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Forum / Wissenschaft und Technik
Codierung- selbsterdacht bereits existent?
Rifleman  - 40
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Geschrieben am: 01.12.2010 um 23:59 Uhr
Zuletzt editiert am: 01.12.2010 um 23:59 Uhr
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Zitat von Der666Diablo: doch, gibt es, ich kram am we mal meine alten Skripte heraus, da steht's drin, nebenbei @ leerzeichen weglassen, das gibts/gabs auch schon ;)
Ja? Mit fibonacci mod 26? Was es nicht alles gibt....
Es sind die kleinen Dinge, die einen zum Wahnsinn treiben.
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Der666Diablo
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Geschrieben am: 02.12.2010 um 00:10 Uhr
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Zitat von Rifleman: Zitat von -Ed87-: Der größte Schwachpunkt: Du musst dem Empfänger den Schlüssel für den Code so mitteilen, dass er ihn versteht. Wenn diese Übertragung angezapft wird, ist dein ganzer Code fürn Arsch 
Das kommt noch dazu. Aber da es eben nur 26 Schlüssel gibt könnte man sich das sparen
es hat ja keiner behauptet, dass die verschlüsselung gut wäre, ferner veranschaulicht es auch nicht schlecht eins: die verschlüsselung ist nur zeitgemäß in der zeit, in der sie zeitgemäß war - und im vergleich zu einem unverschl. text ist ein leicht verschlüsselter evtl doch nicht ganz so ohne.
Bei Geld, Sex und Kunst gibt es keinen abnehmenden Grenznutzen. http://shortlinks.de/oee9
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Rifleman - 40
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Geschrieben am: 02.12.2010 um 00:27 Uhr
Zuletzt editiert am: 02.12.2010 um 00:28 Uhr
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Zitat von Der666Diablo: es hat ja keiner behauptet, dass die verschlüsselung gut wäre, ferner veranschaulicht es auch nicht schlecht eins: die verschlüsselung ist nur zeitgemäß in der zeit, in der sie zeitgemäß war - und im vergleich zu einem unverschl. text ist ein leicht verschlüsselter evtl doch nicht ganz so ohne.
Naja...es geht sehr leicht besser...
Beispielsweise könnte man eine beliebige (bijektive) Zuordnung als Schlüssel benutzen. Genau so einfach, aber erhöht die Schlüsselanzahl auf 4*10^26. Jetzt könnte man noch anhand der Verteilung der Buchstaben den Schlüssel raten. Das wird schon wesentlich schwerer, wenn man z.B. den Schlüssel bei jeden Wort um 1 verschiebt.
Immer noch primitiv, aber....
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JulmaJumala - 50
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Geschrieben am: 02.12.2010 um 00:46 Uhr
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Die idee ist nett. Hab heut abend auch schon mit fibonacci und assembler gespielt, deshalb besteht eine gewisse affinität dazu.
...letzten endes bleibt halt immer die frage: wer ist dein "gegner". wenn du nur ein kleines programm mit "copyright 2010 Herbert Meier" versehen willst und verhindern willst, dass jeder hinterhof-hacker seinen eigenen namen reinschreibt, dann genügt eine einfache xor-verschlüsselung. Wenn du hingegen den aktivierungscode des selbstzerstörungsmechanismus von deinem privaten atomkraftwerk geheim halten willst, sollte etwas ausgeklügelteres her. und dazwischen ist sehr viel spielraum, in dem du eben beurteilen musst, wie sicher der algorithmus sein soll.
andy@Joshua:~$ man woman // Segmentation fault (Core dumped)
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Der666Diablo
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Geschrieben am: 02.12.2010 um 01:12 Uhr
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Zitat von Rifleman: Zitat von Der666Diablo: es hat ja keiner behauptet, dass die verschlüsselung gut wäre, ferner veranschaulicht es auch nicht schlecht eins: die verschlüsselung ist nur zeitgemäß in der zeit, in der sie zeitgemäß war - und im vergleich zu einem unverschl. text ist ein leicht verschlüsselter evtl doch nicht ganz so ohne.
