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Forum / Wissenschaft und Technik
Überlegungsrunde
Lerouxe  - 45
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Geschrieben am: 04.09.2008 um 12:09 Uhr
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Zitat von rotzglocke: also ich glaube nicht dass das wasser mit einem kometen auf die erde kam, 2/3 der erdoberfläche ist damit bedenkt, müsste ein komet gewesen sein der die erde glatt mal atomisiert hätte. höchstwahrscheinlich ist die evolution ebenfalls anders abgelaufen, eine andere schwerkraft, anderes klima, andere atmosphäre...
[...]
Das Wasser nicht auf der Erde entstanden sein kann ist jedoch Fakt.
Die Erde ist nach heutigem Wissensstand durch Staubteilchen (die sich auf Grund vom Schwerkraft und Temperatur verklumpft haben) und unzähligen Asteroiden, Meteoriden und Kometen entstanden.
Die Entstehung von Wasser war lange vor dem was wir Evolution nennen und auch lange bevor die Erde überhaupt eine nennenswerte Atmosphäre hatte.
Die Schwerkraft unseres Planeten hat mit einem potentiellen Einschlag eines einzelnen Körpers mal gleich überhaupt nichts zu tun (ausser die Erde würde hierdurch massiv an Gewicht verlieren/gewinnen).
@ Erich von Däniken-Theorien:
Wer sich auch nur ein bisschen mit dem Thema beschäftigt, kann über die Aussagen dieses Herren nur lachen (bzw. eher weinen).
Wahnwitzig ist hier noch eine sehr diplomatische Bezeichnung seiner geistigen Ergüsse ,-)
2Topic:
Ob es noch weiteres Leben gibt kann (zumindest auf der Erde) keiner wissen.
Die Wahrscheinlichkeit ist jedoch sehr sehr hoch.
Zitat: die naturgesetze sind überall gleich, da kannst du dir sicher sein. und elemente bestehen nunmal aus atomen und neutronen, die ersten 118 kombinationen davon sind bereits "erforscht". höhere elemente sind instabil, obwohl es nochmal ein element gibt das eine stabile elektronenkonfiguration hat (weiss nichtmehr genau welche zahl es hatte, aber wenn ich mich nicht irre wurde es schon im labor hergestellt).
natürlich sähe dieses leben anders aus, allein die zusammensetzung der atmosphäre dürfte dies schon erzwingen. vielleicht hat sich auch nie eine intelligenz entwickelt sondern nur bakterien oder ähnliches.
Hmm, wie schreibe ich es jetzt am besten ... hmmm ... sry, aber das ist so nicht ganz korrekt.
1. Die Naturgesetze (die bisher von uns "gefunden" wurden) sind nicht unbedingt zu 100% korrekt. Schon bei der kleinsten Abweichung von Theorie zur Realität würden ganz andere Ergebnisse hervor kommen.
2. Die Naturgesetze die wir bisher (im Rahmen unserer Messgenauigkeit) nachweisen konnten beziehen sich nicht auf das gesamte Universum, sondern nur auf einen erschreckend kleinen Teil, die "leuchtende Materie".
Das uns bekannte Universum besteht aber nur zu grob 20% aus leuchtender Materie, den Rest können wir schlicht weg nicht beobachten bzw. messen, da er offensichtlich von Strahlung entkoppelt ist.
3. Was in "Extremgebieten" ist (z.B. im Schwarzschildradius eines schwarzen Loches) weiß auch keiner, da hier die Quantenmechanik allerdings aufgehoben wird, sind die Naturgesetze hier definitiv nicht gleich wie bei uns auf der Erde.
Die Aussage, dass die Naturgesetze überall gleich sind ist somit nicht nur sehr fragwürdig (siehe Punkte 1 und 2), sondern sogar definitiv falsch (siehe Punkt 3).
Mit der Aussage, dass das Leben auf anderen Planeten jedoch anders als bei uns aussieht hast du wahrscheinlich Recht, wären bei uns z.B. die Saurier nicht ausgestorben wäre wohl zumindest aus den Säugetieren nichts sonderlich herausragendes entstanden.
