rochus - 40
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Geschrieben am: 01.07.2008 um 16:12 Uhr
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Zitat von Biebe_666: Rochus, Thanx. Was ich aber noch hinzufügen möchte: Das Fehler bei der Transkription passieren muss nicht immer eine Ursache haben (Sei es durch Strahlung, Kanzerogene, Mutagene oder dergleichen).
Wenn ich mich korrekt an die Vorlesung von vor 2 Semestern erinnere liegt die Fehlerwahrscheinlichkeit beim Transkribieren bei unter 0.01%, nur mal so als Wert...
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ennui - 41
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Geschrieben am: 01.07.2008 um 16:14 Uhr
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Zitat von buttercream:
wissenschaft ist für mich wenn jeder selber logisch überprüfen (also beweisen) kann ob etwas so ist oder nicht.
Let's just imitate the real until we find a better one.
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Biebe_666 - 48
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Geschrieben am: 01.07.2008 um 16:15 Uhr
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Zitat von buttercream:
wie will er denn dann richtig behandeln können, wenn er nichtmal die ursache kennt, außer eben durch symptomatische behandlung?
Zuviel Dr. House geschaut? Krebs wächst schnell und bei Krebs ist es nciht zwingend erfoderlich die Ursache zu kennen. Es ist ja keine vergiftung im eigentlich Sinne. Chemotherapie sind meist Medikamente, regelrechte Gifte die Zellen an der Teilung hindern. Deswegen haben Chemo-Patienten keine Haare und oft Schleimhautprobleme.
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rochus - 40
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Geschrieben am: 01.07.2008 um 16:15 Uhr
Zuletzt editiert am: 01.07.2008 um 16:15 Uhr
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Zitat von buttercream: wie entsteht eine mutation? vielleicht ist das ja garnicht "natürlich"
Genau, Mutationen sind so widernatürlich! Wie hat es nur passieren können, dass wir so eine genetische Diversität haben! omgomgomg...
Und dass Krebs bösartig und somit eigentlich eine "schlechte" Mutation sind zeigt sich, dass mutierte Krebszellen keine sinnvolle Funktion aufweisen. In der Natur hat aber eigentlich alles, das so auch gewollt ist, eine bestimmte grundfunktionelle Aufgabe...
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Biebe_666 - 48
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Geschrieben am: 01.07.2008 um 16:15 Uhr
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Zitat von rochus: Zitat von Biebe_666: Rochus, Thanx. Was ich aber noch hinzufügen möchte: Das Fehler bei der Transkription passieren muss nicht immer eine Ursache haben (Sei es durch Strahlung, Kanzerogene, Mutagene oder dergleichen).
Wenn ich mich korrekt an die Vorlesung von vor 2 Semestern erinnere liegt die Fehlerwahrscheinlichkeit beim Transkribieren bei unter 0.01%, nur mal so als Wert...
Die Zahl kenne ich nicht Zumindest sinds keine 100% die perfekt laufen.
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rochus - 40
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Geschrieben am: 01.07.2008 um 16:16 Uhr
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Zitat von Biebe_666: Die Zahl kenne ich nicht  Zumindest sinds keine 100% die perfekt laufen.
Es war jedenfalls recht gering ;)
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Biebe_666 - 48
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Geschrieben am: 01.07.2008 um 16:17 Uhr
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Zitat von rochus: Zitat von Biebe_666: Die Zahl kenne ich nicht  Zumindest sinds keine 100% die perfekt laufen.
Es war jedenfalls recht gering ;)
..und nicht 100% pefekt was werte Dame behauptet.
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buttercream - 42
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Geschrieben am: 01.07.2008 um 16:17 Uhr
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Zitat von rochus: Zitat von buttercream: und was ist der grund dafür dass zellen "nicht funktionieren"?
einfach so, oder? und wieso kommt es zu einer wucherung? kann dir das einer deiner ärzte sagen? naturwissenschaftlich nachprüfbar?
wissenschaft ist für mich wenn jeder selber logisch überprüfen (also beweisen) kann ob etwas so ist oder nicht. und das fehlt mir leider zu sehr in der schulmedizin im allgemeinen...
Hast du in der Schule aufgepasst, als Mutation/Rekombination besprochen wurde und wie eben dieses auf zellulärer Ebene funktioniert? Offensichtlich nicht, aber ich kann dir gern einen kleinen Einblick gewähren:
Deine Zelle hat so etwas, das nennt sich DNA. Das ist dein Erbgut, von dem werden immer mal wieder kleine Stückchen abgelesen um daraus Proteine zu basteln, die dann irgendwelche Funktionen in deiner Zelle übernehmen.
