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ist die Zukunft vorherberechenbar?

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DerJunge - 37
Fortgeschrittener (offline)

Dabei seit 08.2005
82 Beiträge

Geschrieben am: 25.11.2005 um 18:04 Uhr

Ich glaube nicht, dass der Mensch jemals in
der Lage sein wird, die Zukunft zu berechnen,
aber sehr wohl dass sie berechenbar ist.
Uns wird versagt sein, unsere Zukunft vorher-
zusehen/rechnen, aber dennoch glaube ich
nicht an Zufall.
Zufall und Warscheinlichkeit ist meiner Meinung
nach nur ein Schlupfwinkel von der menschlichen
Unwissenheit, und ich glaube wenn man alles wüsste,
man alles vorhersehen könnte.
Ahja, wenn sich einer dafür interissiert,
der "Rechner" der dafür benötigt würde, nennt man
den "Laplace'schen Dämon".
Ein Wesen das eben alles wissen soll ...
Um es mit Einsteins Worten zu sagen:
"Ich kann nicht glauben dass Gott würfelt."
Toschi-89- - 35
Fortgeschrittener (offline)

Dabei seit 11.2005
27 Beiträge

Geschrieben am: 04.12.2005 um 21:22 Uhr

Ja des zitat kenne ich.
Hat ja Einstein zu Niels Bohr gesagt.
Googool - 42
Halbprofi (offline)

Dabei seit 11.2005
121 Beiträge
Geschrieben am: 04.12.2005 um 22:22 Uhr

Ich glaube nicht, das sie vorherberechenbar ist. Es wird immer "Fehler" geben die die Rechnung aus dem Takt bringen würde, wenn es sie gäbe und Zeitreisen halte ich auch für nicht möglich. Wobei in die Zukunft eher als in die Vergangenheit.

Nobody is perfect, and i'm nobody.

Rifleman - 40
Experte (offline)

Dabei seit 09.2003
1540 Beiträge
Geschrieben am: 04.12.2005 um 22:47 Uhr
Zuletzt editiert am: 04.12.2005 um 23:20 Uhr

Glaubt man der Quantenmechanik und speziell der Heisenberg'schen Unschärferelation, dann ist die Zukunft nicht berechenbar.
Denn wenn ich Ort und Impuls eines Teilchens nicht gleichzeitig beliebig genau kennen kann, dann müssen auch meine Berechnungen umso ungenauer werden, je weiter ich in die Zukunft blicken will, völlig ungeachtet der Information(eben mit dieser Einschränkung) und der Rechenleistung die ich zur Verfügung habe.

Wie oben bereits zu lesen war, war Einstein entschiedener Gegner der Quantenmechanik. Trotzdem, die Theorie kann mittlerweile als gesichert angesehen werden und letztlich hat sich Einstein durch diese Ablehnung auch von der heutigen Physik entfernt...

Und mal ganz davon abgesehen...ich könnte mich mit den Konsequenzen, die eine völlig deterministische Welt hätte nicht anfreunden...
Man muss sich nur vorstellen, dass damit beispielsweise für jeden Menschen (und überhaupt für alles) durch den momentanen Zustand des Universums bereits alles vorherbestimmt und unabänderlich wäre.
Und das würde ich mit Begriffen wie "freier Wille" oder "Verantwortung" nicht mehr vereinbaren können....

