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Forum / Young Life
Gibt es einen Gott?
melanie5  - 41
Fortgeschrittener
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82
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Geschrieben am: 20.10.2006 um 00:55 Uhr
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Zitat von Buddl: Zitat von goldenI: Zitat von Buddl: Dass "Gott" an und für sich schon ein Paradoxon ist belegt ja schon folgendes:
Gott ist allmächtig
Wenn Gott allmächtig ist, kann er einen Stein erschaffen, den er nicht mehr tragen kann.
Wenn er den Stein nicht mehr tragen kann ist er nicht mehr allmächtig.
Das Beispiel kennen hier sicherlich viele und auf den ersten Blick klingts nach Kindergartenlogik. Ich finde aber dass es das überhaupt nicht ist sondern sehr schön zeigt was "Gott" überhaupts ist! Bzw. eben nun nicht ist.
Meine Rede. Die übliche Ausrede darauf ist ja: "Gott gehorcht nicht den Regeln der Logik. Er ist auch darüber Herr."
Und wenn wir die Basis der Logik beiseite Rücken sind wir dort wo uns jeder Gläubige haben will - Im Reich reiner philosophischen Nonsensekritik an Gott. Denn wenn du die Logik entziehst hast du überhaupt nichts mehr auf das du dich stützen kannst und damit kommst du überall und nirgendwo hin. Nur bringt es absolut nichts.
Drum heißt's ja auch glauben. Ich geb dir recht. Uns bringt im Grunde jegliche Diskussion nichts wenn wir sie mit dem Ziel führen hinterher zu wissen ob es Gott gibt oder nicht.
Trotzdem glaube ich, dass unsere Diskussionen nicht absolut sinnlos sind. Ich finde es kann einem schon helfen seinen Standpunkt zu finden bzw. zu reflektieren. golden1 und ne6on locken einen da ganz schön aus der Reserve; aber ich bin froh, dass es solche Leute gibt, die einen dazu "zwingen" nachzudenken; das hilft mir auch weiter wenn ich mir Gedanken drüber mach was ich eigentlich glaube.
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imulf  - 37
Halbprofi
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Dabei seit 04.2006
149
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Geschrieben am: 20.10.2006 um 12:00 Uhr
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der glaube an gott hat damit zu tun dass wir menschen in letzter instanz doch noch nicht fähig sind alleine und mit allen konsequenzen zu leben. wir lassen uns gerne vorschreiben wie wir zu leben haben, was wir zu tun und zu lassen haben.
da kann "gott" schon manchmal sehr hilfreich sein, man kann seine handlungen ja auf ihn abwälzen und unseren ärger unsere wut an ihm rauslassen. damit meine ich nicht nur den christlichen gott...
religion...das sagt wikipedia...
Religion bezeichnet ganz allgemein Bemühungen um die Sinngebung des Lebens und der menschlichen Handlungen. Oft wird das Wort 'Religion' zur Kennzeichnung von Sinngebungssystemen größerer Bevölkerungsgruppen benutzt, in denen nicht selten Vorstellungen über die Existenz von Gegebenheiten jenseits des Sichtbaren(Transzendenz) auftreten, die als Ursache des Sichtbaren mit sinnlich erfahrbaren Folgen(z.B. Wunder, früher: Erklärung für Naturerscheinungen wie Gewitter)angesehen werden. Durch ihre Religion richten Menschen ihr Leben an Konzepten eines „sinngebenden Ganzen“ aus.
also ohne religion -kein sinn des leben?
viel sinnvoller wäre es doch das leben ungeachtet jeglicher religion zu leben und sich selbstverantwortlich zu fühlen....
zu gibt es einen gott...
ja in den köpfen vieler menschen gibt es ihn, er wird dort am "leben"gehaltenund mit gedanken an ihn gespeist...seine existenz wird von generation zu generation weitergegeben und somit aufrecht erhalten.
delete gibts im rl nicht...
