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Forum / Young Life
Gibt es einen Gott?
Fussmatte  - 44
Halbprofi
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Geschrieben am: 21.06.2011 um 10:58 Uhr
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Zitat von bockwurst82: Zitat von Fussmatte:
Im Mikrokosmos scheint (auch?) echter Zufall zu existieren.
Das ist vermutlich der Knackpunkt. Existiert echter Zufall, dann ist das Gedankenspiel hinfällig. Existiert er nicht wird es interessanter.
Gehen wir aber streng von actio=reactio aus, dann Existiert kein echter Zufall. Dann hat alles was geschieht eine Ursache und eine Wirkung.
Das kannst Du mit mir nicht ernsthaft ausdiskutieren, weil ich wie bereits gesagt davon ausgehe, dass Paradoxien nicht wirklich existieren. Mindestens eine Annahme, welche das Paradoxon erzeugt, muss falsch sein.
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xena97 
Anfänger
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Geschrieben am: 21.06.2011 um 10:59 Uhr
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wie kann man nur so viele seiten wegen gott volkritzeln omg
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spaceinvade - 36
Experte
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Geschrieben am: 21.06.2011 um 10:59 Uhr
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Zitat von fess:
Er verhindert es nicht, weil er dem Menschen den freien Willen gelassen hat. Mich persönlich wunderts aber, das er schon einmal die Menschen etc. vernichtet hat, weil er sah, dass sie böse waren.
Warum gab er ihnen dann den freien Willen, wenn er wusste, dass es wieder so kommen kann?
Weil du auch was nettes aus freiem willen tun kannst und es wäre ja nicht nett wenn du wüstest das du dazu gezwungen bist oder?!
Es gibt keinen Gott also ist die Frage eh unsinnig, das genauso als wenn ich frage, kann ich auch eine Kurfe fliegen, wenn ich nicht fliegen kann.
Timor Domini principium sapientiae
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bockwurst82 - 42
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Geschrieben am: 21.06.2011 um 11:06 Uhr
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Zitat von Fussmatte: Zitat von bockwurst82: Zitat von Fussmatte:
Im Mikrokosmos scheint (auch?) echter Zufall zu existieren.
Das ist vermutlich der Knackpunkt. Existiert echter Zufall, dann ist das Gedankenspiel hinfällig. Existiert er nicht wird es interessanter.
Gehen wir aber streng von actio=reactio aus, dann Existiert kein echter Zufall. Dann hat alles was geschieht eine Ursache und eine Wirkung.
Das kannst Du mit mir nicht ernsthaft ausdiskutieren, weil ich wie bereits gesagt davon ausgehe, dass Paradoxien nicht wirklich existieren. Mindestens eine Annahme, welche das Paradoxon erzeugt, muss falsch sein.
Seh ich genauso, aber wo ist bei dem Gedankenspiel denn ein Paradoxon? Oder siehst du im Falle eines "echten Zufalls" Paradocien
http:\\shitmyminiondoes.tumblr.com
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Fussmatte - 44
Halbprofi
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Geschrieben am: 21.06.2011 um 11:14 Uhr
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Zitat von bockwurst82:
Seh ich genauso, aber wo ist bei dem Gedankenspiel denn ein Paradoxon? Oder siehst du im Falle eines "echten Zufalls" Paradocien
Ich bezog das auf Deine Eingangsfrage an die Gläubigen in Verbindung mit dem freien Willen.
"echter Zufall" ist auch paradox, wenn man unter "echt" sowas wie "total" versteht. Wären alle Zustände gleich wahrscheinlich (total zufällig), gäbe es überhaupt keine Strukturen oder empirisch unterscheidbare Kausalketten.
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bockwurst82 - 42
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Geschrieben am: 21.06.2011 um 11:34 Uhr
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Zitat von Fussmatte: Zitat von bockwurst82:
Seh ich genauso, aber wo ist bei dem Gedankenspiel denn ein Paradoxon? Oder siehst du im Falle eines "echten Zufalls" Paradocien
Ich bezog das auf Deine Eingangsfrage an die Gläubigen in Verbindung mit dem freien Willen.