Es sind die kleinen Dinge, die einen zum Wahnsinn treiben.

creampie18m - 41
Fortgeschrittener (offline)

Dabei seit 02.2005
31 Beiträge
Geschrieben am: 05.12.2005 um 00:17 Uhr

Hi,

man muss diese Frage garn nicht so komplex angehen. Nehmen wir nen ganz normalen Spielewürfel. Man kann nie sagen welche Zahl al nächstes gewürfelt wird. Man kann nur eine bestimmte Wahrscheinlichkeit angeben. Je mehr Würfel man würfelt und dokumentiert, desto genauer kan man sagen, welche Zahl wie oft vorkommt. Man muss sich nur mal Fragen wie viele Würfel man werfen muss damit mindestens eine 6 dabei ist? Wen man darüber nachdenkt kommt man zu dem Schluss das man egal wie viele Würfel man würfelt immer die Wahrscheinlichkeit besteht, dass doch keine 6 dabei ist, auch wenn die Wahrscheinlcihkeit sehr gering ist. Deshalb ist es auch nicht möglich die Zukunft vorherzuberechnen. Solane mehr als eine Möglichkeit als Folge einer Situation entstehen kann ist diese nie zu 100& auszuschließen
Kanjiro - 39
Halbprofi (offline)

Dabei seit 04.2005
179 Beiträge

Geschrieben am: 05.12.2005 um 15:20 Uhr

Zitat:

Hi,

man muss diese Frage garn nicht so komplex angehen. Nehmen wir nen ganz normalen Spielewürfel. Man kann nie sagen welche Zahl al nächstes gewürfelt wird. Man kann nur eine bestimmte Wahrscheinlichkeit angeben. Je mehr Würfel man würfelt und dokumentiert, desto genauer kan man sagen, welche Zahl wie oft vorkommt. Man muss sich nur mal Fragen wie viele Würfel man werfen muss damit mindestens eine 6 dabei ist? Wen man darüber nachdenkt kommt man zu dem Schluss das man egal wie viele Würfel man würfelt immer die Wahrscheinlichkeit besteht, dass doch keine 6 dabei ist, auch wenn die Wahrscheinlcihkeit sehr gering ist. Deshalb ist es auch nicht möglich die Zukunft vorherzuberechnen. Solane mehr als eine Möglichkeit als Folge einer Situation entstehen kann ist diese nie zu 100& auszuschließen


jepp...perfekt formuliert, so würde ich das auch sehen... versteh sogar ich ^^
Rifleman - 40
Experte (offline)

Dabei seit 09.2003
1540 Beiträge
Geschrieben am: 05.12.2005 um 19:35 Uhr

Zitat:

man muss diese Frage garn nicht so komplex angehen. Nehmen wir nen ganz normalen Spielewürfel. Man kann nie sagen welche Zahl al nächstes gewürfelt wird. Man kann nur eine bestimmte Wahrscheinlichkeit angeben. Je mehr Würfel man würfelt und dokumentiert, desto genauer kan man sagen, welche Zahl wie oft vorkommt. Man muss sich nur mal Fragen wie viele Würfel man werfen muss damit mindestens eine 6 dabei ist? Wen man darüber nachdenkt kommt man zu dem Schluss das man egal wie viele Würfel man würfelt immer die Wahrscheinlichkeit besteht, dass doch keine 6 dabei ist, auch wenn die Wahrscheinlcihkeit sehr gering ist. Deshalb ist es auch nicht möglich die Zukunft vorherzuberechnen. Solane mehr als eine Möglichkeit als Folge einer Situation entstehen kann ist diese nie zu 100& auszuschließen


Nunja, ganz so einfach kann man es sich aber auch nicht machen. Denn man kann die Frage nach der Berechenbarkeit auch so formulieren (glaube ich...): "Gibt es so etwas wie Zufall überhaupt?"
Um auf das Beispiel einzugehen: Wenn ich den Würfel nehme und knapp über dem Boden so fallen lasse dass die 6 oben ist, bekomme ich auch immer eine 6. Das lässt sich natürlich beliebig weitertreiben.
Die Frage ist also: wenn ich 2x auf exakt die selbe Weise mit den selben Anfangsbedingungen würfle, werde ich dann auch immer 2x das selbe Ergebnis bekommen? Wenn das so wäre müsste man es auch mit genügend Information vorhersagen können....

Es sind die kleinen Dinge, die einen zum Wahnsinn treiben.

