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Piratenpartei
Lerouxe  - 45
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Geschrieben am: 03.10.2009 um 13:50 Uhr
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Zitat:
- offizielle... warum offiziell, gibts auch inoffizielle? ;) ( Antwort wäre ja btw, wenn ich bedenke wie es oft in Behörden zugeht...)
Offizielle Zahlen, da Geheimdienstzahlen nicht veröffentlicht werden.
Zitat:
- nur 5300 Abhöraktionen... über welchen Zeitraum? Monat, Jahr, Woche?
Zeitraum war 1 Jahr (2007)
Zitat:
- Berechtigung, aber evtl kein Bedarf... oder Berechtigung, aber kein Sinn, weil es für den Fall nichts bringt? Fallen diese auch in die Statistik?
In diese Statistik fällt die rein juristische Berechtigung, über zweckmäßigkeit wird keine Aussage getätigt. Es sollte nur einen Hinweis darauf geben, dass der Staat nicht so abhörwütig ist wie es gerne hingestellt wird, sonst wäre die Quote sicherlich höher.
Zitat:
-380.000 Straftaten in Richtung Freiheitsberaubung, Abgeordnetenbestechung, Erpressung sowie Subventionsbetrug etc. würde ja 3% der Bayern zu schweren Straftaten verurteilen... fällt mir etwas schwer zu glauben. Ebenso hier, Zeitraum...
Hier möchte ich Dir ans Herz legen §100a (2) mal genau zu lesen
Zitat:
Zu Statistiken noch etwas... nachdem ich mal Statistik gehört hab und die selbst mal zerlegt hab... glaub ich keiner mehr die ich nicht selbst gefälscht habe.
Hier gebe ich Dir definitiv Recht.
100% kann man sich auf keine Statistik verlassen, dennoch lassen sich zumindest Tendenzen erkennen.
Zitat:
In jedem Fall sagen die Quoten fürs erste nichts aus... und selbst wenn, mit den neuen Gesetzen gibt es mehr Verkehrsdaten, damit mehr Verdachtsfälle nach $100a und damit mehr Abhörung.
Im meinen Augen sagt die Quote sehr wohl etwas aus. Nämlich (darf man im Deutschen einen Satz so anfangen?^^) das der vermeindliche Abhörwahn in Deutschland nicht so ausgeartet ist wie er gerne hingestellt wird.
Just when I discovered the meaning of life, they change it.
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Lerouxe - 45
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Geschrieben am: 03.10.2009 um 13:51 Uhr
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Zitat:
Ich finde auch, dass mehr abgehört werden sollte... und bei dir sollten sie anfangen Du hast ja sicher nichts zu verbergen
Dir möchte ich nahe legen meine Texte nicht nur zu zitieren, sondern - falls möglich - auch zu verstehen 
Ich fordere nirdends das mehr abgehört werden soll und spreche mich auch selbst gegen die Vorratsdatenspeicherung aus.
Ich will nur klarstellen, dass hier teilweise recht verzerrte Bilder der Realität herumgeistern.
Zitat:
Ohne Wahlprogramm und Meinung 2Prozent. Respekt!
Die sehr dürftige Themenvielfalt bei den Piraten habe ich ja auch schon angesprochen, aber ihr Erfolg spricht zumindest für die Kommunikation ihrer Ziele und Vorstellungen.
Hier können sich die "etablierten" Parteien durchaus noch eine Scheibe abschneiden.
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Klischeepunk - 40
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Geschrieben am: 03.10.2009 um 13:54 Uhr
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Zitat von Lerouxe:
Zitat:
In jedem Fall sagen die Quoten fürs erste nichts aus... und selbst wenn, mit den neuen Gesetzen gibt es mehr Verkehrsdaten, damit mehr Verdachtsfälle nach $100a und damit mehr Abhörung.
Im meinen Augen sagt die Quote sehr wohl etwas aus. Nämlich (darf man im Deutschen einen Satz so anfangen?^^) das der vermeindliche Abhörwahn in Deutschland nicht so ausgeartet ist wie er gerne hingestellt wird.
Klick
Das hier spricht da imho dagegen: Deutlicher Rückgang nach einschränkungen des BVerfG, Private Unterhaltungen sollen wünschenswerterweise mitgeschnitten werden und im nachhinein kontrolliert werden - was ne definitive gefahr darstellt, der Verfassungsschutz soll wünschenswerterweise erweiterte Befugnisse richtung (großer) Lauschangriff geniessen.