Jetzt kann es natürlich passieren, dass du - oh nein wie schlimm - Licht ausgesetzt bist, und deine Zelle bzw. deine DNA trägt dank der Strahlung einen Schaden davon! Sie ist z.B. aufgebrochen, oder sonstwas, und muss nun wieder repariert werden. Das läuft aber nicht bedingt fehlerfrei ab, es kann ja sein, dass mehrere aufeinanderfolgende Basenpaare nun einfach fehlen und somit das aus der Genfolge codierte Protein nicht mehr synthetisiert werden kann.
Was ist, wenn dieses Protein dafür zuständig ist, das Zellwachstum in Grenzen zu halten? Pech, jetzt fängt deine Zelle an zu wuchern und schon hast du evtl Krebs.
(Das ist jetzt alles mehr als stark vereinfacht und jeder, der ein wenig Ahnung hat, wird sich wahrscheinlich die Hände über dem Kopf zusammenschlagen weil's einfach viel zu ungenau ist - oder was meinst du, warum es da Bücher mit mehreren hundert Seiten stärke darüber gibt?)
So und nun zu deiner Mathematik, die ja so 100%ig ist: Natürlich gibt es Formeln, die irgendwas exakt Berechnen, dann hast du aber noch nie was von Stochastik gehört. Auf das eben genannte Beispiel kannst du dir womöglich errechnen, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass deine DNA gerade so zerstört wurde, dass sie diesen genannten Defekt aufweist... Die Wahrscheinlichkeit dürfte jedoch ziemlich gering sein, nichtsdestotrotz ist sie >0 wodurch eben bei einer bestimmten Anzahl an Menschen so etwas wie Hautkrebs auftaucht. Da kannst du noch so schön Argumentieren, dass die Natur doch alles richtig macht, nur weil die Schulmathematik immer 100%ige Lösungen auf alles liefert. Das Problem an der Sache ist, dass du so etwas komplexes einfach nicht mathematisch korrekt repräsentieren kannst.
tut mir wirklich leid, ich kann mich nicht erinnern das in der schule durchgenommen zu haben
"Sie ist z.B. aufgebrochen, oder sonstwas, und muss nun wieder repariert werden. "
hmm vielleicht deshalb das "zellplus" bzw. die "wucherung" damit sich die haut selbst reparieren kann.
"Das läuft aber nicht bedingt fehlerfrei ab, es kann ja sein, dass mehrere aufeinanderfolgende Basenpaare nun einfach fehlen und somit das aus der Genfolge codierte Protein nicht mehr synthetisiert werden kann."
Oke, soweit so gut, aber wie kommt es, dass aufeinanderfolgende Basenpaare einfach so fehlen und das nicht mehr synthetisiert werden kann?
versteh mich nicht falsch, ich wüsst nur gerne mehr darüber, da kannst du mir sicher weiterhelfen.
"Da kannst du noch so schön Argumentieren, dass die Natur doch alles richtig macht, nur weil die Schulmathematik immer 100%ige Lösungen auf alles liefert. Das Problem an der Sache ist, dass du so etwas komplexes einfach nicht mathematisch korrekt repräsentieren kanns"
ich hab nie gesagt, dass die natur in bezug auf die mathematik alles richtig macht. die frage ist ob man vielleicht bei der berechnung fehler macht.
sag mir bitte mal ein buch, das die ursachen von krankheiten beschreibt (außer vergiftungen)
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ennui - 41
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Geschrieben am: 01.07.2008 um 16:18 Uhr
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Zitat von buttercream:
sag mir bitte mal ein buch, das die ursachen von krankheiten beschreibt (außer vergiftungen)
Wie, zu faul das selbst zu finden?
Let's just imitate the real until we find a better one.
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buttercream - 42
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Geschrieben am: 01.07.2008 um 16:19 Uhr
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Zitat von rochus: Zitat von buttercream: wie entsteht eine mutation? vielleicht ist das ja garnicht "natürlich"
Genau, Mutationen sind so widernatürlich! Wie hat es nur passieren können, dass wir so eine genetische Diversität haben! omgomgomg...
Und dass Krebs bösartig und somit eigentlich eine "schlechte" Mutation sind zeigt sich, dass mutierte Krebszellen keine sinnvolle Funktion aufweisen. In der Natur hat aber eigentlich alles, das so auch gewollt ist, eine bestimmte grundfunktionelle Aufgabe...
vielleicht hat man nur den Sinn noch nicht gefunden...