Just when I discovered the meaning of life, they change it.
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rotzglocke - 42
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Geschrieben am: 04.09.2008 um 20:45 Uhr
Zuletzt editiert am: 04.09.2008 um 20:48 Uhr
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also entschuldige mal, es geht hier um leben auf nem anderen planeten. das die naturgesetze eventuell an einem ort an dem die schwerkraft unendlich gross wird (singularität) anders sind hat damit überhaupts zu tun. aber bitte, knüpfen wir wahnwitzige verbindungen zu dem was ich gesagt habe und deinem zeug dass du ausgegraben hast um mir zu widersprechen.
wie kommst du darauf dass unsere naturgesetze nicht zu 100% korrekt sind? gibt es denn punkte wo du mit dem rest der welt uneinverstanden bist? wenn ja, nenne sie mir mal bitte :) (falls du jetzt sagst, dass das auswahlaxiom in der mengenlehre dir missfällt aufgrund des banach tarksi paradoxon, das ist kein naturgesetz sondern ein axiom:P) und ja, du hast recht, bei kleinen abweichungen würden andere werte rauskommen, was das geschwafel soll habe ich allerdings... hmmmmmmmmmm sry wie soll ich das jetzt sagen: ich hab nicht kapiert was du meinst.
wie du darauf kommst das ich behauptet hätte dass ein meteoriteneinschlag irgendwas mit der schwerkraft zu tun hat ist mir auch etwas schleierhaft. ich meinte damit nur dass die erde wohl nicht trocken war und dann irgendwann von einem eismeteor bewässert wurde. aber da würde ich mich über nen link freuen, dann weiss ich nämlich auch wie das wasser auf die erde kam.
ach ja, wie du darauf kommst dass die wahrscheinlichkeit für andere lebensformen sehr sehr hoch sein soll, das würdei ch auch noch gerne wissen. aber belegt, nicht ausm kaffeesatz gelesen. ich hab mal gelesen das sich die planeten die sich auch nur im entferntesten eignen würden an einer hand abzählen lassen. gut, wir kennen nicht das gesamte universum, trotzdem müsste ja bei sehr sehr hoher wahrscheinlichkeit eigtl schon in unserem sonnensystem einiges tummeln, oder?
bitch i'm drunk, pumpin slugs out of cannon
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McPommes - 51
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Geschrieben am: 04.09.2008 um 21:29 Uhr
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Das mit dem Wasser versteh ich nicht. Warum soll das nicht auf der Erde entstanden sein?
Für unsere Bedingungen gibts vielleicht wirklich relativ wenige Planeten. Wobei das dann immer noch endlos viele sind.
Aber das Leben auf der Erde hat sich ja nicht die Erde ausgesucht, sondern es entsteht die Form von Leben, die zu den aktuellen Bedingungen passt. Dass es z.B. ein bestimmter Temperaturbereich nötig ist, weil darüber nichts mehr funktioniert, soweit ist das schon klar. Aber warum sollte es nicht Leben auf etwas kälteren oder wärmeren Planeten geben?
*** diese Fusszeile verschwendet 45 Bytes ***
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rotzglocke - 42
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Geschrieben am: 04.09.2008 um 22:06 Uhr
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ich bin doch selber der meinung dass es vermessen wäre anzunehmen wir wären die einzigen lebewesen. und ich bin genauso davon überzeugt das andere lebensformen gänzlich anders als wir entwickelt sind, gerade weil andere umstände dazu führen müssten.
allerdings kann man auch nicht wirklich behaupten ausserdisches leben ist sehr sehr wahrscheinlich, wie es eben manche hier machen.
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Lerouxe - 45
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Geschrieben am: 04.09.2008 um 23:08 Uhr
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Zitat von McPommes: Das mit dem Wasser versteh ich nicht. Warum soll das nicht auf
der Erde entstanden sein?
Für unsere Bedingungen gibts vielleicht wirklich relativ wenige Planeten. Wobei
das dann immer noch endlos viele sind.