WeißNet - 35
Champion (offline)

Dabei seit 04.2005
4110 Beiträge

Geschrieben am: 05.12.2005 um 20:22 Uhr

Meiner Meinung nach ist die Zukunft sogar vorherbestimmt

Und über allem weht der Wind so kalt - Mein letzter Schrei... schon lange verhallt

creampie18m - 41
Fortgeschrittener (offline)

Dabei seit 02.2005
31 Beiträge
Geschrieben am: 06.12.2005 um 23:43 Uhr

Zitat:

Zitat:

man muss diese Frage garn nicht so komplex angehen. Nehmen wir nen ganz normalen Spielewürfel. Man kann nie sagen welche Zahl al nächstes gewürfelt wird. Man kann nur eine bestimmte Wahrscheinlichkeit angeben. Je mehr Würfel man würfelt und dokumentiert, desto genauer kan man sagen, welche Zahl wie oft vorkommt. Man muss sich nur mal Fragen wie viele Würfel man werfen muss damit mindestens eine 6 dabei ist? Wen man darüber nachdenkt kommt man zu dem Schluss das man egal wie viele Würfel man würfelt immer die Wahrscheinlichkeit besteht, dass doch keine 6 dabei ist, auch wenn die Wahrscheinlcihkeit sehr gering ist. Deshalb ist es auch nicht möglich die Zukunft vorherzuberechnen. Solane mehr als eine Möglichkeit als Folge einer Situation entstehen kann ist diese nie zu 100& auszuschließen


Nunja, ganz so einfach kann man es sich aber auch nicht machen. Denn man kann die Frage nach der Berechenbarkeit auch so formulieren (glaube ich...): "Gibt es so etwas wie Zufall überhaupt?"
Um auf das Beispiel einzugehen: Wenn ich den Würfel nehme und knapp über dem Boden so fallen lasse dass die 6 oben ist, bekomme ich auch immer eine 6. Das lässt sich natürlich beliebig weitertreiben.
Die Frage ist also: wenn ich 2x auf exakt die selbe Weise mit den selben Anfangsbedingungen würfle, werde ich dann auch immer 2x das selbe Ergebnis bekommen? Wenn das so wäre müsste man es auch mit genügend Information vorhersagen können....


Hi, dein Beispiel birgt einen Fehler: wenn man den würfel knapp über dem Boden fallen lässt so "bescheißt" man die Wahrscheinlichkeit. Mathematisch gesehen verringern sich die Möglichkeiten von 6 auf 1 woduch 1/1 = 1 = 100% die Wahrscheinlichkeit besteht eine 6 zu würfeln (zu Legen) Zu deiner Frage ob wenn ich 2 mal die gleichen Anfangsbedingungen hab, auch 2 mal das gleiche Ergebnis rauskommt: Es kommt nicht auf die anfangsbedingungen an, sondern auf die Anzahl der möglichen Resultate. Jedwedes Resultat, auch wenn es noch so unwahrscheinlich ist kann Theoretisch vorkommen. Kennst du vielleicht das Kugelspiel mit dem sich die Gauss'sche Normalverteilung simulieren lässt?? Die Anfangsbedingungen bei jeder Kugel sind genau gleich - gleiches Gewicht, geometrie, usw und dennoch ergibt sich bei mehreren Kugeln eine normalverteilungskurve

Mfg Chris
Rifleman - 40
Experte (offline)

Dabei seit 09.2003
1540 Beiträge
Geschrieben am: 07.12.2005 um 00:14 Uhr

Zitat:


Hi, dein Beispiel birgt einen Fehler: wenn man den würfel knapp über dem Boden fallen lässt so "bescheißt" man die Wahrscheinlichkeit. Mathematisch gesehen verringern sich die Möglichkeiten von 6 auf 1 woduch 1/1 = 1 = 100% die Wahrscheinlichkeit besteht eine 6 zu würfeln (zu Legen)