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ennui - 41
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Geschrieben am: 01.07.2008 um 16:20 Uhr
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Zitat von buttercream:
vielleicht hat man nur den Sinn noch nicht gefunden...
Was ist denn der Sinn von Krebs in deinen Augen? 5-jährige Kinder und 40 jährige Mütter sterben für welchen Sinn genau qualvoll?
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Biebe_666 - 48
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Geschrieben am: 01.07.2008 um 16:21 Uhr
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Zitat von buttercream: [
vielleicht hat man nur den Sinn noch nicht gefunden...
SInn vom Krebs? Das Menschen und Tiere sterben, und das ganz elendig. Nichts weiter.
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rochus - 40
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Geschrieben am: 01.07.2008 um 16:25 Uhr
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Das ist alles nicht wirklich einfach "mal eben so" erklärt ... Deine DNA ist ja bekanntlich ein Doppelstrang. Jetzt kann es durch irgendwelche äußeren Einflüsse (z.b. radioaktivität...) dazu kommen, dass deine DNA an einer Stelle aufgebrochen wird (du kannst dir das so Vorstellen: deine DNA bildet eine Kette, und jetzt schießt da jemand drauf wodurch ein paar Kettenglieder rausbrechen). Wie bei einer echten Kette müsstest du jetzt erstmal hergehen und die noch eventuell "deformierten" Kettenglieder entfernen, also trimmen. Danach packst du die Kette wieder zusammen. Als Resultat fehlen jetzt aber ein paar Kettenglieder!
Boah ist ganz schön mühsam das so einfach zu erklären, da läuft nämlich so viel nebenher ab...
Ein Buch, das erklärt, wie Krankheiten zustande kommen? Schau dir einfach ein paar Biobücher an, da wird sowas zumindest Grundlegend auch erläutert.
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buttercream - 42
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Geschrieben am: 01.07.2008 um 16:25 Uhr
Zuletzt editiert am: 01.07.2008 um 16:26 Uhr
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Zitat von ennui: Zitat von buttercream:
wissenschaft ist für mich wenn jeder selber logisch überprüfen (also beweisen) kann ob etwas so ist oder nicht.
was gibts da zu lachen?
"Der Inbegriff des durch Forschung, Lehre und überlieferter Literatur gebildeten, geordneten und begründeten, für gesichert erachteten Wissens einer Zeit; auch die für seinen Erwerb typische methodisch-systematische Forschungs- und Erkenntnisarbeit sowie ihr organisatorisch-institutioneller Rahmen.
Hauptziel der W. ist die rationale, nachvollziehbare Erkenntnis der Zusammenhänge, Abläufe, Ursachen und Gesetzmäßigkeiten der natürlichen wie der historischen und kulturell geschaffenen Wirklichkeit; neben der Erweiterung des Wissens über die Welt liefern vor allem Naturwissenschaft und Technik die Mittel zu vorausschauender Planung und gezielter Veränderung der Wirklichkeit Als Hauptmerkmal der Wissenschaft wird (außer im Marxismus) eine von Wertungen, Gefühlen und äußeren Bestimmungsmomenten freie, auf Sachbezogenheit gründende Objektivität angesehen, welche neben dem methodischen Konsens die Verallgemeinerungsfähigkeit und allgemeine Nachprüfbarkeit wissenschaftlicher Aussagen begründet."
(dtv Brockhaus Lexikon in 20 Bänden; 1988)
"allgemeine Nachprüfbarkeit"
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buttercream - 42
Fortgeschrittener
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Geschrieben am: 01.07.2008 um 16:28 Uhr
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Zitat von ennui: Zitat von buttercream:
angenommen man würde krebs nicht als böse krankheit bezeichnen, sonder man hätte z.b. rausgefunden, dass krebs ein sinnvolles biologisches sonderprogramm, das in der Heilungsphase eines konfliktschocks abläuft, würde man die natur nicht mehr als fehlbar bezeichnen.
aber das führt hier zu weit...ist ja auch nicht die "mainstream" meinung und deshalb bestimmt auch falsch..
Gott, was bist du erbärmlich. Krieg ist auch ne Spitzensache um die Überbevölkerung zu bekämpfen, wa? Sinnvolles, biologisches Sonderprogramm... du hast wohl noch niemanden durch Krebs verloren. Deine Meinung ist nicht nur nich "mainstrean", sie ist Menschen verachtend.
mein vater hatte krebs, außerdem hat das eine nichts mit dem anderen zu tun.
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