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Forum / Politik und Wirtschaft
Piratenpartei
ratio_est 
Halbprofi
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Geschrieben am: 23.04.2012 um 17:29 Uhr
Zuletzt editiert am: 23.04.2012 um 17:47 Uhr
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Zitat von Laser87: Zitat von ratio_est:
Die Piraten haben jetzt nach über 5 Jahren 25.00 Mitglieder, von denen viele ihre Mitgliedsbeiträge nicht zahlen sollen und bei anderen Parteien gar nicht mehr als Mitglieder zählen würden.
Da muß ich widersprechen. In BaWue haben wir konsequent Mitglieder rausgeschmissen, die nach 3 Mahnungen nicht gezahlt haben.
Und zwar bis festgestellt wurde, daß wir das gar nicht dürfen. Das Parteiengesetz verlangt eine bewußte Austrittserklärung und laut verschiedenen Urteilen zählt das Nichtzahlen des Beitrags nicht dazu 
Nur veröffentlichen wir (Transparenz und so) eben unsere Bezahlquoten.
Just FYI
Gruß
25.000 Mitglieder? Eine sensationelle Zahl für die erst seit sechs Jahren bestehende Piratenpartei. Doch viele Piraten zahlen keine Mitgliedsbeiträge - würden die Politik-Neulinge die strengen Satzungsregeln etablierter Parteien anwenden, die Hälfte ihrer Mitglieder stünde kurz vor dem Rausschmiss.
Edit: Daneben werden die Beitragszahlungen vom Staat bezuschusst, wodurch hier wohl eine gewisse Transparenz auch zwangsweise herrschen dürfte.
Und wenn ich mich richtig erinnere, dann gab es mal vor ein paar Jahren einen Skandal bei den Linken, dass sie die säumigen Mitglieder weiter Mitglieder lassen haben, wobei in ihrer Satzung das konsequent mit Austritt bewertet werden muss.
Gerade nachgeschaut:
DIE LINKE in NRW: Landesfinanzordnung
[...]
"4. Mitglieder, die ihrer Beitragspflicht nicht nachkommen, werden in Umsetzung der Regelungen in § 3 (3) der Bundessatzung vom Landesvorstand oder vom Kreisvorstand angeschrieben. Sofern sie ihrer Beitragspflicht auch dann nicht nachkommen, hat der Kreisvorstand den Austritt festzustellen und dies dem Mitglied mitzuteilen."
Bestimmte Personen wollen einfach kein Benehmen lernen, das sie zu ernsthaften Diskussionen befähigt
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Cymru - 35
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Geschrieben am: 23.04.2012 um 17:53 Uhr
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Die Süddeutsche schreibt: "Würde die Gruppierung die strengen Satzungsregeln der anderen Parteien anwenden, die Hälfte ihrer Mitglieder stünde kurz vor dem Rausschmiss."
Ich würde darauf tippen, dass die Piratensatzung da nicht genug strenge Regeln aufstellt?!
„Handle so, dass jeder Zeit dein Handeln zur Maxime des Handelns erhoben werden kann.“
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Change89
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Geschrieben am: 23.04.2012 um 18:20 Uhr
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Zitat von Cymru: Die Süddeutsche schreibt: "Würde die Gruppierung die strengen Satzungsregeln der anderen Parteien anwenden, die Hälfte ihrer Mitglieder stünde kurz vor dem Rausschmiss."
Ich würde darauf tippen, dass die Piratensatzung da nicht genug strenge Regeln aufstellt?!
Wohl entstehen die Probleme der Piratenpartei bei einem Ausschluss durch Nichtzahlung, da sie keine strenger Regelungen hierzu in ihrer Satzung haben.
Ein Verbot durch das Parteiengesetz hierzu fände ich sehr komisch und auch nicht logisch. Vielleicht muss man Fristen setzen, bis wann jemand den Beitrag noch zahlen könnte, um Mitglied zu bleiben, oder man muss mindestens 6 Monate nicht gezahlt haben, so dass es auch verhältnismäßig ist und nicht sofort Ausschluss.
Aber dass ein längeres Nichtzahlen als Austritt gewertet werden kann, erscheint mir legitim.