Naja...es geht sehr leicht besser...
Beispielsweise könnte man eine beliebige (bijektive) Zuordnung als Schlüssel benutzen. Genau so einfach, aber erhöht die Schlüsselanzahl auf 4*10^26. Jetzt könnte man noch anhand der Verteilung der Buchstaben den Schlüssel raten. Das wird schon wesentlich schwerer, wenn man z.B. den Schlüssel bei jeden Wort um 1 verschiebt.
Immer noch primitiv, aber....
logisch, logisch, da widersprech ich dir auch nicht, aber wie gesagt, damals war es zeitgemäss, das heute sowas nicht mehr zeitgemäß ist, sollte selbstverständlich sein (bei den pw statistiken wird einem leider oft das gegenteil bewiesen, aber nungut)
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Rifleman - 40
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Geschrieben am: 02.12.2010 um 01:38 Uhr
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Zitat von Der666Diablo: aber wie gesagt, damals war es zeitgemäss, das heute sowas nicht mehr zeitgemäß ist, sollte selbstverständlich sein
Da hast du mich glaube ich falsch verstanden. Ich wollte nicht sagen, dass so etwas heute nicht mehr zeitgemäß ist (das versteht sich sowieso). Ich wollte sagen, dass es auch mit sehr einfachen Mitteln (also *nicht* den heutigen, technisch und mathematisch) trotzdem deutlich besser geht...sowohl vom Aufwand (Fibonacci ist nicht nötig) als auch von der "Sicherheit" her (falls dem Angreifer nur die selben, begrenzten Mittel zur Verfügung stehen).
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Der666Diablo
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Geschrieben am: 02.12.2010 um 02:16 Uhr
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Zitat von Rifleman: Zitat von Der666Diablo: aber wie gesagt, damals war es zeitgemäss, das heute sowas nicht mehr zeitgemäß ist, sollte selbstverständlich sein
Da hast du mich glaube ich falsch verstanden. Ich wollte nicht sagen, dass so etwas heute nicht mehr zeitgemäß ist (das versteht sich sowieso). Ich wollte sagen, dass es auch mit sehr einfachen Mitteln (also *nicht* den heutigen, technisch und mathematisch) trotzdem deutlich besser geht...sowohl vom Aufwand (Fibonacci ist nicht nötig) als auch von der "Sicherheit" her (falls dem Angreifer nur die selben, begrenzten Mittel zur Verfügung stehen).
doch, auch das hab ich extrahiert, aber: besser geht immer, aber wenn man an eine Sache hingeht, und sagt: Nutzen wir nicht, da man sich sicher sein kann, dass besseres möglich ist, nimmt man sich die chance dem 'besseren' überhaupt einen markt zu erarbeiten - ist das iwie nachvollziehbar?
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Iluron - 37
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Geschrieben am: 02.12.2010 um 02:45 Uhr
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Scheint als wär meine Idee also nicht zu gebrauchen^^
Ich hab mir über die Geschichte an sich noch nicht so viele Gedanken gemacht. Ich hab noch genug anderes Zeug runterzuschreiben.
Für die Welt hätte ich mir eine alternative Realität mit Steampunk-Gegenwart vorgestellt.
Von daher stehen also keine Computer zur Verfügung, bestenfalls Rechenmaschinen a la Leibniz.
Eine andere Art der Verschlüsselung, den ich mir in diesem Zusammenhang überlegt habe, wäre ein Negativ zu produzieren, das gewisse Textsegmente zu bestimmten Zeiten sichtbar macht.
So nach dem Schema: Nach einer Minute entwicklung, tauchen die buchstaben HOAG nach zweien DUFN und nach dreien LFFM auf.
Die Buchstaben waren jetzt rein zufällig gewählt.
