ne6on  - 35
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Geschrieben am: 02.12.2007 um 19:32 Uhr
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"grundsätzlich nicht zu klären" beschreibt genau das, was ich gesagt habe.
und hier eine etwas genauere definition von Atheismus, das auch unser Problem behandelt.
http://www.atheismus-info.de/#atheismus
auch vom werten herr dittmar.. das deutesche wiki differenziert an dieser stelle nicht genug.
Zitat: Eine Definition ist ungenau wenn sie mehr als die eigentlich dafür vorgesehene Zielgruppe mit einschließt.
gottfrei
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X_FISH - 50
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Geschrieben am: 02.12.2007 um 20:10 Uhr
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Zitat von ne6on: "grundsätzlich nicht zu klären" beschreibt genau das, was ich gesagt habe.
und hier eine etwas genauere definition von Atheismus, das auch unser Problem behandelt.
http://www.atheismus-info.de/#atheismus
auch vom werten herr dittmar.. das deutesche wiki differenziert an dieser stelle nicht genug.
Der Standpunkt des Autors ist, dass es keine Agnostik gibt - zumindest könnte man ihm das unterstellen da er nirgendwo davon spricht.
Dafür unterscheidet er zwischen starkem und schwachem Atheismus und macht (meiner Meinung) damit selbst einen Fehler: Was ist mit dem Rest?
Ich vermute das der Autor der Seite Probleme mit der Lehre der Gnostik hat und daher auch die Agnostik ausklammert da sie für ihn "vorbelastet" oder gar "zu schwammig" ist? Müsste man mal nachfragen.
Der erste Absatz in seiner Seite zu "Glauben und Wissen" <http://www.atheismus-info.de/glaubenwissen.html> ist übrigens so wie ich es sehe bzw. verstehe - das eben Glauben und "Glauben" von vielen zu unterschiedlich ausgelegt wird. Weiter unten mehr dazu.
Zitat von ne6on: das tut meine doch nicht. Wie das Wort Atheismus -> A-Theismus -> Nicht-Glaube so schön sagt, ist man Atheist wenn man nicht glaubt. Und genau diese Leute schließt das Wort Atheismus mit ein.
Fehler: Theos bedeutet nicht "Glaube", sondern "Gott". Somit ist "a theismus" mit "nicht gott" und nicht mit "nicht glaube" zu übersetzen.
Der Begriff "Glaube" ist - wie wir ja auch hier im Thread immer wieder feststellen - zu ungenau bzw. für jeden unterschiedlich belegt/definiert - hier sozusagen wieder der Hinweis nach oben zum gesetzten Link zu der von dir erwähnten Seite.
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ne6on - 35
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Geschrieben am: 02.12.2007 um 20:35 Uhr
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Zitat von X_FISH: Der Standpunkt des Autors ist, dass es keine Agnostik gibt - zumindest könnte man ihm das unterstellen da er nirgendwo davon spricht.
http://www.dittmar-online.net/uber/faq.html#faq14
Zitat von X_FISH: Dafür unterscheidet er zwischen starkem und schwachem Atheismus und macht (meiner Meinung) damit selbst einen Fehler: Was ist mit dem Rest?
Zitat von ne6on: das tut meine doch nicht. Wie das Wort Atheismus -> A-Theismus -> Nicht-Glaube so schön sagt, ist man Atheist wenn man nicht glaubt. Und genau diese Leute schließt das Wort Atheismus mit ein.
Zitat von ne6on: Fehler: Theos bedeutet nicht "Glaube", sondern "Gott". Somit ist "a theismus" mit "nicht gott" und nicht mit "nicht glaube" zu übersetzen.
