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Forum / Young Life
Gibt es einen Gott?
Getridofideo  - 38
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Geschrieben am: 15.04.2011 um 17:19 Uhr
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Zitat von phoenix89: Zitat von Getridofideo: Zitat von Iluron:
Also glaubst du an einen Gott, weil er der Gott, an den du noch nicht glaubst, ein Buch inspriert, das behauptet, dass dieser Gott existiert?
Naja, alles was es gibt, gibt es, weil es eben existiert  . Und irgendwo muss ja auch stehen, dass es auch etwas gibt, von dem man eigentlich gar nicht wissen kann, dass es gibt.
Das Seiende ist - ganz richtig ... Und nun?
Der Unterschied zwischen Gedachtem bzw. Denkbarem und Erfahrenem bzw. Erfahrbarem sollte aber nicht außer Acht gelassen werden: Natürlich ist Gott - zumindest ist er ein gedankliches Konstrukt. Aber ob er existiert, auch in der Wirklichkeit außerhalb der Gedanken ist? - Letzteres aus ersterem zu schließen wäre doch ein wenig gewagt.
Außerdem geht diese ganze Überlegung an der Kritik der Begründung "Hier steht's, also ist es so!" vorbei.
Erstaunlich, wie schlecht aufgezeigte Ironie Menschen dazu bringen kann, genau das zu schreiben, was man damit hat ausdrücken wollen  . Du konntest natürlich nicht wissen, dass ich ironisch geschrieben habe, weshalb ich dich bitte, diesen Umstand nicht als Vorwurf meinerseits zu sehen. Besten Dank  .
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phoenix89  - 36
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Geschrieben am: 15.04.2011 um 17:21 Uhr
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Zitat von bockwurst82: Zitat von -TylerD-: Nein, wir wissen es nicht nur aus dem Buch, sondern von Jesus Christus selbst. Er ist als realer Mensch unter uns gewesen, hat seine Göttlichkeit bewiesen und die gute Nachricht verkündet.
Also kein Zirkelbezug, hier schließt sich der Kreis.
Das es jemand gab der J.v. Nazareth hieß, ist tatsächlich unbestritten, aber seine göttlihckeit ist doch nur in der Bibel "nachgewiesen"...
Zudem will ich noch wagen zu behaupten, dass man Jesu Botschaft sorgfältig aus der Bibel heraussieben muss - nicht nur im Alten Thestament gibt es Passagen, die einer frohen Botschaft zuwiderlaufen ...
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Polo-93 - 33
Anfänger
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Geschrieben am: 15.04.2011 um 17:22 Uhr
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natürlich=)
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phoenix89 - 36
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Geschrieben am: 15.04.2011 um 17:23 Uhr
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Zitat von Getridofideo: Erstaunlich, wie schlecht aufgezeigte Ironie Menschen dazu bringen kann, genau das zu schreiben, was man damit hat ausdrücken wollen . Du konntest natürlich nicht wissen, dass ich ironisch geschrieben habe, weshalb ich dich bitte, diesen Umstand nicht als Vorwurf meinerseits zu sehen. Besten Dank .
:D
Da nehme ich dieses Missverständnis doch gleich als Anlass zu ungezügelter Freude. ^^
- Es geht doch nichts über Ironie, sei sie nun erkennbar oder nicht.
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-TylerD- - 44
Halbprofi
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Geschrieben am: 15.04.2011 um 17:48 Uhr
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Zitat von bockwurst82:
Das es jemand gab der J.v. Nazareth hieß, ist tatsächlich unbestritten, aber seine göttlihckeit ist doch nur in der Bibel "nachgewiesen"...
Es gibt wirklich mehrere Quellen die unabhängig von der Bibel Jesus Eigenschaften beschreiben.
Auch im Quran wird Jesus mit seinen Eigenschaften beschrieben.
Ein Persönlicher Zeuge wird schwierig, weil halt über 2000 Jahre vergangen sind.
Kette rechts...
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-TylerD- - 44
Halbprofi
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Geschrieben am: 15.04.2011 um 17:49 Uhr
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Zitat von phoenix89:
Zudem will ich noch wagen zu behaupten, dass man Jesu Botschaft sorgfältig aus der Bibel heraussieben muss - nicht nur im Alten Thestament gibt es Passagen, die einer frohen Botschaft zuwiderlaufen ...
Was meinst du genau damit?
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rosakakkadu - 68
Halbprofi
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Geschrieben am: 15.04.2011 um 17:52 Uhr
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Die Frage ist, ob es einen Gott gibt, und nicht einen Sohn von ihm!
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Roi_Legere - 33
Halbprofi
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Geschrieben am: 15.04.2011 um 17:52 Uhr
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Gibt es einen Gott? Nein!