Vielleicht kannst du Laser ja mal die entsprechende Stelle des Parteiengesetzes posten, nach dem das Verboten sein soll oder die entsprechenden Urteile dazu nennen.
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Laser87 - 57
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Geschrieben am: 23.04.2012 um 19:45 Uhr
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Zitat von Cymru:
Ich würde darauf tippen, dass die Piratensatzung da nicht genug strenge Regeln aufstellt?!
Habe nachgefragt. Wir - und theoretisch die anderen Parteien auch - können da gar nichts machen.
§10PartG:
Zitat: (4) Ein Mitglied kann nur dann aus der Partei ausgeschlossen werden, wenn es vorsätzlich gegen die Satzung oder erheblich gegen Grundsätze oder Ordnung der Partei verstößt und ihr damit schweren Schaden zufügt.
Quelle
Und dieses "und schweren Schaden" bezieht sich anscheinend auch auf "gegen die Satzung".
Nichtzahlen des Beitrags ist kein schwerer Schaden.
Ich find es ja nicht schlimm, wenn sich die Piratenpartei an gültige Gesetze hält. Wenn "die Großen" das... flexibler... handeln. Ihre Sache. Wo kein Kläger...
Gruß
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Cymru - 35
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Geschrieben am: 23.04.2012 um 20:55 Uhr
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Zitat von Laser87: Und dieses "und schweren Schaden" bezieht sich anscheinend auch auf "gegen die Satzung".
Nichtzahlen des Beitrags ist kein schwerer Schaden.
Es ist natürlich eine recht hohe Hürde, wenn der Satzungsverstoß zugleich einen schweren Schaden darstellen muss, das ist klar. Im Normalfall entsteht durch die Nichtzahlung ein eher geringer Schaden (sofern der überhaupt als solcher bezeichnet werden kann).
Wäre dann aber echt interessant zu wissen, wie die anderen Parteien das handhaben, wenn dort laut Süddeutsche strenger vorgegangen wird.
„Handle so, dass jeder Zeit dein Handeln zur Maxime des Handelns erhoben werden kann.“
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Change89
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Geschrieben am: 23.04.2012 um 21:27 Uhr
Zuletzt editiert am: 23.04.2012 um 21:50 Uhr
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Zitat von Laser87: Wo kein Kläger...
(Bundesverfassungsgericht – 2 BvR 307/01)
Auf diese Entscheidung beziehen sich wohl die anderen Parteien bei ihrer Handhabung solcher Probleme.
Sprich, die Partei hat hier sehr wohl diesen Spielraum, um auf solchen Grundlagen in den Satzungen und § 10 PartG Mitglieder auszuschließen, die ihre Beiträge nicht zahlen, denn die Funktionsfähigkeit und der Autonomie der Partei müssen schon auch beachtet werden.
Hier bei der Entscheidung des BVerfG ging es um Unvereinbarkeitsbeschlüssen in Parteien und den Ausschluss nach § 10 PartG und den Parteisatzungen.
Geklagt wurde hier schon in diese Richtung, aber die Rechtsauffassung der Piraten scheint davon nicht beeinflusst worden zu sein.
Es gelte kein erweiterter Prüfungsmaßstab. Die Partei kann selbst festlegen, ob es einen "schweren Schaden" für die Partei darstellt, oder nicht und wenn sie in ihre Satzung einen dadurch folgenden Ausschluss festlegt, dann hat sie entschieden, dass ihr ein schwerer Schaden entstehen würde, wenn sie das nicht so regeln würde. So sieht es ja auch mit den Unvereinbarkeitsbeschluss aus, dass eine Mitgliedschaft beispielsweise mit der Mitgliedschaft bei Scientology als unvereinbar gilt. Dann wird man ausgeschlossen.
Die Parteienfinanzierung hängt ganz maßgeblich von den Mitgliederbeiträgen ab, zumindest bei den großen etablierten. Da sind solche Regelungen in den Satzungen rechtens und spiegeln die Rechtsauffassung des BVerfG zum § 10 PartG wieder.