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MissMarigold - 34
Halbprofi
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Dabei seit 10.2006
277
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Geschrieben am: 20.10.2006 um 12:47 Uhr
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das ist echt voll beeindrucken, es gibt soo viele meinungen und irgendwie seh ich in allen die warheit!
aber ich tendiere eher dazu das es keinen gott gibt weil:
so viele menschen glaub nicht an ihn warum zeigt er sich nicht, ich mein die leute die an ihn glauben sagen ja er könnte es warum macht er es nich einfach?
dann müsste man nich so viel spekulieren...
eig glaube ich ja au nich an gott aber wenn ich echt hilfe brauche dann bete ich weil wenn es ihn doch gibt hilft er vllt... wenn nich hab ich des wenigstens versucht...
mir is auch schonmal aufgefallen das meinst die menschen die kraft brauchen durch einen todesfall oder durch unfälle die glauben eher an gott als menschen die keine probs haben...
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El-Nino - 35
Profi
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Dabei seit 10.2005
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Geschrieben am: 20.10.2006 um 12:57 Uhr
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Zitat von MissMarigold: das ist echt voll beeindrucken, es gibt soo viele meinungen und irgendwie seh ich in allen die warheit!
aber ich tendiere eher dazu das es keinen gott gibt weil:
so viele menschen glaub nicht an ihn warum zeigt er sich nicht, ich mein die leute die an ihn glauben sagen ja er könnte es warum macht er es nich einfach?
dann müsste man nich so viel spekulieren...
eig glaube ich ja au nich an gott aber wenn ich echt hilfe brauche dann bete ich weil wenn es ihn doch gibt hilft er vllt... wenn nich hab ich des wenigstens versucht...
mir is auch schonmal aufgefallen das meinst die menschen die kraft brauchen durch einen todesfall oder durch unfälle die glauben eher an gott als menschen die keine probs haben...
ich denke, wenn er allmächtig ist wird der sich nicht mit so einer minderen, selbstzerstörenden rasse identifizieren geschweigedenn in kontakt treten wie der menschlichen. dazu kommt, wenn er sich zeigen würde, würde die welt (wie schonmal angedeutet) in völliger anarchie zusammenfallen,allein im bezug auf die religionen. manche würden ihn vernichten wollen, was natürlich unmöglich ist, weil er ja allmächtig und somit auch unverwandbar sein soll-.-, andere würden fanatisch versuchen ihm gerecht zu werden. naja
ich bin jedenfalls froh dasss er sich nicht zeigt. hinzu komt, dass die disskusion interesant ist, wenn er sich zeigen würde, würde niemand mehr schreiben...
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ne6on - 35
Champion
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Geschrieben am: 20.10.2006 um 13:55 Uhr
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Zitat von melanie5: Gut, aber so wie ich die Menschen kenne würden sie mit allen Fähigkeiten die Welt ins Chaos stürzen.
Ich frage mich aber warum der Mensch eingeschränkt sein soll. Fühlst du dich so sehr eingeschränkt weil du z.B. nicht fliegen kannst? Was für ein Wesen stellst du dir eigentlich vor??? Erinnert mich irgendwie an Außerirdische.
Aber eigentlich könnte man die Frage auch andersherum stellen: warum sollte uns ein Gott überhaupt soviel schenken. Denk mal drüber nach was du alles kannst und besitzt was dir oft selbstverständlich erscheint.
Es ist ja nicht nur die Theodizee die eine problematik darstellt (allmächtigkeit, offensichtliche wiedersprüche in der bibel (sofern du chrislich bist) die vielzahl an anderen Gottesbildern) mich würde das sehr wohl in eine glaubenskrise stürzen..
gottfrei
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ne6on - 35
Champion
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Geschrieben am: 20.10.2006 um 14:09 Uhr
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Zitat von El-Nino: hinzu komt, dass die disskusion interesant ist, wenn er sich zeigen würde, würde niemand mehr schreiben...
btw. @christen
kann man wieder aus dem himmel fliegen, wenn man einmal drin ist?