Naja, der wichtige Teil war der, dass ich das in Gedanken auch weiterspielen kann.
Im Prinzip war meine Argumentation forgende:
In einer perfekt deterministischen Welt, wie sie intuitiv fast jeder Mensch im Kopf hat, könnte ich doch, wenn ich alle Anfangsbefingungen eines fallenden Würfels kenne, genau berechen, wie und wann und wo der Würfel das erste Mal den Boden berühren wird. Mit genügend Rechenleistung müsste ich dann auch sagen können, welche Seite oben liegen wird.
Werfe ich den Würfel nochmal auf genau die selbe Weise könnte der Würfel doch nicht anders als wieder genau das selbe zu tun, schließlich haben sich die Gesetzte, denen er folgen muss nicht geändert. Daher muss er auch wieder auf der selben Seite landen.

Wir reden hier schließlich nicht vom "idealen Würfel" aus der Mathematik sondern von einem realen Objekt...

Dieses "kugelspiel" (ich nehm mal an du meinst nicht Newton's Cradle) sagt mir jetzt nichts....ich kenn sowas nur um die Boltzmann-Verteilung zu zeigen...

Es sind die kleinen Dinge, die einen zum Wahnsinn treiben.

PerfectDrug - 19
Fortgeschrittener (offline)

Dabei seit 08.2005
58 Beiträge
Geschrieben am: 07.12.2005 um 11:05 Uhr

Der Mensch kann in geraumer Zeit die Zukunft sehen.

42 + 2 Macht euch mal gedanken....

PerfectDrug@fahr-zur-hoelle.org

Buddl - 37
Experte (offline)

Dabei seit 07.2004
1796 Beiträge

Geschrieben am: 07.12.2005 um 14:40 Uhr

Zitat:

Zitat:

Bei der Chaostherie frage ich mich nur, wie man ein Wesen berechnen will...
im Prinzip kann man zwar sagen wie sich Atome bewegen aber das was sich in Gehirnen abspielt hat damit ja nichts zu tun. Ich glaub deswegen nicht dass man die Zukunft vorausberechnen kann. Bei irgendwelchen Geräten würds rein theoretisch zwar gehen dass man sagt, der Schaltkreis lebt so und so lange aber zu errechnen was ein Mensch im nächsten Moment macht halte ich für ausgeschlossen.


der mensch besteht aus atomen und es gibt sogar kleinere teile wie atome!


Echt, der Mensch besteht aus Atomen? Wow ;-)
Ich weis auch dass Atome aus Quarks bestehen.
Elektrische Impulse, in denen unser Gehirn Dinge abspeichert bestehen aber nicht aus Atomen sondern eben aus einem Elektronenfluss...
Ein Kupferdraht besteht aus Cu...als Kupferatomen. So, nun jagst du "Informationen" durch -> Also Strom. Der Draht ist und bleibt aus Cu nur lagen vorher 0V und nun 100V an.

Wenn du hier die Chaostheorie anwendest ist es dabei egal ob nun 0V oder 100V anliegen. Um die Zukunft zu bestimmen ist es aber elementar wichtig auch das miteinzuberechnen weil auf diese Weise alle Prozesse in unserem Gehirn ablaufen.

Desweiteren kann man Teilchen bei einer bestimmten Vergrößerung nicht mehr eindeutig orten. Nennt sich glaub Heisenberg'sche Unschärferelation. Ab einem bestimmten Focus wird Ort und Richtung nicht mehr genau festlegbar und so kann man nicht eindeutig bestimmen wohin die Reise des Teilchens geht.

Tagsüber bin ich müde, weil ich nachts ein Superheld bin!