Schließt sich deiner Meinung nach Agnostig und Atheismus gegenseitig aus?
gottfrei
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ne6on - 35
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Geschrieben am: 02.12.2007 um 20:39 Uhr
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Zitat von Spartan0410: also wenn du sagst du ``glaubst´´ nicht, meinst du dann damit das es keinen gott gibt und nicht das du nicht an ihn nicht glaubst
gottfrei
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Spartan0410
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Geschrieben am: 02.12.2007 um 20:41 Uhr
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Zitat von ne6on: Zitat von Spartan0410: also wenn du sagst du ``glaubst´´ nicht, meinst du dann damit das es keinen gott gibt und nicht das du nicht an ihn nicht glaubst Ich glaube nicht, aus mangel an Beweisen. Ich bin nicht davon überzeugt, dass es "Gott" nicht gibt.
achso du antwortest, jetzt hab ich den beitrag schon gelöscht
Wir streben mehr danach, Schmerz zu vermeiden als Freude zu gewinnen.
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Dein-Lakai - 33
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Geschrieben am: 02.12.2007 um 20:50 Uhr
Zuletzt editiert am: 02.12.2007 um 20:52 Uhr
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Die Disskusion ob es einen Gott gibt oder nicht und damit auch dieser Thread ist völlig sinnlos. Ich denke jeder muss für sich selbst entscheiden, ob er an eine höhere Macht glaubt, ihr vllt. sogar vertraut. Was man tun kann ist seine persönliche Meinung und Empfinsung wieder zugeben, denn glaube hat, denke, ich sehr viel mit Gefühl und Empfindung zu tun.
Ich persönlich glaube sicher an etwas höhere und nenne es der einfachheitshalber Gott. Ich glaube auch, dass Menschen Glaube brauchen um sich fest zuhalten. Sei es der Glaube an das Leben, die Liebe oder sonst irgendwas...jeder braucht irgend etwas vergleichbares!
Eine ganz andere Sache ist das mit der Kirche. Doch dies ist NICHT Sinn und Fragestellung dieses Theards!
Zitat von ne6on: Zitat von Spartan0410: also wenn du sagst du ``glaubst´´ nicht, meinst du dann damit das es keinen gott gibt und nicht das du nicht an ihn nicht glaubst Ich glaube nicht, aus mangel an Beweisen. Ich bin nicht davon überzeugt, dass es "Gott" nicht gibt.
Wie darf mein die Anführungszeichen bei Gott verstehen?
"Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit dem Radius Null - das nennen sie ihren Standpunkt."
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ne6on - 35
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Geschrieben am: 02.12.2007 um 21:03 Uhr
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spezielle Gottesbilder können unmöglich sein, also kann ich davon ausgehen, dass es diese nicht gibt. Aber die Existenz eines Gottes (hier inhaltslos) kann ich prinzipiell nicht ausschließen.
gottfrei
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Superman92 - 32
Halbprofi
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Geschrieben am: 02.12.2007 um 21:03 Uhr
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Zitat von ne6on: spezielle Gottesbilder können unmöglich sein, also kann ich davon ausgehen, dass es diese nicht gibt. Aber die Existenz eines Gottes (hier inhaltslos) kann ich prinzipiell nicht ausschließen.
ja!
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OnlytheOne - 30
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Geschrieben am: 02.12.2007 um 21:04 Uhr
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wenn man ihn braucht, immer!
Bild dir deine Meinung!
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ne6on - 35
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Geschrieben am: 02.12.2007 um 21:06 Uhr
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d.h. gottes existenz ist abhängig von den empfindungen der Menschen?
gottfrei
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Spartan0410
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Geschrieben am: 02.12.2007 um 21:08 Uhr
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es heißt ja ``Glauben´´ . also kann es nur einen Glauben/Gott geben wann man daran auch glaubt
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X_FISH - 50
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Geschrieben am: 02.12.2007 um 21:11 Uhr
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Zitat von ne6on: Zitat von X_FISH: Der Standpunkt des Autors ist, dass es keine Agnostik gibt - zumindest könnte man ihm das unterstellen da er nirgendwo davon spricht.
http://www.dittmar-online.net/uber/faq.html#faq14
Zitat von X_FISH: Dafür unterscheidet er zwischen starkem und schwachem Atheismus und macht (meiner Meinung) damit selbst einen Fehler: Was ist mit dem Rest? Welcher Rest?