Wäre auch sehr komisch, wenn das wirklich nur die Piraten richtig gemacht hätten und alle anderen schon seit etlichen Jahren hierbei gegen Gesetze verstoßen hätten und niemand hätte geklagt.
Aber vielleicht hast du noch ein besseres Urteil des BVerfG dazu, das die Rechtsauffassung der Piraten stützt?
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Klischeepunk - 40
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Geschrieben am: 23.04.2012 um 21:48 Uhr
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Fragt mal MArtin Sonneborn ;) Mitglied in allen Parteien die ihm über den Weg laufen und Zahlt in nicht einer.
Dieser Post wurde 2 mal ROT-13 verschlüsselt.
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Change89
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Geschrieben am: 23.04.2012 um 21:51 Uhr
Zuletzt editiert am: 23.04.2012 um 22:26 Uhr
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Zitat von Klischeepunk: Fragt mal MArtin Sonneborn ;) Mitglied in allen Parteien die ihm über den Weg laufen und Zahlt in nicht einer.
Heißt doch nicht, dass das nicht möglich wäre...
Edit: Habe nach dem Googlen auch keine andere Mitgliedschaft als bei der FDP und der Partei finden können und nichts darüber, dass er keine Mitgliedsbeiträge zahlen würde.
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Laser87 - 57
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Geschrieben am: 23.04.2012 um 21:56 Uhr
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Zitat von Change89:
Die Parteienfinanzierung hängt ganz maßgeblich von den Mitgliederbeiträgen ab, zumindest bei den großen etablierten. Da sind solche Regelungen in den Satzungen rechtens und spiegeln die Rechtsauffassung des BVerfG zum § 10 PartG wieder.
Nichtzahler ergeben keine Parteienfinanzierung. Nichtmitglieder auch nicht. Kein Schaden.
Gruß
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Change89
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Geschrieben am: 23.04.2012 um 21:58 Uhr
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Bei der FDP-Satzung:
Ein Mitglied kann nur dann ausgeschlossen werden, wenn es vorsätzlich gegen die Satzung oder erheblich gegen die Grundsätze oder die Ordnung der Partei verstößt und ihr damit schweren Schaden zufügt.[...] Ein Verstoß im Sinne von Satz eins liegt ferner [...] bei unterlassener Beitragszahlung vor.
So geregelt ist das rechtlich möglich 
Wenn es anders vom BVerfG o.ä. Quellen gesehen wird, dann doch mal bitte mit Quelle.
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Change89
Fortgeschrittener
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Geschrieben am: 23.04.2012 um 22:00 Uhr
Zuletzt editiert am: 23.04.2012 um 22:46 Uhr
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Zitat von Laser87: Zitat von Change89:
Die Parteienfinanzierung hängt ganz maßgeblich von den Mitgliederbeiträgen ab, zumindest bei den großen etablierten. Da sind solche Regelungen in den Satzungen rechtens und spiegeln die Rechtsauffassung des BVerfG zum § 10 PartG wieder.
Nichtzahler ergeben keine Parteienfinanzierung. Nichtmitglieder auch nicht. Kein Schaden.
Gruß
Edit:
Mal etwas für mehr Informationen über die Sachlage aus einer Studie hierzu:
Prof. Dr. Dr. h.c. Manfred Löwisch ist ein sehr renommierter deutscher Rechtswissenschaftler.
Zitat: e) Eintritt eines schweren Schadens
Gemeinsame Voraussetzung für den Ausschluß in allen drei Fallgruppen ist zusätzlich der Eintritt eines schweren Schadens für die Partei. Gemeint ist damit in erster Linie der politische Schaden für die Partei, also der Schaden für ihre Stellung im Meinungskampf der Parteien, für ihr Ansehen in der Öffentlichkeit und für die Durchsetzung ihrer politischen Ziele. In Betracht kommt aber auch ein innerparteilicher Schaden, etwa der Verlust von Mitgliedern oder die Störung des innerparteilichen Klimas 18).
Darunter lässt sich das wohl subsumieren. Für die Durchsetzung ihrer politischen Ziele ist eine Beitragszahlung und damit verbundene Parteienfinanzierung z.B. wichtig.