gottfrei
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GreenGecko12 - 32
Halbprofi
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Geschrieben am: 20.10.2006 um 14:10 Uhr
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so, endlich kann ich weiterposten:
gut, um meine letzten entries klarzustellen, ich glaube einfach nicht daran, dass der mensch ein, sei es auch ein höherentwickeltes, tier ist. vielleicht haben meine argumentationen einen haken, das ist aber das was unser reli lehrer gesagt hat, und das ich auch glaube und nicht besser wiedergeben konnte, was nicht heißt, dass ich nur die meinungen anderer repräsentiere.
dass der mensch nach trieben handelt, trifft nicht ganz zu, denn warum überfrisst sich der mensch dann? viele leute essen weiter, auch wenn sie eigentlich genug haben (banales beispiel), oder was ist mit hass? das ist ein gefühl, das nicht auf trieb basiert, und wenn, dann kannst du (goldenI) mir ihn ja nennen.
zu dem "alle menschen sind böse":
warum nehmt ihr als beispiel für den menschen immer nur negative? ein großer teil ist auch nicht nur egoistisch und böse. ihr identifiziert den menschen (und damit euch) mit egoistischen, herrscherischen kreaturen. und ich glaube nicht, dass, wie caribicel gesagt hat, 75% aller menschen den anderen an der klippe hängen lassen würden.
und ich muss melanie5 zustimmen, ohne goldenI und ne6on wäre die diskussion wirklich langweilig^^
Dream as if you'll live forever, live as if you'll die today- James Dean
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ne6on - 35
Champion
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Geschrieben am: 20.10.2006 um 14:21 Uhr
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Zitat von GreenGecko12: gut, um meine letzten entries klarzustellen, ich glaube einfach nicht daran, dass der mensch ein, sei es auch ein höherentwickeltes, tier ist. vielleicht haben meine argumentationen einen haken, das ist aber das was unser reli lehrer gesagt hat, und das ich auch glaube und nicht besser wiedergeben konnte, was nicht heißt, dass ich nur die meinungen anderer repräsentiere.
Zitat von GreenGecko12: dass der mensch nach trieben handelt, trifft nicht ganz zu, denn warum überfrisst sich der mensch dann? viele leute essen weiter, auch wenn sie eigentlich genug haben (banales beispiel), oder was ist mit hass? das ist ein gefühl, das nicht auf trieb basiert, und wenn, dann kannst du (goldenI) mir ihn ja nennen.
Zitat: =Wenn es also Trauerreaktionen im Tierreich gibt, die mitunter schon an reaktive Depressionen oder depressive Entwicklungen erinnern, gibt es dann nicht auch selbstzerstörerisches Verhalten? Als häufiges Beispiel dient der Hund auf dem Grab seines Herrn, der dort verhungern müsste, wenn man ihn nicht mit Gewalt entfernen würde. Oder die Reaktion mancher Wildtiere in plötzlicher Gefangenschaft bzw. gar die "Massenselbstmorde" von Wal-Familien oder den berühmten Lemmingen.
gottfrei
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GreenGecko12 - 32
Halbprofi
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Geschrieben am: 20.10.2006 um 14:36 Uhr
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okay, das mit dem hund ist schon wahr, ich wollte nur sagen, dass wir nicht ausschließlich nach trieben handeln.
Dream as if you'll live forever, live as if you'll die today- James Dean
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goldenI
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Geschrieben am: 20.10.2006 um 19:23 Uhr
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Zitat von GreenGecko12: so, endlich kann ich weiterposten:
gut, um meine letzten entries klarzustellen, ich glaube einfach nicht daran, dass der mensch ein, sei es auch ein höherentwickeltes, tier ist. vielleicht haben meine argumentationen einen haken, das ist aber das was unser reli lehrer gesagt hat, und das ich auch glaube und nicht besser wiedergeben konnte, was nicht heißt, dass ich nur die meinungen anderer repräsentiere.
Deine Argmentation hat keinen Haken, deine Argumentation ist nicht vorhanden.