ICh weiß allerdings nicht ob das technisch möglich ist. Wenn es technisch möglich wäre, könnte man dann auf dem Foto eine Uhr platzieren und je nachdem welche Uhrzeit darauf abgebildet ist, bestimmt das den Schlüssel mit dem man die Buchstaben der Nachricht behandeln muss.
Aber ich kenn mich mit Foto entwicklung gar nicht aus, von daher weiß ich nicht, ob dasirgendwie machbar wäre^^
Alle Programmierern eingesperrt, jede Software pantentiert. Jetzt merkt ihr: Anwälte proggen nicht.
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Iluron - 37
Champion
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Geschrieben am: 02.12.2010 um 02:54 Uhr
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Noch ein anderer Ansatz (ich weiß natürlich dass man mit modernen Computern jeden meiner Vorschläge für primitiv hält^^ Ich hatte auch allgemeine Informatik Vorlesung *g*)
Man ersetzt die Buchstaben durch Zahlen. Das ist alt bekannt.
Der erste Buchstabe wird normal hingeschrieben. Ist der nächste Buchstaben-Wert größer als der vorherige wird er addiert, ansosnten subtrahiert.
HalloWelt wird also zu: 87197224540288
Oder ist das zu durchschaubar?
Ansonsten hätte ich mir noch überlegt, dass man den Text den man verschlüsseln will in einem japanischen Klartext einbettet. Welche Silbe oder welcher Buchstabe (im Romaji) dann gelesen wird dann durch die Stellung des Wortes im Satz, die Art des Wortes und die Zeitform von Verben definiert.
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---Tobi - 38
Profi
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Geschrieben am: 02.12.2010 um 10:45 Uhr
Zuletzt editiert am: 02.12.2010 um 10:54 Uhr
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Zitat von Iluron: Noch ein anderer Ansatz (ich weiß natürlich dass man mit modernen Computern jeden meiner Vorschläge für primitiv hält^^ Ich hatte auch allgemeine Informatik Vorlesung *g*)
Man ersetzt die Buchstaben durch Zahlen. Das ist alt bekannt.
Der erste Buchstabe wird normal hingeschrieben. Ist der nächste Buchstaben-Wert größer als der vorherige wird er addiert, ansosnten subtrahiert.
HalloWelt wird also zu: 87197224540288
Oder ist das zu durchschaubar?
Ansonsten hätte ich mir noch überlegt, dass man den Text den man verschlüsseln will in einem japanischen Klartext einbettet. Welche Silbe oder welcher Buchstabe (im Romaji) dann gelesen wird dann durch die Stellung des Wortes im Satz, die Art des Wortes und die Zeitform von Verben definiert.
Das größere Problem hierbei: die fehlende Eindeutigkeit beim Dechiffrieren .... bsp:
8 ... H
7 ... 8-7 = 1 ... A
1 ... 7-1 = 6 ... F oder 19 .... 7+19 = 26 ... Z
Dabei fällt mir auf: dein beschriebener Algorithmus passt mit deinem Beispiel nicht überein 
// zu deiner 2. Idee im Post:
Auf diese Art und Weise haben die US-Amerikaner in Kriegen verschlüsselt. Also nicht mit der japanischen Sprache sondern mit einer indianischen Sprache: An jeder Funkstation hat man einen Indianer gebraucht, der die Nachricht in seine Muttersprache bzw ankommende Nachrichten in die englische Sprache übersetzt hat.
http://www.indianersprachen-online.de/codetalkers.htm
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Iluron - 37
Champion
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Geschrieben am: 02.12.2010 um 11:41 Uhr
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Zitat von ---Tobi: Zitat von Iluron: Noch ein anderer Ansatz (ich weiß natürlich dass man mit modernen Computern jeden meiner Vorschläge für primitiv hält^^ Ich hatte auch allgemeine Informatik Vorlesung *g*)
Man ersetzt die Buchstaben durch Zahlen. Das ist alt bekannt.