Ein Verstoß ist es auf jeden Fall (zumindest bei der Satzung der CDU):
Zitat: Schließlich rechnet hierher auch die Nichterfüllung der Beitragspflicht.
Der Verstoß muß vorsätzlich geschehen. Zutreffend führt deshalb nach § 7 Abs. 2 des Statuts die Nichtzahlung der Beiträge allein nur zum Ruhen der Mitgliedschaftsrechte und berechtigt erst die Zahlungsverweigerung über einen längeren Zeitraum trotz Zahlungsfähigkeit und Mahnung nach § 13 des Statuts zum Parteiausschluß.
In dieser Studie wird das überhaupt nicht kritisch oder problematisch gesehen.
Gibt es denn Studien, die das kritisch sehen oder ist das nur die Einschätzung der Piratenpartei?
Ich habe hierzu mit Google rein gar nichts gefunden, nur von den Piraten...
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Klischeepunk - 40
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Geschrieben am: 23.04.2012 um 23:36 Uhr
Zuletzt editiert am: 23.04.2012 um 23:40 Uhr
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Interessant eigentlich: Der Bezug zu §6 Abs 4 des Parteiengesetz wird auch für die Beitragsordnung festgestellt. Im Wortlaut:
Zitat: (4) Ein Mitglied kann nur dann aus der Partei ausgeschlossen werden, wenn es vorsätzlich gegen die Satzung oder erheblich gegen Grundsätze oder Ordnung der Partei
verstößt und ihr damit schweren Schaden zufügt.
Sowohl hier als auch in der Satzung der CDU die du zitiert hast wird eindeutig auf die Notwendigkeit eines Vorsatz hingewiesen. Einen Vorsatz sowie Liquidität nachzuweisen ohne Gerichtsverfahren dürfte aber relativ interessant werden.
Musterurteile würden mich da doch interessieren. Natürlich kannst du Vorsatz annehmen, aber den zu beweisen, wenns jemand auf ein Verfahren ankommen lässt halt ich für nahezu unmöglich.
(Übrigens mag sein, dass ich's überlesen hab, aber ich find in der gesamten Studie keine direkte Bezugnahme, auch nicht in dem von dir zitierten Teil aus dem du deine Schlüße ziehst, die meiner Meinung nach allerdings gegen das Parteiengesetz verstoßen.)
Achja: Deine Kategorisierung als "Schaden" ist insbesondere fragwürdig.
Zitat: Schaden ist auch ein juristischer Fachbegriff. Im rechtswissenschaftlichen Sinn ist ein Schaden eine materielle oder ideelle Verschlechterung eines Rechtsgutes, die durch ein schädigendes Ereignis entsteht. Der Zustand des Rechtsgutes mit dem schädigenden und ohne das schädigende Ereignis wird verglichen. Der Unterschied zwischen beiden ist der Schaden. Es wird unterschieden zwischen Sachschaden, Personenschaden, Vermögensschaden, immateriellem Schaden und Streuschaden einerseits sowie zwischen positivem Schaden und entgangenem Gewinn andererseits. Die Sachbeschädigung ist ein Tatbestand, der sowohl strafrechtliche als auch zivilrechtliche Folgen auslösen kann. Unter bestimmten Voraussetzungen wird der verursachte Schaden dem Schädiger zugerechnet, sodass er Schadensersatz leisten muss. In diesem Zusammenhang von Bedeutung sind die Schadensminderungspflicht des Geschädigten sowie die Drittschadensliquidation beim Auseinanderfallen von Anspruchsinhaber und Geschädigtem. In der Schifffahrt wird ein gegebenenfalls eingetretener Schadensfall mit Hilfe der Verklarung untersucht. Das Rechtsgebiet, das sich mit der Überwälzbarkeit des Schadens beschäftigt, ist das Schadenersatzrecht.
Die Frage hier wäre fällt diese nichtausschüttung unter "entgangenen Gewinn"? Auch das halt ich bei einer Partei durch ihre eigenschaft für fraglich.
Dieser Post wurde 2 mal ROT-13 verschlüsselt.