"echter Zufall" ist auch paradox, wenn man unter "echt" sowas wie "total" versteht. Wären alle Zustände gleich wahrscheinlich (total zufällig), gäbe es überhaupt keine Strukturen oder empirisch unterscheidbare Kausalketten.
Die wichtigste Frage find ich ist hier, ob unser Handeln Produkt der Ereignisse ist, oder ob wir tatsächliche freie Entscheidungen treffen.
Denn alles andere ist IMO eine reine Kausalitätskette (die zwar kein Mensche berechnen kann, aber dennoch).
Sieht man menschliches Handeln ebenso als Konsequenz der Ereignisse an (irgendwas bewegt uns ja zu unserem Handeln), dann bleibt IMO als logische Konsequenz nur, dass die Zukunft längst fest steht und dies auch schon seit beginn der Existenz (Urknall oder was auch immer) tut.
http:\\shitmyminiondoes.tumblr.com
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phoenix89 - 36
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Geschrieben am: 21.06.2011 um 11:39 Uhr
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Zitat von fess: Er verhindert es nicht, weil er dem Menschen den freien Willen gelassen hat. Mich persönlich wunderts aber, das er schon einmal die Menschen etc. vernichtet hat, weil er sah, dass sie böse waren.
Warum gab er ihnen dann den freien Willen, wenn er wusste, dass es wieder so kommen kann?
„Ehedem gab man dem Menschen als seine Mitgift aus einer höheren Ordnung den „freien Willen“: heute haben wir ihm selbst den Willen genommen, in dem Sinne, dass darunter kein Vermögen mehr verstanden werden darf. Das alte Wort „Wille“ dient nur dazu, eine Resultante zu bezeichnen, eine Art individueller Reaktion, die nothwendig auf eine Menge theils widersprechender, theils zusammenstimmender Reize folgt: — der Wille „wirkt“ nicht mehr, „bewegt“ nicht mehr… “
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Fussmatte - 44
Halbprofi
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Geschrieben am: 21.06.2011 um 11:49 Uhr
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Zitat von bockwurst82:
Die wichtigste Frage find ich ist hier, ob unser Handeln Produkt der Ereignisse ist, oder ob wir tatsächliche freie Entscheidungen treffen.
Denn alles andere ist IMO eine reine Kausalitätskette (die zwar kein Mensche berechnen kann, aber dennoch).
Sieht man menschliches Handeln ebenso als Konsequenz der Ereignisse an (irgendwas bewegt uns ja zu unserem Handeln), dann bleibt IMO als logische Konsequenz nur, dass die Zukunft längst fest steht und dies auch schon seit beginn der Existenz (Urknall oder was auch immer) tut.
Das ist ein schwieriges Gebiet. Unsere empirisch erfahrbaren Naturgesetze manifestieren sich immer dann, wenn Teilchen interagieren und durch diese "Messung" einen bestimmten Zustand annehmen. Welcher Zustand das ist, ist aber nicht genau festgelegt, sondern scheint zufällig zu sein. Da aber nicht alle Zustände gleich wahrscheinlich sind, ergeben sich im Makrokosmos daraus Strukturen. Von Vorherbestimmung kann also genau so wenig eine Rede sein wie von Zufall.
Es ist durchaus denkbar, dass im menschlichen Gehirn selbst kleine zufällige Fluktuationen etwas bewirken können (analog zu: ein gekipptes bit am PC kann viel anrichten), währenddessen es bei einem Stein keine Rolle spielt, ob ein Elektron hier oder dorthin wandert.
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bockwurst82 - 42
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Geschrieben am: 21.06.2011 um 12:03 Uhr
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Zitat von Fussmatte: Zitat von bockwurst82:
Die wichtigste Frage find ich ist hier, ob unser Handeln Produkt der Ereignisse ist, oder ob wir tatsächliche freie Entscheidungen treffen.
Denn alles andere ist IMO eine reine Kausalitätskette (die zwar kein Mensche berechnen kann, aber dennoch).