Der erste Buchstabe wird normal hingeschrieben. Ist der nächste Buchstaben-Wert größer als der vorherige wird er addiert, ansosnten subtrahiert.
HalloWelt wird also zu: 87197224540288
Oder ist das zu durchschaubar?
Ansonsten hätte ich mir noch überlegt, dass man den Text den man verschlüsseln will in einem japanischen Klartext einbettet. Welche Silbe oder welcher Buchstabe (im Romaji) dann gelesen wird dann durch die Stellung des Wortes im Satz, die Art des Wortes und die Zeitform von Verben definiert.
Das größere Problem hierbei: die fehlende Eindeutigkeit beim Dechiffrieren .... bsp:
8 ... H
7 ... 8-7 = 1 ... A
1 ... 7-1 = 6 ... F oder 19 .... 7+19 = 26 ... Z
Dabei fällt mir auf: dein beschriebener Algorithmus passt mit deinem Beispiel nicht überein
// zu deiner 2. Idee im Post:
Auf diese Art und Weise haben die US-Amerikaner in Kriegen verschlüsselt. Also nicht mit der japanischen Sprache sondern mit einer indianischen Sprache: An jeder Funkstation hat man einen Indianer gebraucht, der die Nachricht in seine Muttersprache bzw ankommende Nachrichten in die englische Sprache übersetzt hat.
http://www.indianersprachen-online.de/codetalkers.htm
Ok da hast du Recht. Wäre wohl bei langen Texte ein wenig aufwendig immer beides auszuprobieren^^
Ich hatte mir auch überlegt, dass, wenn die Nachrichten sich in einem vordefinierten Beeich bewegen, sagen wir eine begrenzte Personengruppe und eine beschränkte Anzahl von möglichen Handlungen, könnte man es auch mit eine Shogi-Spiel codieren.
Zum Beispiel:
Zierlperson A: Spion der anderen seite wird zum Ritter
Zielperson B: Fitzechef einer einflussreichen Firma wird zum Silbergenerell.
Der eigene Spion wird zum weißen Ritter.
Ein Gegner der nicht einzuschätzen ist, weil noch zu unbekannt, "kommt als Bauer aufs Feld".
Grundlegende Begriffe der Spionage lassen sich da ja gut reinlegen. töten, verfolgen, beobachten,...
Meine Vermutung ist aber, dass es das so oder so ähnlich mit Schach bereits geben wird und vermutlich zu durchschaubar ist.^^
Alle Programmierern eingesperrt, jede Software pantentiert. Jetzt merkt ihr: Anwälte proggen nicht.
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Krustenbrot
Halbprofi
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Geschrieben am: 02.12.2010 um 11:50 Uhr
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Zitat von Iluron:
Ok da hast du Recht. Wäre wohl bei langen Texte ein wenig aufwendig immer beides auszuprobieren^^
Ich hatte mir auch überlegt, dass, wenn die Nachrichten sich in einem vordefinierten Beeich bewegen, sagen wir eine begrenzte Personengruppe und eine beschränkte Anzahl von möglichen Handlungen, könnte man es auch mit eine Shogi-Spiel codieren.
Zum Beispiel:
Zierlperson A: Spion der anderen seite wird zum Ritter
Zielperson B: Fitzechef einer einflussreichen Firma wird zum Silbergenerell.
Der eigene Spion wird zum weißen Ritter.
Ein Gegner der nicht einzuschätzen ist, weil noch zu unbekannt, "kommt als Bauer aufs Feld".
Grundlegende Begriffe der Spionage lassen sich da ja gut reinlegen. töten, verfolgen, beobachten,...