Aber das Leben auf der Erde hat sich ja nicht die Erde ausgesucht, sondern es
entsteht die Form von Leben, die zu den aktuellen Bedingungen passt. Dass es
z.B. ein bestimmter Temperaturbereich nötig ist, weil darüber nichts mehr
funktioniert, soweit ist das schon klar. Aber warum sollte es nicht Leben auf
etwas kälteren oder wärmeren Planeten geben?
Was mit dem Wasser ist recht leicht erklärt 
Wasser besteht chemisch aus Wasserstoff und Sauerstoff (H2O).
Die "Urmaterie" ist jedoch nur Wasserstoff und Helium (der Rest ist zu schwer).
Jedes schwerere Element muss erst "erbrütet" werden, sprich durch Kernfusion
entstehen.
Kernfusion findet jedoch nur in Sternen statt, da hierfür sehr hohe Temperaturen
und ein extremer Druck notwendig sind.
Durch die Fusion werden etwas vereinfacht dargestellt die schwereren Elemente
erzeugt. Das ganze geht dann bis zum Element Eisen, schwerere Elemente
können nur durch noch mehr Energie (Supernovae) entstehen, aber ist für
Wasser nicht sonderlich wichtig.
Um es kurz zu machen, da die Erde kein Stern ist (sonst hätten wir echt schlechte
Karten  ) kann der benötigte Sauerstoff im Wasser nicht hier entstanden sein,
ergo muss er "importiert" worden sein.
Zu Deiner Frage mit den Temperaturen:
Die suche nach potentiell bewohnbaren Planeten umfasst auch eine recht breite
Temperaturspanne (ca. -100 bis +100 °C).
Die Frage warum ist auch hier (wieder vereinfacht gesprochen) recht schnell
geklärt.
Temperaturen beeinflussen den Stoffwechsel und allgemein die Bewegung von
Teilchen (sprich Materie). Ist es zu kalt würde eine mögliche Evolution nach
heutiger Erkenntnis so lange dauern, dass bisher noch nichts nennenswertes
entstanden sein könnte.
Die Obergrenze ist ebenfalls recht logisch gewählt: bei ca. 100 °C (abhängig vom
Druck) wird Wasser zu Dampf, ist also nicht mehr in flüssiger Form vorhanden.
Eins der häufigsten Elemente im uns bekannten Universum ist Kohlenstoff (aus
dem wir z.B. auch bestehen), also geht man davon aus, dass eventuelles
außerirdisches Leben ebenfalls auf Kohlenstoffbasis sein müsste.
Um hier längere Molekülketten bilden zu können ist Wasser aber nahezu
unverzichtbar, also sollte es wenn Möglich in flüssiger Form vorhanden sein.
Soo, nun zu rotzglocke:
Zitat: lso entschuldige mal, es geht hier um leben auf nem anderen planeten. das
die naturgesetze eventuell an einem ort an dem die schwerkraft unendlich gross
wird (singularität) anders sind hat damit überhaupts zu tun.
Du hast die Schwerkraft ins Spiel gebracht (als Argument, dass kein großer
Planetoid die Erde getroffen haben kann (Stichwort Wasserimport auf die Erde).
Dem habe ich nur widersprochen.
Zitat: wie kommst du darauf dass unsere naturgesetze nicht zu 100% korrekt
sind? gibt es denn punkte wo du mit dem rest der welt uneinverstanden bist?
Nun so schlau bin ich nicht, dass dies auf meinem Mist gewachsen ist, ich habe
nur das Vergnügen das Zeugs zu lernen^^
Unsere Naturgesetze basieren auf recht wenigen Regeln (Gott sei Dank).
Die wichtigsten sind hierbei 1. Die Gravitation (Newton), 2. die Relativistik
(Einstein) und 3. die Quantenmechanik (von recht vielen entwickelt und v.a. bei
den kleinsten Teilen wichtig).
Sobald also eine der 3 Säulen "einbricht" können unsere Gesetze (die auf diesen
aufgebaut sind) nicht mehr stimmen.
Das Hauptproblem ist hierbei, dass sich Gravitation und Quantenmechanik noch
nicht so ganz vertragen (Stichwort Quantengeometrie).