Wenn ich vor seiner Pforte stehe, werde ich bereuen und glauben, aber bis dahin bleib ich atheist
MEDIC!
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-TylerD- - 44
Halbprofi
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Geschrieben am: 15.04.2011 um 18:22 Uhr
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Zitat von Roi_Legere: Gibt es einen Gott? Nein!
Wenn ich vor seiner Pforte stehe, werde ich bereuen und glauben, aber bis dahin bleib ich atheist
Ehrlicher geht es kaum.
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-TylerD- - 44
Halbprofi
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Geschrieben am: 15.04.2011 um 18:24 Uhr
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Zitat von rosakakkadu: Die Frage ist, ob es einen Gott gibt, und nicht einen Sohn von ihm!
^^ Muss wohl, wenn wir vom Sohn reden....
Kette rechts...
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phoenix89 - 36
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Geschrieben am: 15.04.2011 um 19:15 Uhr
Zuletzt editiert am: 15.04.2011 um 19:19 Uhr
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Zitat von -TylerD-: Zitat von phoenix89:
Zudem will ich noch wagen zu behaupten, dass man Jesu Botschaft sorgfältig aus der Bibel heraussieben muss - nicht nur im Alten Thestament gibt es Passagen, die einer frohen Botschaft zuwiderlaufen ...
Was meinst du genau damit?
Ich entschuldige mich im Voraus für die Länge des Eintrages . . .
Sollten inhaltliche Mängel enthalten sein, bitte ich um Korrektur. ^^
Was ich problematisch finde, sind v. a. die Stellen ab der Kreuzigung – oder ihrer Interpretation –, ausgehend von dem Bild Jesu, das ich für plausibel halte:
Ich sehe Jesus und seine Lehre als einen Lebensweg, unabhängig von allem, was nach dem Tod sein mag. Den Satz: „Das Reich Gottes ist in euch!“ verstehe ich derart, dass das Reich Gottes kein jenseitiger Himmel ist oder sein wird, sondern vielmehr ein Zustand der Gläubigen im Diesseits (wobei der Begriff unnötig ist, wenn das Jenseits wegfällt). Damit fiele schon einmal jeglicher Auferstehungs- und Unsterblichkeitsglaube weg.
Als Hauptbotschaft Jesu, quasi als „Leitfaden“ zum Reiche Gottes, sehe ich das Nicht-Widerstreben an, den Rückzug in die eigene Geistigkeit, erhaben über Dinge wie Missgunst, Zorn, Rache, Richten etc. und vielmehr voller Liebe zu seinen Mitmenschen, schlicht darin begründet, dass es Mitmenschen sind, und allem, auch dem Bösen, vergebend; damit fällt aber jegliches Gericht – also auch das Jüngste Gericht – weg.
Ebenfalls zweifelhaft finde ich manche Motivationen für „gute Taten“, wie z. B.: „Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet“, oder: „Wenn ihr aber den Menschen nicht vergebt, so wird euch euer Vater eure Verfehlungen auch nicht vergeben“, die eher nach einer Botschaft in der Art von „seid nicht des Gutseins wegen, sondern aus Selbstschutz gut“ klingen. Das würde ebenfalls der Motivation für gute Taten allein aus Liebe und aus Nicht-Widerstreben widersprechen, genauso wie dem allvergebenden, allliebenden Gott, dessen Botschaft – eben die absolute, unbedingte Friedfertigkeit, das Nicht-Feind-Sein – Jesus verkündigen wollte ...
Die Lehre vom „Opfertod“ am Kreuz (der meines Erachtens vielmehr ein Beleg, ja der stärkste Beweis der Lehre Jesu, wie zu leben – und zu sterben – sei, sein sollte, und nicht wie ein „ihr schafft‘s ja eh nicht, also mache ich das mal“ (wie es ja später noch ausgelegt wurde) zu interpretieren gedacht gewesen war), von der Auferstehung und vom Gericht sehe ich somit vielmehr als Interpretationen (um nicht zu sagen: Verfälschungen) des Lebens und der Lehre Jesu an, die bei der Niederschrift und Zusammenstellung der Bibel genutzt wurden, um eine andere Lehre zu kreieren, die mehr dem Vergeltungsgefühl des Volkes zusprach, dem Willen nach Gerechtigkeit und Rache – keine Rede mehr von Frieden und Vergebung!, vielmehr ein „Nach dem jüngsten Gericht wird es uns gut gehen, und jene, die gegen uns böse waren, werden leiden“ ...
