicht nachweisen können, inwiefern dein Fleischkonsum eine größere Konfliktsituation bedeuten soll, als der Stadiongang der Hilfe unterbindet.
2. Wohin führt uns denn dein Fleischkonsum? Deiner! Bist du ein brillianter Wissenschaftler der, obwohl logischer Probleme, mit Hilfe von - und ausschließlich mit - Fleischkonsum uns in ein Utopia bringen wird? Wenn ja, dann sage ich, dein Fleischkonsum ist gerechtfertigt. Vielleicht auf ein Minimum begrenzt, aber immerhin. Das selbe gilt für alle Produkte die mit Leid verbunden wären: Ziehen wir einen Nutzen daraus, der schlussendlich in ein leidloseres Leben führt (was die Argumentation bei diversen Tierversuchen ist) oder nicht? Inwiefern generieren wir also einen starken, wohltätigen Nutzen aus deinem Konsum?
Zitat von bockwurst82:
Jetzt echaufiert sich aber jemand
Nope. Es ist aber offensichtlich dein Problem. Es gibt ja Ethiker die den Fleischkonsum rechtfertigen, keiner davon würde deinen Ausführungen folgen (nebenbei auch Biebe im Forum hat in der Vergangenheit gezeigt, dass er deutlich konsistente Gründe anführen kann, die sich nicht auf ein krudes Ablenken konzentrieren. Das seine zentrale Prämisse schlussendlich nicht universalisierbar ist, ist der Grund der unterschiedlichen Positionen)
Zitat von bockwurst82:
Ich garnichts zu rechtfertigen, ich wehre mich nur gegen ein absolutes "Moralurteil", Fleischfresser böse, Vegetarier weniger böse.
Wenn du nichts gegen eine Abwägung hast, dann sind wir uns ja doch n Stück einig.
Aber wo ist sie denn "nötig"?
Du hast aber bisher NICHTS geschrieben der dem widerspricht.
1. Morden ist falsch; 2. seiner Mutter doof kommen ist falsch
Person A "kommt seiner Mutter doof" und bringt Obdachlosen um.
Person B "kommt seiner Mutter doof"
Person A begeht mehr falsche Handlungen.
1. Das Konsumieren von Fleisch (als Motivation für die Tötung) ist falsch; 2. Das kaufen eines Notebooks das im Leid von Tieren resultiert ist falsch.
Person A "kauft sich Steak und Acer Aspire one"
Person B "kauft Acer Aspire One"
Person A begeht mehr Übel.
Wenn diese Abstufung keinen Sinn ergeben soll, und ein weiteres Übel nicht in die Rechnung aufgenommen werden sollte, sprich "Person B ist in beiden Fällen genauso schlimm wie A", dann scheinst du mir konsistent zu argumentieren. Dann hast du natürlich, wie bereits gesagt, kein Mittel dich gegen einen Mörder auszusprechen, da du schließlich Produkte konsumierst, die ebenfalls Leid erzeugt haben. Natürlich würde der Mörder bestraft werden, dann kommen wir aber bei den Argumenten dieses jungen Evangelikalen an, der meinte ohne Strafgesetzbuch bringen wir uns alle um. Glückwunsch.
Wann Abwägungen nötig sind, habe ich dir bereits erklärt. In vergleichbaren Konfliktsituationen. Nicht in jeder Konfliktsituation, sondern eben in vergleichbaren. Das mögliche Leid des Kindes, und das Leid des möglichen Sexualverbrechers ist nicht vergleichbar (wenn du das nicht verstehst, könnte ich das natürlich noch ausführen.), während die Abwägung, welchen Patienten man nun das letzte Medikament gibt, durchaus legitim erscheinen mag.
Zitat von bockwurst82:
Dann interessiert mich, wei du rechtfertigst, einen Computer/Smartphone/etc. (irgendwie verfasst du ja deine Beiträge) zu besitzen, für dessen Herstellung Lebewesen Leiden mussten.