Auch konnten wir unsere Theorien bisher nur an der uns bekannten Materie
("leuchtende" Materie) testen bzw. errechnen.
Da jedoch nur 20% des Universums aus dieser Materie bestehen können (sonst
würden nahezu alle Naturgesetze neudefiniert werden müssen), wissen wir von
den restlichen 80% eigentlich nichts abgesehen davon das sie komplett anders
sein muss als das was wir sehen.
Zitat: wie du darauf kommst das ich behauptet hätte dass ein
meteoriteneinschlag irgendwas mit der schwerkraft zu tun hat ist mir auch etwas
schleierhaft.
Den Bezug habe ich aus einem Deiner Postings genommen (siehe erster Quote in
meinem ersten Posting), falls ich Deine Aussage hier falsch interpretiert habe tut
es mir natürlich leid 
Zitat: ich meinte damit nur dass die erde wohl nicht trocken war und dann
irgendwann von einem eismeteor bewässert wurde. aber da würde ich mich über
nen link freuen, dann weiss ich nämlich auch wie das wasser auf die erde
kam.
Siehe Anfang dieses Postings. Das muss Dir niemand mit einem Link beweisen,
dies ist elementare Physik 
Zitat: ch ja, wie du darauf kommst dass die wahrscheinlichkeit für andere
lebensformen sehr sehr hoch sein soll, das würdei ch auch noch gerne wissen.
aber belegt, nicht ausm kaffeesatz gelesen.
Hier möchte ich Dir einen kleinen Link geben
[link=http://www.lrt.mw.tum.de/documents/Interessierte/Brueder_im%20All_UW.pd
f]Klick mich" target="_blank">Das ist ein Link
Es gibt auch einen rein mathematischen Ansatz eines Amerikaners (auf Grund
dessen z.B. die NASA gigantische Mittel bewilligt hat, obwohl ihr Budget
momentan wirklich lachhaft ist), am besten googlen.
Zitat: ich hab mal gelesen das sich die planeten die sich auch nur im
entferntesten eignen würden an einer hand abzählen lassen. gut, wir kennen
nicht das gesamte universum, trotzdem müsste ja bei sehr sehr hoher
wahrscheinlichkeit eigtl schon in unserem sonnensystem einiges tummeln, oder?
Nope, leider nicht.
Hier ein sehr vereinfachter Beweis (mit viel zu kleinen Zahlen, aber sonst dürfte
es das Forum sprengen^^):
Wir leben in einer Galaxie (der Milchstraße), diese hat ca. 100 Milliarden Systeme
(wie unser Sonnensystem).
Angenommen in der ganzen Milchstraße würde nur ein System einen
bewohnbaren Planeten besitzen (wir in dem Fall) nehmen wir dies auch einfach
mal für alle anderen Galaxien an.
Wenn sich unsere schlauen Köpfe nicht massiv verrechnet haben, müsste das
uns bekannte Universum min. 100 Milliarden Galaxien haben. Wenn also jede
Galaxie einen bewohnbaren Planeten hat, wären wir bei 100 Milliarden Planeten
die für Leben in Frage kommen.
Wie man von dieser Zahl (die massiv zu niedrig ist) auf eine recht hohe
Wahrscheinlichkeit kommt dürfte klar sein
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Lerouxe - 45
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Geschrieben am: 04.09.2008 um 23:13 Uhr
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Zitat von rotzglocke: ich bin doch selber der meinung dass es vermessen wäre
anzunehmen wir wären die einzigen lebewesen. und ich bin genauso davon
überzeugt das andere lebensformen gänzlich anders als wir entwickelt sind,
gerade weil andere umstände dazu führen müssten.
allerdings kann man auch nicht wirklich behaupten ausserdisches leben ist sehr
sehr wahrscheinlich, wie es eben manche hier machen.
Nu muss ich nochmal, war kein Platz mehr 
Wenn ich Deiner Aussage folge, dass man eine hohe Wahrscheinlichkeit nicht
annehmen darf, dann sind also auch 87% des Forschungs-Budgets der
Raumfahrenden Nationen (zumindest von denen die damit öffentlich umgehen)
ebenfalls auf dem Irrweg.
