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Forum / Wissenschaft und Technik
HUD mit RPM / Schaltzeitpunkt gesucht
EuroEde  - 37
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Geschrieben am: 03.02.2011 um 16:51 Uhr
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Zitat von DinoRS1337: Erklär mir doch bitte was da fehlt und vor allem wie ich auf 1100 NM kommen soll, immerhin behauptest du gerade dass ich die NM Leistung am Rad habe die eine Brabus Bullit aus einem 6 Liter v12 holt und über 400k Steine kostet und das mit oder trotz Elektronik die abriegelt und dazu noch ein Fronttriebler ist.
Wo hat der V12 das Drehmoment, am Motor oder am Rad? 
6000U/min=325Nm*3,385=1100Nm
Zitat von DinoRS1337: Zudem wäre mir kein Bauteil bekannt bei meinem Fahrzeug welches so eine Leistung überhaupt verkraftet ... abgesehen davon dass ich mit soviel NM den Sprint auf hundert in unter 4s schaffen müsste und naja besser als 5s hat's noch nichtmal ein getunedter Focus geschafft 
Du verstehst es immer noch nicht. Dein Motor hat max. 440Nm, der erste Gang ist mit 3,385:1 übersetzt. Das Differenzial(i=4,000) spielt theoretisch keine Rolle, da der Wert konstant bleibt.
440Nm*3,385*4=5957,6/2 Räder der Vorderachse ergibt 2979Nm/Rad(ohne Verluste).
Erstaunlich was?
Kraft macht keinen Lärm. Sie ist da und wirkt.
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DinoRS1337 - 29
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Geschrieben am: 03.02.2011 um 20:46 Uhr
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Zitat von EuroEde:
Wo hat der V12 das Drehmoment, am Motor oder am Rad?
6000U/min=325Nm*3,385=1100Nm
Du verstehst es immer noch nicht. Dein Motor hat max. 440Nm, der erste Gang ist mit 3,385:1 übersetzt. Das Differenzial(i=4,000) spielt theoretisch keine Rolle, da der Wert konstant bleibt.
440Nm*3,385*4=5957,6/2 Räder der Vorderachse ergibt 2979Nm/Rad(ohne Verluste).
Erstaunlich was?
ah jetzt ja ... Der V12 hat das Drehmoment am Rad ... fataler weise auch noch runtergeregelt von über 1300 NM  natürlich bei (fast) 1:1 Übersetzung gemessen
zurück zum eigentlichen Thema ...
Ahja jetzt weiß ich was du meinst, leider bringt das in der Realität nadas, du ignorierst einige Faktoren wenn wir bei den unteren 2 Gängen bleiben wollen, zum einen hast du beim Start die Faktoren (ich fasse das mal bewusst allgemein, falls irgendwer irgendwas lernen will der das hier liest außer uns ) des Trägheitsmomentes und der Aktivierungsenergie damit ein Körper erstmal ins Rollen kommt.wofür wir eine bestimmte Kraft benötigen.
War ja soweit auch nicht unbedingt schwierig oder so macht ja auch noch alles Sinn. Bis dahin lasse ich mit mir reden dass in der Theorie 3000 NM an der Vorderachse anliegen, gibt's nichts auszusetzen ...
Sooo jetzt haben wir ja nicht nur Achsen sondern auch Bremsanlagen, Felgen, Reifen Verlustleistung und vieles mehr, wo wir dann feststellen werden dass wir auch mit oft genannten 10 - 15% Verlust leider nicht weit kommen, dieser Verlust ist schon vor Bremsanlage etc.
Jetzt haben wir noch diese Sache mit der Masse, mein Auto wiegt lt. Fahrzeugschein sagen wir für einfache Zahlen Rund 1400 kg, kann die Waage ja auch ganz toll bestätigen. Jetzt kommt Physik dazu und sagt "ey alter mach mal low, du magst zwar nur 1400 kg auf den Rippen haben aaaaaaaber das reicht mir leider noch nicht, sorry... " Wir nehmen jetzt einfach mal für die Zahlen hier auch an dass eine Felge ohne Bereifung 10 kg auf die Waage bringt. 4 Stück haben wir also 40 kg die eigentlich bereits im Fett integriert sind Wir haben an einem Punkt in unserem Leben bestimmt schon was von Schwung mitbekommen, ob wir dabei uns auf unsere Hintern gesetzt haben oder die Räder unseres Fahrrads bewegen, sei mal dahin gestellt
Auf jeden Fall sagt Vatter Physik dass wir (in Kurzform) etwa das Gewicht eines Rades welches wir antreiben wollen mit 4 multiplizieren müssen um das Verhältnis von unbewegter Masse (das Auto, stehend) zu rotierender Masse herzustellen, So hat der Motor wenn wir uns bewegen nicht mehr mit 1400 kg + Fahrer zu kämpfen sondern zusätzlich auch noch seine Kraft gegen 4x10kg + Bremse + Bereifung (wobei man hier dann die Reifen aus dem Grundgewicht herausnimmt für korrekte Zahlen) und schwupps bevor wir uns verguggt haben muss der Motor schon wesentlich mehr leisten, nämlich ab dem Zeitpunkt Räder bewegen sich weitere 120 kg dazu kommen mit denen sich der Motor plagen muss, sagen wir 5 kg pro Reifen (wir wollen ja nicht alles so schmalspurig sehen und breit wiegt halt nunmal) worauf wir noch 20 weitere kg addieren und dann auch noch die Bremsanlage deren Gewicht ich momentan (noch) nicht weiß.