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Change89
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Geschrieben am: 24.04.2012 um 00:00 Uhr
Zuletzt editiert am: 24.04.2012 um 00:41 Uhr
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Zum Vorsatz habe ich schon zitiert:
Zitat: Der Verstoß muß vorsätzlich geschehen. Zutreffend führt deshalb nach § 7 Abs. 2 des Statuts die Nichtzahlung der Beiträge allein nur zum Ruhen der Mitgliedschaftsrechte und berechtigt erst die Zahlungsverweigerung über einen längeren Zeitraum trotz Zahlungsfähigkeit und Mahnung nach § 13 des Statuts zum Parteiausschluß.
Die Zahlungsunfähigkeit müsste dann wohl schon das Mitglied nachweisen und dann eventuell Härtefallregelungen getroffen oder angewandt werden.
Daneben habe ich oben das BVerfG zitiert und gezeigt, dass in solchen Fällen ordentliche Gerichtsverfahren nicht gestattet sind, daher auch keine Musterurteile.
Zitat: Die Einschätzung, ob ein bestimmtes Verhalten einen vorsätzlichen Verstoß gegen die Satzung oder einen erheblichen Verstoß gegen Grundsätze oder Ordnung der Partei bedeutet und der Partei damit schweren Schaden zufügt ist nicht von Gerichten zu prüfen.
Bundesverfassungsgericht – 2 BvR 307/01
Der "schwere Schaden" im Sinne des §10 PartG wird anders ausgelegt, als "Schaden" in anderen Gesetzen.
Das ist zudem nicht einfach meine Kategorisierung, sondern die Ausführung eines Rechtswissenschaftlers zum Schadensbegriff nach §10 PartG, den ich zitiert habe (der wiederum mit der Fußnote auf einen weiteren Rechtswissenschaftler verweist). Absolut passend für den Schadensbegriff, um den es hier geht. Deine zitierten Ausführungen zum Schaden passen hier nur sehr bedingt und über weite Strecken überhaupt nicht.
Auch beim Schaden durch eine Mitgliedschaft bei Scientology, um die es beim BVerfG ging und ein weit schwierigerer Fall war, geht das über so einen Schadensbegriff, wie ich ihn angeführt habe und mit diesem ginge es bei einer Nichtzahlung von Beiträgen wohl auch.
Nun bin ich kein Jurist, aber sehe ein einschlägigen Fall beim BVerfG und diese Studie, die hier auch keine Probleme sieht.
Als "Gegenargument" kommt nur der Wortlaut des Gesetztes und Vermutungen. Problematisch, da es ganz verschiedene Rechtsauslegungsmethoden gibt und die "wörtliche" nur eine ist und oft irreführend, da oft durch Gerichtsentscheidungen konkretisiert oder anders definiert, als es gewöhnlich verstanden werden würde, und die teleologische Auslegung sehr wichtig sein kann und meistens sogar die wichtigste Auslegungsmethode ist.
Ich bin leider überhaupt nicht überzeugt, dass alle Parteien, bis auf die Piraten hier die Gesetze missachten würden und die Piraten hier richtig lägen.
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Klischeepunk - 40
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Geschrieben am: 24.04.2012 um 00:34 Uhr
Zuletzt editiert am: 24.04.2012 um 00:37 Uhr
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Zitat von Change89:
Ich bin leider überhaupt nicht überzeugt, dass alle Parteien, bis auf die Piraten hier die Gesetze missachten würden und die Piraten hier richtig lägen.
Das habe ich keineswegs behauptet, bzw. war es nicht meine Absicht. Dein Schadensbegriff passt nur nicht zu dem Schadensbegriff, den ich als juristischen Schadensbegriff finde, von daher ist eben die Frage nach der Rechtsgrundlage imho offen.
Weiter nach schlaf, das interessiert mich grad :)
Achja Schden durch Mitgliedschaft bei Scientology ist eine ganz andere Art Siehe die von dir zitierte Studie und ihren Verweis darauf, dass die Mitgliedschaft einer politisch "ungleich gerichteten Organisation" - sprich einem Gegner - + die dazugehörigen Anhängsel ein schwerer Vertrauensbruch sein können und daraus der Schaden entsteht (nicht zuletzt weitertragen vertraulicher Informationen blablablubb).