Da es hierbei nicht nur um ein paar Dollars geht, sondern um Zahlen die dem
Bruttosozialprodukt von halb Afrika entsprechen nehme ich dies einfach mal als
gegeben hin, dass die Wahrscheinlichkeit sehr hoch ist und die verschiedenen
Berechnungsansätze (die alle zu einem sehr ähnlichen Ergebnis kommen) nicht
soo falsch sein können.
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rotzglocke - 42
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Geschrieben am: 05.09.2008 um 09:21 Uhr
Zuletzt editiert am: 05.09.2008 um 09:22 Uhr
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naja, das pdf liest sich wie für grundschüler geschrieben. diese "unendlich-als-faktor" argumentation finde ich äusserst unbefriedigend. soll ich dir was sagen? die wahrscheinlichkeit das sich ein planet spontan in ein schnitzel verwandelt ist bestimmt nicht null, multipliziert mit unendlich müssten wir irgendwann mit schnitzeln bombardiert werden...
er spricht den knackpunkt jedoch selber an, die topologie. dazu etwas von meiner schule ;) (in 2-3 jahren werden ergebnisse erhofft)
in dem punkt mit der schwerkraft hast du mich missverstanden, aber das wäre ja dann geklärt.
dass das wasser mittels komet auf die erde kam halte ich immernoch für unsinnig, wo kommt denn dann der eisenkern unseres planeten her? woher kommen all die schweren radioaktiven elemente? alles kometen? jeder planet der also mehr als helium und sauerstoff wurde also milliarden mal bombardiert und jedesmal wurden 15kilo eisen mehr hinzugefügt?
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Lerouxe - 45
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Geschrieben am: 05.09.2008 um 10:13 Uhr
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Zitat: naja, das pdf liest sich wie für grundschüler geschrieben. diese "unendlich-als-faktor" argumentation finde ich äusserst unbefriedigend. soll ich dir was sagen? die wahrscheinlichkeit das sich ein planet spontan in ein schnitzel verwandelt ist bestimmt nicht null, multipliziert mit unendlich müssten wir irgendwann mit schnitzeln bombardiert werden...
Die Form der Informationsverbreitung sollte nicht immer auf deren Inhalt schließen lassen
Aber wenn Du es eher mathematisch willst, auch ok (dachte nur, dass es für die meisten wohl etwas zu trocken wäre).
Da der Platz hier sehr begrenzt ist, versuch ich es sogut es geht zu kürzen.
Bekannt ist diese Berechnung als Die Greenbank-Formel, die seit 1960 die Suche nach Leben außerhalb der Erde begründet (SETI usw.).
Basis hierfür ist die Green Bank-Gleichung:
N = R x fp x ne x fl x fi x fc x L
N = Anzahl der (vermeidlich) intelligenten Zivilisationen die entdeckt werden können (also direkt oder indirekt durch Strahlungsabgabe mit der Umwelt interagieren).
R = Neu entstehende Sterne pro Jahr
fp = Anteil der Sterne die ein Lebensfreundliches Umfeld haben könnten (also G-Sterne)
ne = Anzahl der Planeten pro System die in der "bewohnbaren" Zone liegen (abhängig von Temperatur, Umlauf- und Rotationsgeschwindigkeit)
fl = Wahrscheinlichkeit das auf einem solchen Planeten Leben entwickelt wird
fi = Wahrscheinlichkeit dass das Leben eine Intelligenz entwickelt
fc = Wahrscheinlichkeit dass das Leben mit der Außenwelt kommuniziert (also Strahlung nutzt)
L = Zeit in Jahren in denen Kommunikationsversuche durchgeführt werden (dieser Part ist für "unsere" Frage eher uninteressant, was bei einem Produkt (etwas anderes ist die Gleichung ja nicht) jedoch egal ist).
Die einzelnen Werte füllt man nun mit Messergebnissen, Beobachtungen und einer optimistischen, neutralen oder pessimistischen Gewichtung der Wahrscheinlichkeiten.