Wir haben immer noch keine Reibungsverluste oder Traktion betrachtet, was ich hier an der Stelle auch nicht machen möchte (und kann, ich muss nacher noch arbeiten ). worauf ich hinaus will (außer mich zu wiederholen dass ich definitiv KEINE 440 NM am Rad habe weder im ersten noch im 2. Gang! Die Motorelektronik von Bosch wurde von Ford entsprechend programmiert).
Welcher Wert genau rauskommt, müsste ich beim Clemens messen lassen, jedoch muss das definiv weit unter ~ 3000 NM bzw. sagen wir mit normaler Motorelektronik unter 900 NM sein.
Was bringen mir dieses viele Drehmoment? Nicht viel, genau aus dem Grund der Getriebeübersetzung, wenn wir als Beispiel 3,385 als übersetzung nehmen bedeutet das dass die übersetzte Drehung der Antriebswelle aus 1354 RPM (die mein Motor dreht) effektive 100 RPM am Rad macht ((3,385*4)/Engine RPM = Wheel RPM) zu deutsch: Mein Motor dreht mordsschnell hoch in diesem Gang, der effektive Geschwindigkeitszuwachs / Drehzahl ist ziemlich niedrig, jedenfalls in Relation betrachtet. Hilft dem Motor zwar mehr Kraft freizusetzen, jedoch kommt hier dann des Teufels Traktion ins Spiel was den ganzen Spass wieder verdirbt 
Die Kraft (PS bzw. kW) und der Luftwiderstand (cw) sind alleinig dafür verantwortlich wie schnell dein Fahrzeug werden kann, sofern wir Restriktionen durch sagen wir max. Drehzahl außer acht lassen, warum? Weil hier mal wieder Physik sagt "wer gegen den Wind pissen will muss genug Kraft aufwenden sonst pisst man nur so lange gegen den Wind wie man Kraft (hier: Druck) aufbringen kann auf die Leitung"
So braucht eine rollende Einbauküche wie mein RS um überhaupt jemals 280 km/h nach GPS zu laufen etwa 390 bis 400 PS, sonst hat das Auto schlichtweg keine Chance gegen den Fahrtwind der ab etwa ~ 220 km/h exponentiell zunimmt anzukommen, da es einfach wieder "zurückgedrängt" wird aka die Tachonadel fängt an sich wieder Richtung Ursprung zu bewegen bzw. schlichtweg keinen Mucks in Richtung "mehr" macht. ab 250 km/h kann man beobachten wie das Tachometer anfängt zu schleichen und nach ein paar Kilometern fast nichts mehr macht bis es definitiv nicht mehr weitergeht ...
Noch was: Mit der Kraft (kW) steigt auch proportional das Drehmoment (NM), allerdings ist Kraft die Voraussetzung für NM weshalb wieder im Umkehrschluss die Kraft alleinig dafür verantwortlich ist wie hoch mein Topspeed ausfällt (natürlich unter Berücksichtigung des cw Wertes), wie _schnell_ ich auf Topspeed komme hängt wiederum von Kraft und Drehmoment ab, da sowohl Drehmoment als auch Kraft mit der immer größeren Wand aus Luft die verdrängt werden möchte, zurecht kommen muss ... hätte ich also bei 6500 RPM im 6. Gang noch 400 NM anliegen und ich knalle in den Begrenzer dann ist das kein auf Topspeed schleichen mehr sondern bei RPM x kommt ein ziemlich abruptes Bremsgefühl hinzu, fast so wie wenn man bei 280 km/h den Anker der Titanic ausm Fenster wirft. Man wird zwar nicht langsamer aber die Änderung von Beschleunigung auf "Gleiten" fühlt sich für uns in dem Moment so an.