Hierher passt auch Paulus' Aussage: "Was töricht ist vor der Welt, das hat Gott erwählt, damit er die Weisen zuschanden mache; und was schwach ist vor der Welt, das hat Gott erwählt, damit er zuschanden mache, was stark ist; und das Geringe vor der Welt und das Verachtete hat Gott erwählt, das, was nichts ist, damit er zunichte mache, was etwas ist, damit sich kein Mensch vor Gott rühme." – Hierin ist nichts mehr zu lesen von Vergebung und Liebe, aber vielmehr von Missgunst, die ich so, aufgrund des Jesusbildes, das ich für plausibel halte, nicht in Einklang bringen kann, und schlicht darauf zurückführen muss, dass es einem Teil seiner Gefährten sichtlich an Verständnis und Größe zu mangeln schien: Es ist weit einfacher, nur zu glauben, als wirklich zu tun . . .
Diese Interpretationen bzw. Abwandlung der Lehre Jesu (denn dass eine solche vorliegt, lässt sich nun einmal nicht ausschließen, stammen doch die Niederschriften der Bibel nicht von Jesus, sondern aus zweiter Hand) taugte viel mehr zur Religion, zur Massenbewegung, – und erfüllte ihren Zweck . . .
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Getridofideo - 38
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Geschrieben am: 15.04.2011 um 19:54 Uhr
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Zitat von phoenix89:
Ich sehe Jesus und seine Lehre als einen Lebensweg, unabhängig von allem, was nach dem Tod sein mag. Den Satz: „Das Reich Gottes ist in euch!“ verstehe ich derart, dass das Reich Gottes kein jenseitiger Himmel ist oder sein wird, sondern vielmehr ein Zustand der Gläubigen im Diesseits (wobei der Begriff unnötig ist, wenn das Jenseits wegfällt). Damit fiele schon einmal jeglicher Auferstehungs- und Unsterblichkeitsglaube weg.
Als Hauptbotschaft Jesu, quasi als „Leitfaden“ zum Reiche Gottes, sehe ich das Nicht-Widerstreben an, den Rückzug in die eigene Geistigkeit, erhaben über Dinge wie Missgunst, Zorn, Rache, Richten etc. und vielmehr voller Liebe zu seinen Mitmenschen, schlicht darin begründet, dass es Mitmenschen sind, und allem, auch dem Bösen, vergebend; damit fällt aber jegliches Gericht – also auch das Jüngste Gericht – weg.
Ebenfalls zweifelhaft finde ich manche Motivationen für „gute Taten“, wie z. B.: „Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet“, oder: „Wenn ihr aber den Menschen nicht vergebt, so wird euch euer Vater eure Verfehlungen auch nicht vergeben“, die eher nach einer Botschaft in der Art von „seid nicht des Gutseins wegen, sondern aus Selbstschutz gut“ klingen. Das würde ebenfalls der Motivation für gute Taten allein aus Liebe und aus Nicht-Widerstreben widersprechen, genauso wie dem allvergebenden, allliebenden Gott, dessen Botschaft – eben die absolute, unbedingte Friedfertigkeit, das Nicht-Feind-Sein – Jesus verkündigen wollte ...
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Hm, braucht es für das Nicht-Feind-Sein wirklich einen Gott? Ist eine Motivation eine notwendige Bedingung für "gute" Taten (was auch immer gut ist, absolut ist es jedenfalls nicht)? Soll heißen: Kann man nicht einfach aus Willkür davon absehen, den unlogischen Zusatzaufwand, der für den Schaden anderer erforderlich ist, aufzubringen? Und was ist schon gut? Das ist kein absoluter Begriff, es kann also auch keinen "guten" Gott geben, zumindest keinen, der für alle gleich gut ist.
Das sieht man ganz hervorragend an den Religionen: Obwohl Christen, Juden und Muslime rein technisch an den selben Gott glauben, ist es für die einen gut, Andersgläubige abzuschlachten (das Ausmaß religiöser Verblendung insbesondere im Islam lässt einen manchmal schon wünschen, dass Mohammed, als er unter Drogen seine fragwürdigen und daher eigentlich umso weniger glaubwürdigen demagogischen Schriften verfasste, eine Überdosis abbekommen hätte, so intolerant das auch zu lesen ist), für den anderen hingegen ist es besser, jeden als Freund zu betrachten. Der Hilfscharakter eines Gedankenkonstrukts strahlt einem förmlich ins Gesicht, wenn man Religion und den Begriff "gut" nebeneinander stellt.
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phoenix89 - 36
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Geschrieben am: 15.04.2011 um 20:32 Uhr
Zuletzt editiert am: 15.04.2011 um 20:34 Uhr
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Zitat von Getridofideo: Hm, braucht es für das Nicht-Feind-Sein wirklich einen Gott?