Rifleman - 40
Experte (offline)

Dabei seit 09.2003
1540 Beiträge
Geschrieben am: 09.12.2005 um 15:59 Uhr
Zuletzt editiert am: 09.12.2005 um 16:00 Uhr

Zitat:


Desweiteren kann man Teilchen bei einer bestimmten Vergrößerung nicht mehr eindeutig orten. Nennt sich glaub Heisenberg'sche Unschärferelation. Ab einem bestimmten Focus wird Ort und Richtung nicht mehr genau festlegbar und so kann man nicht eindeutig bestimmen wohin die Reise des Teilchens geht.


Stimmt in etwa.
Die Heisenberg'sche Unschärferelation hat eigentlich mit Wellen zu tun. Die Unschärfe ist eine Eigenschaft die Wellen zeigen.
Das heisst sobald ich Teilchen (allen Teilchen!) Welleneigenschaften zuschreibe müssen auch diese Unschärfe zeigen. Dass es solche Materiewellen (-> deBroglie-Wellen) gibt konnte im Experiment gezeigt werden (nicht nur Elektroneninterferenz, das ist auch schon mit sehr großen Teilchen (Fullerenen) gelungen).
Das heisst die Unschärf hat nichts mit der Messung zu tun, der Impuls und der Ort selbst sind unscharf.
Neben eine Fülle von sehr interessanten Konsequenzen hat das auch zur Folge, dass man nie in die Zukunf blicken können wird....

Es sind die kleinen Dinge, die einen zum Wahnsinn treiben.

keph - 43
Profi (offline)

Dabei seit 03.2005
668 Beiträge
Geschrieben am: 09.12.2005 um 18:37 Uhr

Hm, der Ort und der Impuls selbst sind sehr wohl scharf, Du kannst ja auch beides separat genau messen. Du kannst nur beides zusammen nicht genau messen.
Also liegt die Unschärfe doch erst dann vor, wenn Du versuchst, beide Systemeigenschaften gleichzeitig zu messen.
Nun ja, eine gewisse Unschärfe liegt natürlich vor, wenn man den hamiltonschen Zugang zur Quantenmechanik betrachet.
Dein Teilchen befindet sich in einem Zustand, der als Wahrscheinlichkeitswelle bezeichnet werden könnte. Somit ist befindet sich das Teilchen mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit an einem bestimmen Ort und hat mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit einen bestimmten Impuls etc. Wenn Du die Messung allerdings machst, beeiflusst Du diese Wahrscheinlichkeit, denn wenn Du es an einem bestimmten Ort misst, kann es ja nicht mehr woanders sein.
Rifleman - 40
Experte (offline)

Dabei seit 09.2003
1540 Beiträge
Geschrieben am: 09.12.2005 um 18:53 Uhr

Zitat:

Hm, der Ort und der Impuls selbst sind sehr wohl scharf, Du kannst ja auch beides separat genau messen. Du kannst nur beides zusammen nicht genau messen.
Also liegt die Unschärfe doch erst dann vor, wenn Du versuchst, beide Systemeigenschaften gleichzeitig zu messen.
Nun ja, eine gewisse Unschärfe liegt natürlich vor, wenn man den hamiltonschen Zugang zur Quantenmechanik betrachet.
Dein Teilchen befindet sich in einem Zustand, der als Wahrscheinlichkeitswelle bezeichnet werden könnte. Somit ist befindet sich das Teilchen mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit an einem bestimmen Ort und hat mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit einen bestimmten Impuls etc. Wenn Du die Messung allerdings machst, beeiflusst Du diese Wahrscheinlichkeit, denn wenn Du es an einem bestimmten Ort misst, kann es ja nicht mehr woanders sein.


sicher.
Was ist mit diesem (unscharf formulierten ;-) )Satz eigentlich sagen wollte ist, dass die Unschärfe nicht von meiner Messmethode herrührt.... (so wird die Unschärferelation oft missverstanden)
Deswegen kann ich mich auch nicht auf den Standpunkt stellen: nehmen wir mal an ich kenne doch beides...

Es sind die kleinen Dinge, die einen zum Wahnsinn treiben.

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