Sogar bei extrem pessimistischen Annahmen bei denen der höchste Wert 0,005 ist (was bei Sternentstehung usw. definitiv massiv zu niedrig ist, kommt man auf ein Ergebnis das die Wahrscheinlichkeit von intelligentem Leben allein in der Milchstraße auf 300:1 bringt.
Anders ausgedrückt: Selbst wenn man bewusst zu niedrig gewählte Zahlen (jedoch alle >0) einsetz, liegt die Wahrscheinlichkeit, dass es in unserer Galaxie neben uns noch anderes Leben gibt bei 99,66%.
Wenn man nun noch bedenkt, dass es min. 100 Milliarden andere Galaxien gibt, lehnt man sich wohl nicht zu weit aus dem Fenster wenn man die Wahrscheinlichkeit als sehr hoch angibt.
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rotzglocke - 42
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Geschrieben am: 05.09.2008 um 10:41 Uhr
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naja, sonderlich kompliziert ist die formel ja nicht, da hättest du uns schon gleich damit "erschlagen" können.
für mich ist sie auch nicht sonderlich plausibel, alles was sie macht ist die grosse anzahl an planeten zu benützen um "nette" zahlen zu generieren. aber wenn das das mathematische modell ist um die wahrscheinlichkeit für auserirdische zu berechnen, dann ist es halt so. ich denke es gibt genug leute die da mitgedacht haben. auch wenn manche faktoren völlig ins blaue geschätzt werden müssen, oder gibt es irgendwo empirische daten zu aliens und der wahrscheinlichkeit mit der sich leben entwickelt? gerade dieser faktor und der der angeben soll mit welcher wahrscheinlichkeit das leben auch noch intelligenz entwickelt sind für mich eigentlich ko argumente. stell dir mal vor die wahrscheinlichkeit für leben wäre 10^-500 und wir sind ein glücksfall. jetzt kommst du und sagt leben wäre eben sehr wahrscheinlich und ich komme und sage leben ist eben nicht sehr wahrscheinlich, sondern das gegenteil. es ist und bleibt alles spekulation, mathematisch beweisen wird man es nicht können und solange uns keine aliens begegnen auch nicht irgendwie anders.
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Lerouxe - 45
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Geschrieben am: 05.09.2008 um 10:50 Uhr
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Ich erlaube mir einfach den Rest der Antwort in einem weiteren Posting zu schreiben, ist schon unübersichtlich genug.
Zitat:
dass das wasser mittels komet auf die erde kam halte ich immernoch für unsinnig, wo kommt denn dann der eisenkern unseres planeten her? woher kommen all die schweren radioaktiven elemente? alles kometen? jeder planet der also mehr als helium und sauerstoff wurde also milliarden mal bombardiert und jedesmal wurden 15kilo eisen mehr hinzugefügt?
Du rechnest hier in viel zu kleinem Maßstab. Die Erde und alle Elemente die auf ihr existieren (bzw. die Bausteine dafür) wurden importiert, sprich durch Kometen usw. auf die Erde gebracht.
Der größte vermutete Einschlag ließ vermutlich unseren Mond entstehen.
Die damalige Urerde hatte ca. 90% ihrer jetzigen Masse, als ein rechnerisch fast Marsgroßer Körper mit ihr kollidierte (am besten mal nach Kollisionstheorie googlen).
Da die Erde in der Anfangszeit (ca. die ersten 1 Milliarde Jahre) noch eher zähflüssig gewesen sein muss (was z.B. unsere Plattentektonik erklärt) waren viele Schutzmechanismen die vor Einschlägen schützen noch nicht vorhanden (Atmosphäre usw.), so dass es zu massiv mehr Einschlägen als heute gekommen sein muss.
Jedoch sogar zur heutigen Zeit nimmt die Erde nachgewiesen (der wahre Wert wird wohl um einiges höher lieben) um sehr sehr viele Tonnen/Jahr durch Einschläge zu.
Schon allein wenn man das mal 1 Milliarde multipliziert kommt man auch recht nette Werte
Das es in der Erdgeschichte mehrere sehr große Einschläge gegeben haben muss, merken wir z.B. auch jeden Tag.