Sieht man menschliches Handeln ebenso als Konsequenz der Ereignisse an (irgendwas bewegt uns ja zu unserem Handeln), dann bleibt IMO als logische Konsequenz nur, dass die Zukunft längst fest steht und dies auch schon seit beginn der Existenz (Urknall oder was auch immer) tut.
Das ist ein schwieriges Gebiet. Unsere empirisch erfahrbaren Naturgesetze manifestieren sich immer dann, wenn Teilchen interagieren und durch diese "Messung" einen bestimmten Zustand annehmen. Welcher Zustand das ist, ist aber nicht genau festgelegt, sondern scheint zufällig zu sein. Da aber nicht alle Zustände gleich wahrscheinlich sind, ergeben sich im Makrokosmos daraus Strukturen. Von Vorherbestimmung kann also genau so wenig eine Rede sein wie von Zufall.
Es ist durchaus denkbar, dass im menschlichen Gehirn selbst kleine zufällige Fluktuationen etwas bewirken können (analog zu: ein gekipptes bit am PC kann viel anrichten), währenddessen es bei einem Stein keine Rolle spielt, ob ein Elektron hier oder dorthin wandert.
Das jede Messung eine Beeinflussung ist, ist mir bekannt, das sagt aber nicht aus, dass verschiedene Zustände nur wahrscheinlich sind und nicht sicher. Schon allein, weil wir niemals alles gleichzeitig messen/beobachten können können wir wohl niemals eine 100%ige Antwort finden.
Das ist aber ein Zentraler Punkt des Gedankenspiels. Wenn die Zustände eben nicht Wahrscheinlich sind, sondern direkte Folge eines Erignisses/des Zustands eines anderen Teilchens sind, dann ist alles absehbar und nicht nur in Wahrscheilnichkeiten sondern sicher.
Was du beschreibst ist doch eigentlich nur die Unzulänglichkeit unseres Beobachtungsvermögens.
Ein allmächtiges Wesen wäre aber nicht so beschränkt.
Für mich wäre es nur unerträglich, mein Leben nicht selber bestimmen zu können. Drum geh ich von "echtem" freien Willen aus.
Toll, das ganze gelaber und was kommt bei raus? Ein "Ich weiß es nicht." 
Mir war aber der Erste Teil meines Posts eigentlich wichtiger.:
Ich hab ja immernoch ein Hauptproblem, das mir bisher noch kein Christ erklären konnte.
Die Bibel ist ja scheinbar das Wort Gottes. Aber das sie das Wort Gottes ist steht nur in der Bibel. Aber was in der Bibel steht, stimmt, weil sie das Wort Gottes ist.
Nach dem Motto:"Ich hab recht weil ich sage, dass ich Recht habe!"
Genauso ist es mit Jesus. Dass es einen Mann Namens Jesus von Nazareth gegeben hat, gilt ja als erwiesen, dass er wunder vollbracht hat, steht aber nur in der Bibel. Oder gibt es noch andere, unabhängige Quellen?
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_Lukichaaan - 28
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Geschrieben am: 21.06.2011 um 12:06 Uhr
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Pff.. ich glaub nicht an Gott ...obwohl ich katholisch bin... aber ich treht aus der kirche aus ^^ ;p
Denkt ihr dass da einer oben hockt und zickmillarden menschen hilft ..schwachsinn..
Meine Bilder, Meine Geschichten! ;)
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FlavourDavee
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Geschrieben am: 21.06.2011 um 12:09 Uhr
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Zitat von _Lukichaaan: Pff.. ich glaub nicht an Gott ...obwohl ich katholisch bin... aber ich treht aus der kirche aus ^^ ;p
Denkt ihr dass da einer oben hockt und zickmillarden menschen hilft ..schwachsinn..
sign
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Fussmatte - 44
Halbprofi
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Geschrieben am: 21.06.2011 um 12:16 Uhr
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Das stimmt. Es scheint keine Methode zu geben, sicher zwischen Wahrscheinlichkeit und Determinismus zu unterscheiden.