Das ist gänzlich anders gelagert als eine Nichtzahlung eines Beitrages.
Dieser Post wurde 2 mal ROT-13 verschlüsselt.
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Change89
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Geschrieben am: 24.04.2012 um 01:00 Uhr
Zuletzt editiert am: 24.04.2012 um 01:02 Uhr
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Zitat von Klischeepunk: Zitat von Change89:
Ich bin leider überhaupt nicht überzeugt, dass alle Parteien, bis auf die Piraten hier die Gesetze missachten würden und die Piraten hier richtig lägen.
Das habe ich keineswegs behauptet, bzw. war es nicht meine Absicht. Dein Schadensbegriff passt nur nicht zu dem Schadensbegriff, den ich als juristischen Schadensbegriff finde, von daher ist eben die Frage nach der Rechtsgrundlage imho offen.
Weiter nach schlaf, das interessiert mich grad :)
Achja Schden durch Mitgliedschaft bei Scientology ist eine ganz andere Art Siehe die von dir zitierte Studie und ihren Verweis darauf, dass die Mitgliedschaft einer politisch "ungleich gerichteten Organisation" - sprich einem Gegner - + die dazugehörigen Anhängsel ein schwerer Vertrauensbruch sein können und daraus der Schaden entsteht (nicht zuletzt weitertragen vertraulicher Informationen blablablubb).
Das ist gänzlich anders gelagert als eine Nichtzahlung eines Beitrages.
Natürlich ist der Schaden durch einen Scientology-Mitgliedschaft ein ganz anderer, aber unter dem von mir zitierten Schadensbegriff geht ein Ausschluss durch Schaden sehr einfach. Mit deinem sehe ich hier keine Möglichkeit das darunter zu subsumieren.
Ähnlich ist es bei der Nichtzahlung. Bei deinem Schadensbegriff wäre das schwierig, bei meinem nicht sonderlich.
Allein schon, da der Partei durch die Nichtzahlung auch staatliche Mittel entgehen, die sie sonst wie bei Spenden bekommen hätte und somit durch den Verstoß der Nichtzahlung (der ja unkritisch feststehen dürfte) einen "Nachteil" auch hier hat. Für die Durchsetzung ihrer Ziele braucht die Partei diese finanziellen Mittel der Parteienfinanzierung für die Strukturen, den Parteitagen, Wahlkampf etc.
Dafür zahlt man ja die Mitgliedsbeiträge, wenn ich mich nicht irre. Es soll der Partei diese Möglichkeiten eröffnen und daneben könnte man es auch auf den Punkt der Störung der innerparteilichen Ruhe stützen (was schon ein schwerer Schaden wäre und auch gar nicht real eintreten müsste; wenn man den Text weiter ließt wird das ausführlich beschrieben), da ich mir gut vorstellen kann, dass so ein Verhalten der Nichtzahlung als unfair angesehen wird. Es gäbe bestimmt noch einige andere Punkte hierzu, aber ich bin ziemlich überzeugt, dass ein Ausschluss rechtlich so möglich ist und die anderen Parteien das ja auch so handhaben.
Ich persönlich hätte ein Problem mit "Glaubensbrüdern" (ist Freibeuter so was wie die Piratenentsprechung zum Genossen?) zusammenzuarbeiten, die sich so unkollegial verhalten und mich zahlen lassen aber selbst ihren Beitrag nicht leisten wollen (wenn sie es nicht können, müssten Härtefallregeln greifen). Vielleicht seht ihr Piraten das auch einfach lockerer.
Die Piraten müssen es ja aber nicht so handhaben, dass sie solche Mitglieder ausschließen sollten. Sie sind ja in der inneren Organisation und Satzung so frei, dass sie das auch anders machen können, nur wird dann die Vergleichbarkeit der Mitgliederzahlen schwierig.
Ist ja aber auch nicht weiter schlimm, wenn man die Nichtzahlerquote kennt und berücksichtigt. Nur ob das immer gemacht wird?
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