Außerdem deutet doch nun wirklich alles darauf hin, dass der Mensch ein Tier ist. Allein schon der Körperbau und die Organe. Das ist doch mehr als offensichtlich! Der Mensch ist doch zB einem Schimpansen viel ähnlicher, als der Schimpanse einem Seepferdchen. Trotz des enormen Unterschieds sind Seepferdchen und Schimpanse beides Tiere. Und ebenso auch der Mensch.
Die höhere Leistung eines Organs - nämlich des Gehirns, dem wir letztlich unsere Überlegenheit auf der Erde verdanken - spricht nicht wirklich gegen diese Tatsache.
Zitat von GreenGecko12: dass der mensch nach trieben handelt, trifft nicht ganz zu, denn warum überfrisst sich der mensch dann? viele leute essen weiter, auch wenn sie eigentlich genug haben (banales beispiel), oder was ist mit hass? das ist ein gefühl, das nicht auf trieb basiert, und wenn, dann kannst du (goldenI) mir ihn ja nennen.
- Der Mensch überfrisst sich, so wie jedes Tier es tut. Dahinter steckt der Überlebenstrieb. Es ist ja keinesfalls selbstverständlich, dass es regelmäßig Nahrung gibt. Das ist allenfalls in Teilen der Welt für ein paar Jahrzente der Fall (wie zB bei uns Westlern seit ca. 60 Jahren). Die 100.000 Jahre davor musste man bei jeder Gelegenheit so viel wie möglich im Voraus essen.
- Der Hass lässt sich noch einfacher auf den Überlebenstrieb reduzieren: Hass ist nichts anderes als eine Verteidigundsreaktion auf den Angriff "auf mein Leben, meine Sicherheit, auf meine Ideale oder auf eine andere Person, die ich liebe oder mit der ich identifiziert bin." (Erich Fromm)
Hass setzt Energie frei, und ist damit ein Überlebensvorteil. Es ist außerdem ein Überlebensvorteil, wenn ich die bekämpfe, die mich angreifen. Und dazu nützt Hass.
(Bitte nicht falsch verstehen, das ist keine Wertung, nur eine Feststellung. Ich bin dafür, dass die Menschen sich frei von Hass machen sollten.  )
Zitat von GreenGecko12: zu dem "alle menschen sind böse":
warum nehmt ihr als beispiel für den menschen immer nur negative? ein großer teil ist auch nicht nur egoistisch und böse. ihr identifiziert den menschen (und damit euch) mit egoistischen, herrscherischen kreaturen. und ich glaube nicht, dass, wie caribicel gesagt hat, 75% aller menschen den anderen an der klippe hängen lassen würden.
Ich habe das nicht behauptet. Wenn ich garnicht mit "ihr" gemeint war, dann Einwand einfach ignorieren.
Zitat von GreenGecko12: und ich muss melanie5 zustimmen, ohne goldenI und ne6on wäre die diskussion wirklich langweilig^^
Das trifft umgekehrt auch zu.
No reason to live and that's the way I like it!
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GreenGecko12 - 32
Halbprofi
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Geschrieben am: 20.10.2006 um 19:38 Uhr
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tja, jetzt haste mich^^
mir fällt nix mehr ein... 
bin nur froh, dass ich wenigstens ernst genommen werde, was in anderen threads nur zu ner "werd erstmal 16" bemerkung führen würde
naja, auf jeden fall ist die sache geklärt, was aber nicht heißt dass ich völlig überzeugt bin, trotzdem wird mein relilehrer dazu stellung nehmen dürfen
btw, ich glaube an gott, weil ich
1. so ezogen worden bin^^
und 2. schon oft seltsames glück im leben gehabt habe... bspw. rettung aus lebensgefährlichen situationen, bestimmt habt ihr so ne erfahrung auch mal gemacht
ich für meinen teil kann, auch nachdem ich erkannt habe dass der glaube an gott usw. einige "löcher" hat, meinen glauben nicht aufgeben.
btw, kennt ihr den film "dogma"?
da wird mal etwas von nem engel erwähnt, ich glaub das war was ähnliches wie:
"oh mann, ich kann einfach nicht verstehen, wieso gott die menschen uns vorzieht! ich mein, er hat sie erschaffen, und die meisten glauben nicht mal an ihn!"^^
wer macht weiter?