Freier Wille ist meiner Meinung nach aber weder durch Determinismus, Zufall oder einem "Mittelding" erklärbar.So oder so bestimmen die Naturgesetze, was möglich ist. Hätten wir einen freien Willen, so müssten wir entscheiden können, woran wir denken, bevor wir denken, wofür wir uns entscheiden wollen. Aber das, was wir als gedankliche Handlungsoptionen wahrnehmen, ist durch die Naturgesetze bestimmt.
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gottessohn81 - 43
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Geschrieben am: 21.06.2011 um 12:22 Uhr
Zuletzt editiert am: 21.06.2011 um 12:23 Uhr
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nein es gibt keinen Gott.
wir leben und wir sterben.
warum es überhaupt götter gibt ist ganz einfach da sich die menscheit früher erdbeben,überschwemmung,mondfinsternis usw nich erklären konnte.
ja nee ist klar
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phoenix89 - 36
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Geschrieben am: 21.06.2011 um 12:48 Uhr
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Zitat von bockwurst82: [...]
Für mich wäre es nur unerträglich, mein Leben nicht selber bestimmen zu können. Drum geh ich von "echtem" freien Willen aus.
[...]
Na, wenn das mal kein Indiz für Wahrheit ist … ^^
Wenn du dich z. B. für eine von mehreren Alternativen entscheidest (einen Apfel essen oder Schokolade essen), dann entscheidest du dich aufgrund dessen, dass für eine der beiden Möglichkeiten die Gründe überwiegen; solange sie dies tun (solange dir z. B. deine Gesundheit wichtiger ist, und du den Apfel isst), kannst du dich de facto nicht anders entscheiden; überwiegen wiederum die Gründe für eine andere Alternative (der leckere Schokoladengeschmack ist dir wichtiger), so kannst du faktisch nur diese Möglichkeit wählen.
Die Antriebe, die letztendlich zu einer Entscheidung führen, sind selbstverständlich vielschichtig und nicht alle bewusst (– es wäre ein Irrglaube, anzunehmen, eine Entscheidung beruhte immer und hauptsächlich auf bewussten Überlegungen –), aber das Prinzip ändert sich nicht: Solange die Antriebe in eine Richtung wirken, ist ein Handeln in eine andere Richtung schlicht nicht möglich. – Anders verhält es sich, wenn das Antriebsverhältnis sich verändert oder umkehrt.
Das, was die Religion „freier Wille“ nennt, aufrechtzuerhalten, nur weil es einem ein angenehmer Gedanke ist, ist letzten Endes nichts anderes als der Glaube an einen Gott, weil man das Bedürfnis hat, sich von irgendetwas geborgen zu fühlen. Dies hat nicht viel mit Wahrheit oder Wahrhaftigkeit zu tun.
Dennoch sehe ich nicht, dass man sich selbst als machtlos bezeichnen sollte: Dass die eigene Entscheidung sich aus zusammenwirkenden Aspekten herausbildet, bedeutet ja schließlich nicht, dass man selbst daran unbeteiligt wäre. Man selbst steht in stetem Verhältnis zu seiner Umwelt, und alle Dinge, die in einem selbst wirken, stehen wiederum in Verhältnis zueinander. Irgendetwas davon isoliert zu denken (z. B. das Bewusstsein, das uneingeschränkte Macht über die Gesamtorganisation Mensch hätte), wäre falsch: ein Ganzes entsteht immer aus dem Zusammenspiel seiner Teile; und dass der Mensch keinen freien Willen im „alten Sinne“ hat, sagt noch lange nicht, dass der Mensch unbeteiligt an seiner Entscheidung wäre („der Mensch“ hier als Gesamtheit all seiner Aspekte, nicht nur als sein Bewusstsein etc., genommen).
Zitat von bockwurst82: Mir war aber der Erste Teil meines Posts eigentlich wichtiger.:
Ich hab ja immernoch ein Hauptproblem, das mir bisher noch kein Christ erklären konnte.