Der Rest, den er für SICH ausklammert - aber dennoch existiert.
Nur weil er die Agnostik ablehnt heißt es noch lange nicht das sie nicht existiert bzw. sich andere Personen als Agnostiker sehen.
Da du dich seiner Ansichten zu eigen machst haben wir beide miteinander ein Problem: Sein Standpunkt ist ein schwarz-weiß-Denken welches keinen Platz für andere Ansichten hat.
Gleichzeitig weicht er jedoch den Atheismus all jener auf, welche Atheismus als "überzeugt sein das es keine Götter gibt" verstehen.
Damit sitzt er wenn er mit Agnostikern und (von ihm als stark bezeichneten) Atheisten diskutieren würde, in welcher ich mich befinde wenn du gemäß seiner Definitionen und Ansichten argumentierst: Nämlich zwischen zwei Stühlen.
So gesehen ist er selbst inkonsequent bzw. er liefert mir "Munition" ihn anzugreifen:
Zitat: Kaum ein Mensch ist ein Agnostiker, wenn es um Feen oder Einhörner geht. Warum sollte man bei Gott eine Ausnahme machen? Gott lässt sich immer so schwammig definieren, dass man die Möglichkeit seiner Existenz nicht mit völliger Sicherheit ausschließen kann, aber das gilt auch für Feen, Einhörner und alle anderen Fabelwesen oder Götter.
Quelle: Ebenfalls <http://www.dittmar-online.net/uber/faq.html#faq14>
Er schreibt dort selbst das es Agnostiker gibt welche an Feen oder Einhörner glauben. Sonst hätte er schreiben müssen "Kein Mensch ist Agnostiker, wenn es um Feen oder Einhörner geht.".
Wie kann er also für sich das Recht in Anspruch nehmen zu Behaupten das - wenn auch wenige Menschen - gar kein Recht haben an Feen oder Einhörner zu glauben und somit keine Position haben dürfen?
Er erkennt all jenen Menschen in diesem Absatz das Recht auf einen eigenen Standpunkt ab. Somit dürfen sie nicht an Feen und Einhörner glauben weil sie zu wenig sind? Auf das Topic Bezogen "Gibt es einen Gott" müssen sie also entweder Atheisten oder Theisten sein, es gibt kein Platz dazwischen.
Zitat von ne6on: Zitat von X_FISH: Fehler: Theos bedeutet nicht "Glaube", sondern "Gott". Somit ist "a theismus" mit "nicht gott" und nicht mit "nicht glaube" zu übersetzen. das war auch keine Übersetzung, sondern eine Herleitung. Theisten sind auch keine Götter, sonder Gottesgläubige.
Richtig - dennoch ist die Herleitung mit "Glaube" verkehrt. Denn "Glaube" steckt prinzipiell nicht im Namen, wird jedoch hinzugefügt. Und da ist das Problem. Man sollte nicht "Glaube" hinzufügen sondern es auf die "Überzeugung" beschränken.
Zitat von X_FISH: Schließt sich deiner Meinung nach Agnostig und Atheismus gegenseitig aus?
Die Definition von "Atheist" auf der von dir angegebenen Seite lautet:
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X_FISH - 50
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Geschrieben am: 02.12.2007 um 21:12 Uhr
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Zitat: Aus diesen Gründen - wegen des Übergewichts der Argumente, die gegen Gott sprechen - kann ich davon ausgehen, dass es keinen Gott gibt, bis zum Vorliegen eindeutiger Evidenzen, nach denen aber schon seit mehr als 2.000 Jahren vergeblich geforscht wird, was es extrem unwahrscheinlich macht, dass sich an diesem Zustand etwas ändert. Ich war Agnostiker, weil ich der Meinung war, dass sich die Gründe für und wider Gott ausgleichen, inzwischen habe ich dazugelernt und sehe, dass dies nicht der Fall ist, die Gründe, die gegen Gott sprechen, überwiegen.