Nein. Gott wäre in diesem Zusammenhang der Ausdruck Jesu für die Idee hinter seiner Ideologie, seiner Moral.
Deshalb auch verstehe ich das "Himmelreich" nicht als einen Ort, sondern als einen Zustand.
Eine endgültige Garantie dafür, dass dies wirklich seine Ansicht und Lehre trifft, gibt es natürlich nicht; und da ich selbst auch nicht in seiner Lehre oder besagtem Himmelreich heimisch bin, werde ich auch nicht elanvoll für die Durchsetzung desselben eintreten.
Zitat von Getridofideo: Ist eine Motivation eine notwendige Bedingung für "gute" Taten (was auch immer gut ist, absolut ist es jedenfalls nicht)? Soll heißen: Kann man nicht einfach aus Willkür davon absehen, den unlogischen Zusatzaufwand, der für den Schaden anderer erforderlich ist, aufzubringen? Und was ist schon gut? Das ist kein absoluter Begriff, es kann also auch keinen "guten" Gott geben, zumindest keinen, der für alle gleich gut ist.
Eine Motivation ist eine Bedingung für jedwede Tat: denn sie ist das, was einen Menschen dazu nötigt, diese Tat zu vollbringen (nenne sie auch Drang, Trieb, Ansporn etc.). Ohne Motivation keine Tat.
Gut ist selbstredend nicht absolut; um das zu unterstreichen, setzte ich den Begriff "gute Taten" in Anführungszeichen: In meinem vorherigen Post handelte es sich um das, was nach Jesu Moral als gut gewertet wird, - was auch immer man nun davon halten mag.
Der christliche Gott (sei es nun der ist, von dem Jesus - auf welche Weise auch immer - sprach, der der Bibel, der der Zeugen Jehovas etc.) ist, wie jeder andere Gott auch, natürlich nicht für jedermann, sondern das, was er repräsentiert, richtet sich an eine bestimmte Gruppe von Menschen, und vermag wiederum andere nicht für sich zu gewinnen ...
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Getridofideo - 38
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Geschrieben am: 15.04.2011 um 22:22 Uhr
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Zitat von phoenix89:
Eine Motivation ist eine Bedingung für jedwede Tat: denn sie ist das, was einen Menschen dazu nötigt, diese Tat zu vollbringen (nenne sie auch Drang, Trieb, Ansporn etc.). Ohne Motivation keine Tat.
Ist die Motivation, möglichst keine Motivation für eine Tat zu benötigen dann ein paradoxer Trugschluss, der sich letztlich zumindest in den menschlichen Trieben als solcher offenbart?
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phoenix89 - 36
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Geschrieben am: 15.04.2011 um 23:23 Uhr
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Zitat von Getridofideo: Zitat von phoenix89:
Eine Motivation ist eine Bedingung für jedwede Tat: denn sie ist das, was einen Menschen dazu nötigt, diese Tat zu vollbringen (nenne sie auch Drang, Trieb, Ansporn etc.). Ohne Motivation keine Tat.
Ist die Motivation, möglichst keine Motivation für eine Tat zu benötigen dann ein paradoxer Trugschluss, der sich letztlich zumindest in den menschlichen Trieben als solcher offenbart?
Hier mischen sich gerade, glaube ich, verschiedene Definitionen von "Motivation".
Um es deutlicher zu machen:
"Ist die M1, möglichst keine M2 für eine Tat ..."
M1 ist in diesem Fall etwas wie ein Vorsatz, ein Leitfaden; M2 ist aber dasjenige, was den Ausschlag gibt, damit eine Tat überhaupt geschieht: Eine solche Motivation im Sinne von M2 kann der Selbsterhaltungstrieb sein, kann ein Gefühl wie Liebe oder Abscheu sein, kann ein "Gebot der Vernunft" sein, der Wunsch, einer Erwartung zu entsprechen, oder auch der Drang des Künstlers, der ein Werk zu schaffen beginnt ...
M1 wäre - sofern es das Vorhaben ist, möglichst Motivationslos eine Tat zu vollführen (also quasi möglichst grundlos), ein Aspekt, der zu der finalen M2 führt, die dann letztlich zum Auslöser für das jeweilige Verhalten wird.
Eine Tat möglichst ohne Motivation auszuführen, halte ich jedoch für sinnfrei und unmöglich: Essen geschieht aus einer Motivation heraus (Stillen des Hungers), Atmen geschieht aus einer Motivation heraus (angeborener Reflex), Musikhören geschieht aus einer Motivation heraus (Wunsch nach Entspannung) und so weiter . . .
Habe ich getroffen, worauf du mit deiner Frage abgezielt hattest?
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