Ohne Fremdeinwirkung wäre die Erdachse vertikal zur Sonne (90 Grad), tatsächlich ist sie aber schräg (66,56 Grad).
Diese Abschrägung kann nur durch außen erfolgt sein, da ein Körper ohne Fremdeinwirkung seinen Eigenimpuls nicht verändern kann.
Zitat: dass das wasser mittels komet auf die erde kam halte ich immernoch für unsinnig
Normalerweise zitiere ich nicht 2x das gleiche in einem Posting, aber hier muss ich einfach.
Ich will Dir nicht zu nahe treten, aber wenn Dir dies unsinnig vorkommt, kommt Dir auch jede Materie die massereicher als Wasserstoff und Helium ist ebenfalls unsinnig vor.
Du hast in einem Deiner vorherigen Postings selbst das Periodensystem der Elemente angesprochen, also sollten Dir die Grundlagen der Materie geläufig sein.
Wo der Eisenkern der Erde herkommt ist ebenfalls recht schnell erklärt, hierzu muss man aber ein wenig in die Kernphysik.
Basis eines jeden Sternes sind Wasserstoff und Helium welche durch den enormen Massedruck eines Sternes und die extremen Temperaturen im Inneren mit einander fusioniert werden.
Hierdurch werden sie in Lithium umgewandelt (bzw. erbrütet). Bei dieser Umwandlung entsteht Energie die durch den Strahlungsdruck nach außen drückt.
Durch diese Proton-Proton-Reaktion entsteht mehr Energie als "reingesteckt" wurde.
Dieser Energiegewinn der nach außen drückt, wirkt der Eigenschwerkraft des Sternes entgegen (darum sind die überhaupt stabil).
Die "Elementbrüterei" geht so immer weiter, aus Lithium wird also Beryllium usw.
Doch an einem Punkt ist dann Schluss, nämlich bei .... *trommelwirbel* ... Eisen.
Warum nun bei Eisen? Joa, hier ist die Energieausbeute bei der Kernfusion schlicht weg geringer als die benötigte Energie für diesen Vorgang. D.h. der Stern verliert an Energie, was zur Folge hat, dass die Schwerkraft gegenüber dem Strahlungsdruck die Überhand gewinnt. Der Stern bricht also in sich zusammen.
Das maximale Element das IN einem Stern erbrütet werden kann ist also Eisen (alle schwereren Elemente können nur durch massiven Energieeinsatz entstehen, also Supernovae u.ä. was aber eher die Seltenheit ist).
Ein Großteil der Elemente im Universum ist also leichter als Eisen, d.h. Eisen gehört zu den schwersten weit verbreiteten Elemente.
Die Schwerkraft sorgt nun dafür, dass die schweren Elemente nach "unten" wandern und die leichten "oben" bleiben.
Daher sind knapp 80% des Erdkerns auch aus Eisen.
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Lerouxe - 45
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Geschrieben am: 05.09.2008 um 11:00 Uhr
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Zitat von rotzglocke: stell dir mal vor die wahrscheinlichkeit für leben wäre 10^-500 und wir sind ein glücksfall. jetzt kommst du und sagt leben wäre eben sehr wahrscheinlich und ich komme und sage leben ist eben nicht sehr wahrscheinlich, sondern das gegenteil. es ist und bleibt alles spekulation, mathematisch beweisen wird man es nicht können und solange uns keine aliens begegnen auch nicht irgendwie anders.
Man bist du schnell im Schreiben, da komm ich kaum nach
Der pessimistischste Ansatz mit einer Zahl >0 (sollte eine Zahl =0 sein wär die Rechnung für den ***) geht z.B. von einem fl-Wert (also das überhaupt Leben entstehen kann) von 10^-100 aus (also schon wirklich sehr pessimistisch) und kommt mit den restlichen Daten (also nur dem was wir beobachten bzw. errechnen können) auf eine Lebensquote von 0,00003 Pro Galaxie.
Bei 100 Milliarden Galaxien würde also immer noch eine Lebensquote von 3 Mio. im Universum.
Natürlich ist dies kein Beweis, sondern nur eine theoretische Rechnung, aber mehr kann glaube ich keiner bieten (außer er hat ET grad neben sich stehen^^).