Quelle: <http://www.dittmar-online.net/uber/faq.html#faq14>
Er geht also davon aus das man dann Atheist ist, wenn bei einem selbst die Zweifel an der Existenz von Göttern überwiegt. Man muss seiner Meinung nach also nicht 100% davon überzeugt sein das es keinen Gott gibt um ein Atheist zu sein.
Damit geht er mit der Meinung vieler Theisten konform - welche umgekehrt formulieren das man nicht 100% davon überzeugt sein muss das es einen Gott gibt um Theist zu sein. Für sie reicht es alleine schon aus wenn man sozusagen zu mehr als 50% annimmt (aus welchen Gründen auch immer) das es einen Gott gibt.
Somit bleibt meiner Meinung nach kein Platz für "Andersdenkende" und kein Spielraum zum Hinterfragen. Wieder ein Zitat von der Seite dazu:
Zitat: Es kommt aber noch hinzu, dass ich die Haltung eines Agnostikers inzwischen als inkonsequent empfinde. Man muss nicht, wenn es keine Evidenzen für und keine gegen eine Sache gibt, seine Meinung dazu "in der Schwebe" halten. Das tun wir normalerweise nicht, es gibt keine Evidenzen dafür, dass Einhörner existieren, es gibt aber auch keine dagegen. Trotzdem werden die meisten Menschen sagen "Ich glaube nicht an die Existenz von Einhörnern".
Er schließt wieder von den "meisten Menschen" auf die gesamte Menschheit.
Und was ist mit jenen, welche nun doch von der Existenz von Einhörnern überzeugt sind? Zu welcher Gruppe würden sie für ihn zählen?
Er erkennt jedem Individuum das Recht ab ein Agnostiker zu sein und ersetzt den Begriff durch "schwachen Atheismus" (und konsequenterweise vermutlich auch durch "schwachem Theismus"?).
In diesem Punkt könnten wir uns also eigentlich zu einem "agree zu disagree" verleiten lassen: Ich gestehe dir zu das du ein "schwacher Atheist" bist und du mir das ich mich selbst als "Agnostiker" sehe.
Bleibt aber die Frage zu welcher Gruppe dann jene Menschen gehören welche es nicht kümmert ob es Götter gibt oder nicht weil sie die Frage nicht beschäftigt, die Frage sie somit nicht in ihrem Handeln und Leben beeinflusst. Bei Wikipedia (ich greife einfach mal darauf zurück) wird diese Gruppe von Menschen zum Ignostizismus gehörig "einsortiert".
Sind diese Leute dann für dich "schwache Theisten" oder "schwache Atheisten" oder gar "schwere Atheisten"?
Meinem Verständnis nach wären es Atheisten - da sie nicht an Götter glauben.
Für mich stellen Theismus und Atheismus die beiden Gegenpole dar - und ich sehe Agnostiker in der Mitte während der Autor der Website keinen Platz für Agnostiker hat. Er spricht von "sich enthalten" ich sehe den Standpunkt als "hinterfragend".
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Dein-Lakai - 33
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Geschrieben am: 02.12.2007 um 21:20 Uhr
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Zitat von ne6on: spezielle Gottesbilder können unmöglich sein, also kann ich davon ausgehen, dass es diese nicht gibt. Aber die Existenz eines Gottes (hier inhaltslos) kann ich prinzipiell nicht ausschließen.
Wie kannst du von Unmöglichkeit sprechen? Ich denke man kann nur sagen, dass ALLES möglich ist, bis es wiederlegt wird.
"Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit dem Radius Null - das nennen sie ihren Standpunkt."
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ne6on - 35
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Geschrieben am: 02.12.2007 um 21:21 Uhr
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Zitat von Spartan0410: es heißt ja ``Glauben´´ . also kann es nur einen Glauben/Gott geben wann man daran auch glaubt
gottfrei
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