So, hoffe das war estmal genug
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EuroEde - 37
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Geschrieben am: 03.02.2011 um 23:07 Uhr
Zuletzt editiert am: 03.02.2011 um 23:08 Uhr
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Ich komme gerade von einem netten Abend aus Ulm, nach Hause. Daher hab ich deine Antwort nur überflogen und festgestellt, dass sich dahinter jede Menge Fehler verbergen.
Wenn ich lese das du niemals 440Nm am Rad anliegen hast, dann hast du anscheinend keine Ahnung was 440Nm sind, denn das ist nichts. Die Kraft wird in Nm angegeben, weder Leistung noch das Kürzel PS kann man dafür verwenden.
Morgen hab ich mehr zum Thema beizutragen.
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Computername - 39
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Geschrieben am: 03.02.2011 um 23:46 Uhr
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Zitat von EuroEde: Kraft ... in Nm angegeben
Ansonsten kann ich nur zustimmen.
Hello Dave..
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EuroEde - 37
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Geschrieben am: 04.02.2011 um 17:05 Uhr
Zuletzt editiert am: 04.02.2011 um 17:06 Uhr
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Zitat von DinoRS1337:
ah jetzt ja ... Der V12 hat das Drehmoment am Rad ... fataler weise auch noch runtergeregelt von über 1300 NM natürlich bei (fast) 1:1 Übersetzung gemessen
NEIN, die angegebenen Drehmomentwerte sind am Motor vorhanden. Das 5 Gang Getriebe ist von dem Fahrzeug im 4.Gang 1:1 übersetzt, bis dahin war es ja noch richtig, aber du hast das Differenzial vergessen, welches wahlweise mit 2,65:1 oder 2,24:1 ausgeliefert wurde/wird!
(1100Nm*2,65 bzw. 2,24) /2 = 1457Nm/Rad bzw. 1232Nm/Rad
Ich hab in meiner ersten Rechnung extra einen Hinweis in Klammern gesetzt. Ich bitte darum dies zu beachten, nicht umsonst hab ich es hingeschrieben. Wieso sollte ich mit weitere Faktoren kommen wenn du nichtmal das 1*1 kennst? ;) Verstehst was ich mein?
Zitat von DinoRS1337:
Was bringen mir dieses viele Drehmoment?
Viel Drehmoment bringt dir überall was. Bei den neuen Autos wird das Drehmoment elektronisch abgeregelt. So ein Motor sollte ja auch noch Alltagstauglich sein, daher kommen die kürzere Übersetzungen der ersten 2 Gänge her. Kein ordentliches Ringtool würde jemals so eine Übersetzung wählen.
Des Weiteren bringt dir das Drehmoment in den niedrigen Gängen mehr Elastizität, was auch nicht schlecht ist.
Zitat von DinoRS1337:
Die Kraft (PS bzw. kW) und der Luftwiderstand (cw) sind alleinig dafür verantwortlich wie schnell dein Fahrzeug werden kann…
Cw ist der Luftwiderstandsbeiwert, erst in Verbindung mit der Stirnfläche, Dichte der Luft und die gefahrene Geschwindigkeit kann man genaueres sagen.
Zitat von DinoRS1337:
Noch was: Mit der Kraft (kW) steigt auch proportional das Drehmoment (NM), allerdings ist Kraft die Voraussetzung für NM weshalb wieder im Umkehrschluss die Kraft alleinig dafür verantwortlich ist wie hoch mein Topspeed ausfällt (natürlich unter Berücksichtigung des cw Wertes), wie _schnell_ ich auf Topspeed komme hängt wiederum von Kraft und Drehmoment ab, da sowohl Drehmoment als auch Kraft mit der immer größeren Wand aus Luft die verdrängt werden möchte, zurecht kommen muss
Was Kraft, Drehmoment und Nm angeht, musst du dich noch mal schlau machen
Aber ich weiß was du meinst ;)
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Spasslex - 113
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Geschrieben am: 04.02.2011 um 18:05 Uhr
Zuletzt editiert am: 04.02.2011 um 18:07 Uhr
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Hätte er nen BMW, könnte er so ein Performancemodul mit Schaltblitz nachrüsten, das ihm auch gleich die Öltemp mit anzeigt!
Die URL wurde geblockt (keine Werbung mehr auf TU) :-)
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commenTA-tor
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Geschrieben am: 04.02.2011 um 20:12 Uhr
Zuletzt editiert am: 04.02.2011 um 20:19 Uhr
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Sorry, Dino, aber EuroEde hat da nicht unrecht...
Die Leistungs-und Drehmomente von Motoren-egal ob dein RS oder der V12 werden zwar am Rad gemessen, richtig- aber bei Übersetzung 1:1, deswegen wird die Übersetzung nicht mitberücksüchtigt.