Die Bibel ist ja scheinbar das Wort Gottes. Aber das sie das Wort Gottes ist steht nur in der Bibel. Aber was in der Bibel steht, stimmt, weil sie das Wort Gottes ist.
[...]
Ich könnte mir vorstellen, ein Gläubiger würde hier antworten, man fühle (mit dem Verstand hat ja der Glaube nur wenig zu tun), dass das Geschriebene „einfach richtig“ sei, und deshalb sei es „Gottes Wort“: Es wird als höchste Wahrheit genommen, – folglich sei es von Gott.
Zitat von gottessohn81: [...]
warum es überhaupt götter gibt ist ganz einfach da sich die menscheit früher erdbeben,überschwemmung,mondfinsternis usw nich erklären konnte.
Und heutzutage, wo man sich all dies erklären kann, sind manche Leute immer noch von der Anwesenheit diverser Gottheiten überzeugt (oder bemühen sich, so zu erscheinen): Götter als Erklärungen für Unerklärbares greift heute zu kurz.
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bockwurst82 - 42
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Geschrieben am: 21.06.2011 um 13:02 Uhr
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Zitat von phoenix89: Solange die Antriebe in eine Richtung wirken, ist ein Handeln in eine andere Richtung schlicht nicht möglich. – Anders verhält es sich, wenn das Antriebsverhältnis sich verändert oder umkehrt.
Das ist aber, genau wie meine einstellung, nur eine Annahme. Ich bin für mich auch vor allem zu dem Schluß gekommen, weil es IMO die einzig praktikable ist. Denn die Alternative wäre nicht nur, dass ich mein Leben nicht selbst bestimme, sondern dass auch alles Handeln anderer nicht deren "Schuld" ist.
Zitat: Zitat von bockwurst82: Mir war aber der Erste Teil meines Posts eigentlich wichtiger.:
Ich hab ja immernoch ein Hauptproblem, das mir bisher noch kein Christ erklären konnte.
Die Bibel ist ja scheinbar das Wort Gottes. Aber das sie das Wort Gottes ist steht nur in der Bibel. Aber was in der Bibel steht, stimmt, weil sie das Wort Gottes ist.
[...]
Ich könnte mir vorstellen, ein Gläubiger würde hier antworten, man fühle (mit dem Verstand hat ja der Glaube nur wenig zu tun), dass das Geschriebene „einfach richtig“ sei, und deshalb sei es „Gottes Wort“: Es wird als höchste Wahrheit genommen, – folglich sei es von Gott.
Sehr richtig, mit Verstand hat glaube meist wenig zu tun.
Das ist für mich aber keineswegs eine zufriedenstellende Begründung. Denn genausogut könnte ich dann an Scientologies außerirdische Vulkan-Robotergeister glauben oder das FSM.
Vermutlich bin ich einfach nur zu logisch um Religiös sein zu können. Besonders, wenn man sich die Regeln ansieht, nach denen viele der Religiösen leben...
Zitat:
Zitat von gottessohn81: [...]
warum es überhaupt götter gibt ist ganz einfach da sich die menscheit früher erdbeben,überschwemmung,mondfinsternis usw nich erklären konnte.
Und heutzutage, wo man sich all dies erklären kann, sind manche Leute immer noch von der Anwesenheit diverser Gottheiten überzeugt (oder bemühen sich, so zu erscheinen): Götter als Erklärungen für Unerklärbares greift heute zu kurz.
Wieso? Ist nicht die Entstehung der Welt eines der Hauptthemen der Gläubigen? Oder die Entstehung von Leben? Es gibt ja sogar Versuche Mathematisch zu beweisen, dass Leben nicht zufällig entstehen kann, folglich muss es Gott sein.
Ich behaupte sogar, es gibt heutzutage viel mehr was wir uns noch nicht erklären können als früher.
Allerdings greift Unerklärbares als Grund für Religiösität tatsächlich zu kurz. Da seh ich schon eher das Bedürfnis nach Sicherheit und Gewissheit als Grund.
http:\\shitmyminiondoes.tumblr.com
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