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Dani013 - 33
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Geschrieben am: 05.09.2008 um 11:15 Uhr
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Zitat von rotzglocke: die naturgesetze sind überall gleich, da kannst du dir sicher sein. und elemente bestehen nunmal aus atomen und neutronen, die ersten 118 kombinationen davon sind bereits "erforscht". höhere elemente sind instabil, obwohl es nochmal ein element gibt das eine stabile elektronenkonfiguration hat (weiss nichtmehr genau welche zahl es hatte, aber wenn ich mich nicht irre wurde es schon im labor hergestellt).
natürlich sähe dieses leben anders aus, allein die zusammensetzung der atmosphäre dürfte dies schon erzwingen. vielleicht hat sich auch nie eine intelligenz entwickelt sondern nur bakterien oder ähnliches.
das ist bisher nur in einem teil der "beleuchteten" Materie festgestellt worden. Ob das wirklich überall so ist, bleibt offen.
Compromise on your life. There's nothing by that.
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p4tric_K - 37
Fortgeschrittener
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Geschrieben am: 05.09.2008 um 14:27 Uhr
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Zitat von Dani013: die naturgesetze sind überall gleich, da kannst du dir sicher sein.
Schwarze löcher ?
immer frisch und knusprig!
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Solidity - 41
Fortgeschrittener
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Geschrieben am: 05.09.2008 um 15:29 Uhr
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Es geht darum, dass die Naturgesetze überall dort ihre Gültigkeit besitzen, wo es vermutlich auch Leben geben könnte. Und in nem schwarzen Loch schaut das ganze wohl eher mau aus.
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Lerouxe - 45
Profi
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Geschrieben am: 05.09.2008 um 16:05 Uhr
Zuletzt editiert am: 05.09.2008 um 16:06 Uhr
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Zitat von Solidity: Es geht darum, dass die Naturgesetze überall dort ihre Gültigkeit
besitzen, wo es vermutlich auch Leben geben könnte. Und in nem schwarzen
Loch schaut das ganze wohl eher mau aus.
Das es kein Leben in einem schwarzen Loch bzw. schon allein in dessen Nähe
geben kann ist wirklich anzunehmen (wär aber auch sau unbequem da).
Aber schwarze Löcher sind der verschwindend geringe Teil des "unsichtbaren"
Universums.
Ich will es mal anders verdeutlichen (kam von einem Kollegen von mir und ist
denke ich sehr gelungen):
Angenommen ich lebe in England und bin noch nie von "meiner" Insel gekommen.
Hier fahre ich nun Auto und das nach bestimmten Regeln (Linksverkehr).
In der gesamten Welt dich ich bisher beobachtet habe (also GB), fährt jeder so,
also gilt für mich "Wer Auto fährt, der fährt links.
Da ich von der Küste aus nichts sehe, gehe ich davon aus, dass die britischen
Inseln die ganze Welt sind. Der Linksverkehr ist also ein allgemein gültiges Gesetz
und ich kam mir Autos die z.B. für den Rechtsverkehr gebaut sind nicht vorstellen.
Wehe mir wenn es dann Techniken gibt um "meine" Insel zu verlassen und nach
Europa zu reisen (kleine Anmerkung: Engländer sehen sich leider häufig immer
noch nicht als Europäer). Plötzlich gelten die Grundfesten meiner Gesetze nicht
mehr (Linksverkehr, Links vor rechts usw.).
Abgesehen davon dass das Essen massiv besser wird, würde mich eine solche
Welt doch sehr verwirren.
Ähnlich ist es doch bei uns auch. Für einen Großteil der für uns sichtbaren Welt
gelten unsere Gesetze (aber nicht mal hier für alle Orte). Da wir aber selbst erst
"unsere kleine Insel" gesehen haben, jedoch genau wissen, dass noch etwas viel
größeres vorhanden ist sollten wir uns nicht wundern, wenn im Rest (oder
zumindest in Teilen hiervon) unsere Gesetze nicht gelten
Just when I discovered the meaning of life, they change it.
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Forum / Wissenschaft und Technik
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