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goldenI
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Geschrieben am: 20.10.2006 um 19:48 Uhr
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Zitat von melanie5:
Und jetzt zur Theodizee: klar ist der Mensch an vielem Unrecht und Leid in der Welt (mit)schuld.
Aber auch die Argumentation mit dem freien Willen löst die Theodizeefrage nicht. Und vor allem sollte sie nicht dazu führen, dass wir denjenigen der leidet allein für seine Lage verantwortlich machen (passiert leider bei manchen Menschen); daraus würde dann auch schnell resultieren, dass wir keinen Handlungsbedarf sehen nach dem Motto "das ist eben Gottes Strafe für seine Sünden".
Nein, ich stelle mir genauso wie du die Frage, warum lässt ein Gott der allmächtig und gut ist so viel Leid zulässt und nicht eingreift. Die Ungerechtigkeit in dieser Welt schreit zum Himmel und da helfen eben keine billigen Erklärungen. Das führt dann bei mir dazu, dass ich mit Gott vielleicht hadere ihn nicht verstehen will oder kann aber es führt bei mir nicht dazu, dass ich ihn ablehne. Und für mich ist das schon gar kein Beweis, dass es Gott nicht geben kann. Ich werde Gott nie ganz fassen können. Da ich die Frage nicht beantworten kann sondern aushalten muss führt das bei mir dazu vielmehr dazu, dass ich mich selber frage, was kann ich tun, dass die Welt ein bißchen friedlicher und gerechter wird. Natürlich könnte ich Gott auch nur Vorwürfe machen aber viel gescheiter ist es doch zu überlegen inwieweit bin ich Mitschuld am Elend dieser Welt und wie kann ich das vielleicht ansatzweise verändern.
Gott lässt das Leid nicht nur zu, er hat es geschaffen (!), wie ich doch gezeigt habe. Damit ist er einfach nicht allgütig und auch nicht der christliche Gott. Das ist zwar natürlich kein Beweis, dass es keinen Gott gben kann. Aber es ist damit mE bewiesen, dass der christliche Gott sich in grundsätzlichen Fragen widerspricht.
Du ziehst daraus die Feststellung, dass wir Gott nie ganz fassen können. Ich sehe das anders: Wir können Gott in keinster Weise fassen. Die Definition dieses Gedankenkonstrukts ist schon so ausgelegt, dass man quasi alles, was einem in den Kram passt, darüber behaupten kann - aber nichts auch nur annähernd ernstzunehmend aussagen.
Dann schreibst du, dass man Fragem zum Glauben "aushalten" muss, weil man sie nicht beantworten kann. Das hat aber interessante Konsequenzen:
Stell dir vor, die Unmöglichkeit einer Existenz Gottes würde empirisch bewiesen (was natürlich nicht möglich ist). Es wäre also 100%ig sicher, dass es keinen Gott gibt. Aber mit "man muss diese Beweise eben aushalten, statt über sie nachzudenken" könnte man sich trotzdem weiter gegen Kritik immunisieren und in einer Scheinwelt leben.
Noch ein Beispiel: Stell dir vor, jemand gehört einer Sekte an, deren Mitglieder behaupten, für den Staat (oder für Gott oder für sonst was) Massenmorde begehen zu müssen. Nun fragst du diesen Menschen, wie er denn Menschen töten könne, denn die Verfassung (oder die Heilige Schrift oder sonst was) sage doch ganz klar, dass die Würde des Menschen und damit sein Leben unantastbar sei. Daraufhin antwortet er dir: "Naja, manchmal bringt mich das zum Zweifeln, aber trotzdem lebe ich meine Überzeugung aus, denn solche Fragen muss man einfach aushalten."