Meine Vermutung ist aber, dass es das so oder so ähnlich mit Schach bereits geben wird und vermutlich zu durchschaubar ist.^^
Hm, wenn keine allgemeinen, sondern nur wenige bekannte Situationen übermittelt werden sollen, dann wäre vielleicht ein Codierungssystem ähnlich jenem, welches die Resistance im zweiten Weltkrieg benutzte, sinnvoll. Sätze wie "Der Bauer fährt zum Markt" sind für Außenstehende absolut sinnlos, solange man nicht die Bedeutung der einzelnen Begriffe kennt.
Durch die Anordnung von Spielfiguren wird man dagegen wahrscheinlich auf semantische Schwierigkeiten stoßen.
Esst mehr Krustenbrot!
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Spasslex - 113
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Geschrieben am: 02.12.2010 um 12:03 Uhr
Zuletzt editiert am: 02.12.2010 um 12:08 Uhr
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Hi Illurion,
ich beschäftige mich Beruflich "etwas" mit Kryptographie!
Der Denkansatz in deinem Eröffnungspost geht in die richtige Richtung. Allerdings werden keine Pseudozufallszahlen sondern Primzahlen verwendet. Zufallszahlen werden nur dann sinnvoll sein, wenn diese "echt" generiert werden.
"Echt" bedeutet, das man die Zufallszahlen mit einem wirklichen, nicht vorhersehbaren Muster generiert. In der Digitaltechnik ist das nur auf quantenmechanischer Ebene möglich (Elektronenrauschen).
Ein einfacher Algorythmus wäre der TEA (Tiny Enc Algo). Du addierst Deinen Schlüssel auf die Botschaft. Ist die Botschaft länger als der Key, so wird beim Ende des Keys zum Anfang zrück gesprungen und dern Rest weiter verschlüsselt.
Nachteil ist, das man so mittels "0" den Key auslesen kann.
Nächste Möglichkeit wäre der "Stellvertreter" . Ein A wird durch D Ersetzt, D durch C und E durch A etc. Nur muss jedes Zeichen eindeutig ersetzt werden, und darf sich nicht wiederholen.
Vorteil: Mit einem laufenden Band an "0" bekommt man fortlaufen nur ein Zeichen dekodiert. Nachteil: Schiebt man alle Zeichen von 0-9 und A-Z durch, hat man die Stellvertreter.
Momentan gild 3DES als sehr sicher. Dafür gibt es einen Codeknacker (COPACOBANA) welcher innerhalb kürzester Zeit den Schlüssel knackt. Das Ding basiert auf FPGA und ist für knapp 10kEuro zu haben.
Edit:
Der Übertragungsweg selber kann als Key auch fungieren. Bei Funk z.B. kann man auf das Signal ein Pseudo-Rauschen setzen. Mittels Korrelation (und dem richtigen Key) wird das Signal dan Decodiert. Vorteil damit ist, das man das Signal in der Sendeleistung extrem drosseln kann, wodurch eine Peilung nicht möglich wird, solange dan den Korrelationscode nicht kennt (siehe GPS). Dadurch kann man Signale "im Rauschen" "verstecken".
Die URL wurde geblockt (keine Werbung mehr auf TU) :-)
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Iluron - 37
Champion
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Geschrieben am: 02.12.2010 um 12:12 Uhr
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Hi Spaslex,
danke erstmal für die Tipps.
Problem ist, bei ner Steam-Punk geschichte gibts weder PCs noch Funk ^^
Ich brauch also irgendwas was eine einfache Rechenmaschine oder ein Mensch codieren kann.^^
Ansonsten wäre ich am Anfang nicht schon mit so einem primitiven Ding angerückt :)
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topware
Fortgeschrittener
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Geschrieben am: 02.12.2010 um 15:27 Uhr
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Zitat von Moon93: ja
das ist die "freakin_hell_ultra_aufwändig_und_doch_nutzlos-codierung"
im ernst, was willst du denn kodieren?
beim verschlüsseln geht es immer darum etwas anhand eines schlüssels zu verändern...
sobald man den raus hat ist der rest nur sinnlos und aufwändig
Geil
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