Die Verlustleistung im Antriebsstrang kannst du in der Rechnerei hier vernachlässigen, da die für alle Gänge in DEINEM Fahrzeug weitgehend konstant ist.Ebenso deine Aktivierungenergie und das Losbrechmoment...wir reden hier vom Fahrzustand.
Das ganze Gerede mit ungefederter Masse-für die Tonne.Konstant, wenn wir nur deine Drehmementunterschiede vor und nach dem schalten vergleichen.Und soweit egal, Drehkraft ist Drehkraft.
Das nur allgemein...
Einige grundsätzliche Sachen siehst du meiner Ansicht nach falsch:
Kraft und PS sind völlig unterschiedliche Sachen.Kraft ist eben Drehmoment.PS ist Leistung, und das ist nix anderes als die Kraft in NM mit der Drehzahl multipliziert...
Zitat von DinoRS1337:
... und der Luftwiderstand (cw) sind alleinig dafür verantwortlich wie schnell dein Fahrzeug werden kann
Zitat von DinoRS1337: Fahrtwind der ab etwa ~ 220 km/h exponentiell zunimmt
Zitat von DinoRS1337:
Mit der Kraft (kW) steigt auch proportional das Drehmoment (NM), allerdings ist Kraft die Voraussetzung für NM weshalb wieder im Umkehrschluss die Kraft alleinig dafür verantwortlich ist wie hoch mein Topspeed ausfällt (natürlich unter Berücksichtigung des cw Wertes), wie _schnell_ ich auf Topspeed komme hängt wiederum von Kraft und Drehmoment ab, da sowohl Drehmoment als auch Kraft mit der immer größeren Wand aus Luft die verdrängt werden möchte, zurecht kommen muss ...
Ganz ehrlich---also diesen Abschnitt, den vergraben wir einfach stillschweigend und versuchen ihn ganz schnell wieder zu vergessen...
Ähm...so nebenbei...Overboost ist normalerweise ja eine kurzzeitige Ladedruckerhöhung im mittleren Drehzahlbereich...ich kenne mich mit den Ford-Motoren nicht wirklich aus, aber bist du dir sicher, daß die bei dir irgendwo oberhalb von 6000 Umdrehungen programmiert ist?Oder meinst du mit Overboost jetzt was anderes?
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Alpine90 - 34
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Geschrieben am: 04.02.2011 um 23:03 Uhr
Zuletzt editiert am: 04.02.2011 um 23:04 Uhr
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Zitat: Meine Antwort war auf einen FocusRS bezogen und da lautet meine Antwort - immer schön ausdrehen.
Ich werd schon meinen Grund haben soetwas zu behaupten, du auch?
woher soll ich das riechen dass du einen ford meinst. bin kein gott
ja und ich habe auch meine grund dass ich sowas behaupte
Hinweis: Dieser Post kann Spuren von Irrsinn und Erdnüssen enthalten
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Computername - 39
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Geschrieben am: 05.02.2011 um 02:14 Uhr
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Zitat von EuroEde:
Des Weiteren bringt dir das Drehmoment in den niedrigen Gängen mehr Elastizität, was auch nicht schlecht ist.
Drehmoment in niedrigen Gängen steigert Elastizität?
Ich geh mal davon aus, dass Drehmoment in niedrigen Drehzahlen gemeint ist. Dann gibts auch Sinn. Ansonsten gar nicht schlecht formuliert.
Hello Dave..
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EuroEde - 37
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Geschrieben am: 05.02.2011 um 10:28 Uhr
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Zitat von Computername: Zitat von EuroEde:
Des Weiteren bringt dir das Drehmoment in den niedrigen Gängen mehr Elastizität, was auch nicht schlecht ist.
Drehmoment in niedrigen Gängen steigert Elastizität?
Ich geh mal davon aus, dass Drehmoment in niedrigen Drehzahlen gemeint ist. Dann gibts auch Sinn. Ansonsten gar nicht schlecht formuliert.
Elastizität wird doch meisten im 4. oder 5.Gang zwischen 70 und 130km/h gemessen. Umso höher das Drehmoment bei anliegender Drehzahl im gewünschtem Gang, desto bessere Beschleunigung. Ganz wichtig für Schaltfaule Leute. 
Kraft macht keinen Lärm. Sie ist da und wirkt.
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Computername - 39
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Geschrieben am: 05.02.2011 um 11:44 Uhr
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Ok so meinst Du. Klar, wenn man vom Fahrzeug ausgeht kann mans so sagen. Elastizität als Größe ist ja erstmal unabhängig von der Übersetzung/Geschwindigkeit/Auto und hängt von der Drehmomentkennline des Motors ab.
Hello Dave..
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