In der Tat scheint es Gründe zu geben, die deutlich stärker als nur Genussgründe sind, die für den Besitz von (zumindest) Computern sprechen. Ich brauche sie für meine Arbeit, als Bonus bekomme ich aber natürlich noch Genussmittel dazu, ich würde auch behaupten, dass dieses Genussmittel im Falle von sozialen Kontakten auch stärker ausfallen, als deine Lust auf Fleisch, was aber in der Tat angezweifelt werden kann, womöglich hast du ja einen außerordentlichen Fleischesdrang, wobei der Verdacht auf eine Sucht dann naheliegen könnte.
Die grundsätzliche Herstellung von diversen Rechnern scheint mir gut begründet zu sein, so haben wir deutliche Wissenszunahmen durch die Informationstechnik erhalten, die in der Tat in vielen Fällen wichtige Fortschritte auch in der Medizin oder Biotechnologie bedeutet habe, und daher gute Möglichkeiten für leidmindernde Interventionen bilden. Im Einzelfall müsste man natürlich auch dort abwägen, aber das eigentliche Problem bleibt wohl der private Besitz.
Ich habe bereits einige Gründe genannt, ich könnte auch auf die Notwendigkeit für meine sozialen Aktivitäten verweisen, so ist die Kommunikation auf internationaler Eben deutlich einfacher von Zuhause aus. Aber sicher, insofern der Produktion deutliche, nicht änderbare Bedingungen unterliegen, müsste man das genauso bewerten wie Fleischkonsum, nich? Möglichkeiten den Nutzen (für Privatpersonen) zu maximieren und das unabdingbare Leid zu minimieren wäre eine kollektive Nutzung, bzw. öffentliche Zugänge zu diversen Gütern. Würde das wiederum in mehr Probleme führen wäre das aber auch wieder ein guter Grund für die Hinnahme von Leid.
Des weiteren habe ich bereits auf ein gutes Mittel gegen die Schaffung von Leid gesprochen: Sterilisation von Tieren würde das Problem artfremden Leides relativ schnell beikommen. Zumindest für den Ressourcenabbau wäre das ein deutlich angenehmeres Mittel.
Die Kunst ist eine Tochter der Freiheit
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Necromantic_ - 28
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Geschrieben am: 08.05.2013 um 15:50 Uhr
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Zitat von Biebe_666: Zitat von bockwurst82:
Ich bin mir, wie gesagt, bewusst, dass ich meine Bedürfnisse über die von Tieren stelle, aber das tut wie gesagt jeder, bis zu einem gewissen Grad.
Natürlich tut das jeder. Wer von den ganzen Haustierhaltern holt sich denn den ältesten verlaustesten Köter aus dem Tierheim? Wer kauft sich keinen Hund das er nen Spielkameraden hat und unterstützt so die in den Meisten Fällen total sinnlose Haustierzucht?
Diese Ganze Doppelmoral ist mir oft echt zuwieder. Mir ist ein bewusster Fleischkonsument (Bewusst im Sinne von "Ich achte darauf wo man Fleisch herkommt, am Besten aus heimischen Wäldern) zehnmal lieber als ein Militanter "Tierschützer" der zu Hause sein Karnikel und seinen Vogel in nem Käfig hält und sich Tierfreund nennt. Mir sind Wissenschaftler lieber die am und mit Tieren arbeiten und Methoden erforschen die Tierzahlen zu minimieren als Deppen von der ALF die gewalttätig zerstören und Forschungsergebnisse von Jahren zunichte machen und Tiere befreien und dadurch kontraproduktiv nur die Zahl der Tiere die verwendet werden erhöhen.
Also mein Bruder ist Veganer und fährt regelmäßig nach Kroatien in ein Tierheim um dort Hunde zu hohlen und sich hier nach einem guten zu Hause für sie umzuschauen.
Das ist keine Doppelmoral.
"Es ist kein Zeichen geistiger Gesundheit, gut angepasst an eine kranke Gesellschaft zu sein!"
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