Siehst du, was ich meine? Das ist eine Universalausrede mit dem sich blind alles rechtfertigen ließe.
Dein letzter Punkt ist klasse, kann ich nur zustimmen. 
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goldenI
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Geschrieben am: 20.10.2006 um 19:51 Uhr
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Zitat von melanie5: Aber du musst mir doch recht geben, dass die 10 Gebote und die Botschaft des neuen Testaments keine Hassmoral predigen, oder?
Auf jeden Fall, aber was heißt das? Eine Moral lässt sich anders einfacher und besser finden und bei aufgeklärten Menschen auch durchsetzen.
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goldenI
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Geschrieben am: 20.10.2006 um 19:57 Uhr
Zuletzt editiert am: 20.10.2006 um 19:57 Uhr
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Zitat von GreenGecko12: tja, jetzt haste mich^^
mir fällt nix mehr ein...
Weiterdenken (und auch mal weiter denken )!
Zitat von GreenGecko12: bin nur froh, dass ich wenigstens ernst genommen werde, was in anderen threads nur zu ner "werd erstmal 16" bemerkung führen würde
Ich finde sowieso, dass das hier der Vorzeigethread von team-ulm ist. Ok, beim Freier-Wille-Thread wird garnicht gespammt, aber dafür gibt's auch nur 2 Seiten...
Zitat von GreenGecko12: naja, auf jeden fall ist die sache geklärt, was aber nicht heißt dass ich völlig überzeugt bin, trotzdem wird mein relilehrer dazu stellung nehmen dürfen
Vielleicht hat dein Religionslehrer ja mal Lust, seine Meinung hier selber zu vertreten. 
Zitat von GreenGecko12: btw, ich glaube an gott, weil ich
1. so ezogen worden bin^^
und 2. schon oft seltsames glück im leben gehabt habe... bspw. rettung aus lebensgefährlichen situationen, bestimmt habt ihr so ne erfahrung auch mal gemacht
ich für meinen teil kann, auch nachdem ich erkannt habe dass der glaube an gott usw. einige "löcher" hat, meinen glauben nicht aufgeben.
2. verstehe ich nicht. Ist das nicht ähnlich sinnfrei, wie aus Pech auf Nichtexistenz bzw. Ablehnung Gottes zu schließen?
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El-Nino - 35
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Geschrieben am: 20.10.2006 um 20:17 Uhr
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Zitat von goldenI: Zitat von GreenGecko12: tja, jetzt haste mich^^
mir fällt nix mehr ein...
Weiterdenken (und auch mal weiter denken )!
Zitat von GreenGecko12: bin nur froh, dass ich wenigstens ernst genommen werde, was in anderen threads nur zu ner "werd erstmal 16" bemerkung führen würde
Ich finde sowieso, dass das hier der Vorzeigethread von team-ulm ist. Ok, beim Freier-Wille-Thread wird garnicht gespammt, aber dafür gibt's auch nur 2 Seiten...
Zitat von GreenGecko12: naja, auf jeden fall ist die sache geklärt, was aber nicht heißt dass ich völlig überzeugt bin, trotzdem wird mein relilehrer dazu stellung nehmen dürfen
Vielleicht hat dein Religionslehrer ja mal Lust, seine Meinung hier selber zu vertreten.
Zitat von GreenGecko12: btw, ich glaube an gott, weil ich
1. so ezogen worden bin^^
und 2. schon oft seltsames glück im leben gehabt habe... bspw. rettung aus lebensgefährlichen situationen, bestimmt habt ihr so ne erfahrung auch mal gemacht
ich für meinen teil kann, auch nachdem ich erkannt habe dass der glaube an gott usw. einige "löcher" hat, meinen glauben nicht aufgeben.
2. verstehe ich nicht. Ist das nicht ähnlich sinnfrei, wie aus Pech auf Nichtexistenz bzw. Ablehnung Gottes zu schließen?
toll-.-. kurz nicht da und schon ist die Welle im Thread vorbei, oder wie seh ich das? steuert alles dem Ende zu wie es scheint...
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