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mini-driver - 40
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Geschrieben am: 03.10.2009 um 14:04 Uhr
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also ich hab gar kein problem mit den abhöraktionen.
ich hab ja schließlich nix zu verbergen.
die die laut schreien, müssen ja etwas zu verbergen haben, oder etwa nicht ???
wie gesagt ich war ne woche in london und dort wirst du mehr oder weniger permanent auf der öffentlichen straße gefilmt. mich hats nach 2 tagen nicht mehr interessiert weil ich mich einfach dran gewöhnt hab.
und zum abhören müsst ihr euch halt ein abhörsicheres telefon organisieren.
let´s drive a real mini
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slowdive - 33
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Geschrieben am: 03.10.2009 um 14:12 Uhr
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Zitat von mini-driver: also ich hab gar kein problem mit den abhöraktionen.
ich hab ja schließlich nix zu verbergen.
die die laut schreien, müssen ja etwas zu verbergen haben, oder etwa nicht ???
wie gesagt ich war ne woche in london und dort wirst du mehr oder weniger permanent auf der öffentlichen straße gefilmt. mich hats nach 2 tagen nicht mehr interessiert weil ich mich einfach dran gewöhnt hab.
und zum abhören müsst ihr euch halt ein abhörsicheres telefon organisieren.
Mich würde es sehrwohl stören, auch wenn ich nichts zu verbergen hab.
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Klischeepunk - 40
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Geschrieben am: 03.10.2009 um 14:14 Uhr
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Zitat von mini-driver: also ich hab gar kein problem mit den abhöraktionen.
ich hab ja schließlich nix zu verbergen.
die die laut schreien, müssen ja etwas zu verbergen haben, oder etwa nicht ???
wie gesagt ich war ne woche in london und dort wirst du mehr oder weniger permanent auf der öffentlichen straße gefilmt. mich hats nach 2 tagen nicht mehr interessiert weil ich mich einfach dran gewöhnt hab.
und zum abhören müsst ihr euch halt ein abhörsicheres telefon organisieren.
Ja ich hab was zu verbergen. Meine Privatsphäre. Darum heisst sie so. Privat. Die dinge die nur mich und evtl. den betreffenden etwas angehen. Und ja das HABE ich zu verbergen und so wird das auch immer sein. Vermutlich gibts noch n paar andere dinge die ich zu verbergen hab von denen ichs nicht weiss aber ich denk die meisten die "nichts" zu verbergen haben wären überrascht was sie doch besser verborgen hätten wenns mal soweit ist.
1984 lässt grüßen, wo ist mein televisor?
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Lerouxe - 45
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Geschrieben am: 03.10.2009 um 14:15 Uhr
Zuletzt editiert am: 03.10.2009 um 14:18 Uhr
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Zitat von Klischeepunk: Klick
Das hier spricht da imho dagegen: Deutlicher Rückgang nach einschränkungen des BVerfG, Private Unterhaltungen sollen wünschenswerterweise mitgeschnitten werden und im nachhinein kontrolliert werden - was ne definitive gefahr darstellt, der Verfassungsschutz soll wünschenswerterweise erweiterte Befugnisse richtung (großer) Lauschangriff geniessen.
Hier solltest Du jedoch auch erwähnen, wer hier abgehört wird und wie es zu der "verwanzung" kommt.
Es ist ja nicht so, dass jede Wohung abgehört werden darf/soll, sondern nur in Ausnahmefällen.
Das in diesem Fällen die auch private Unterhaltungen kontrolliert werden sollten, sehe ich ebenfalls so, sonst könnte man jede Audioüberwachung umgehen indem man jedes seiner Gespräche in ein privates Gespräch über Familie, Religion o.ä. einbettet.
"Hab ich Dir schon erzählt was gestern bei der Hochzeit meiner Schwester passiert ist...." hier muss die Überwachnung nun enden "... ok, bekommst das Päckchen für 18.500€".
*Edit*
Zitat: Ja ich hab was zu verbergen. Meine Privatsphäre. Darum heisst sie so. Privat. Die dinge die nur mich und evtl. den betreffenden etwas angehen. Und ja das HABE ich zu verbergen und so wird das auch immer sein. Vermutlich gibts noch n paar andere dinge die ich zu verbergen hab von denen ichs nicht weiss aber ich denk die meisten die "nichts" zu verbergen haben wären überrascht was sie doch besser verborgen hätten wenns mal soweit ist.
In meinen augen verwirkt man jedoch einen Teil seiner Freiheitsrechte, wenn man schwere Straftaten begeht (was ich Dir jetzt nicht unterstellen will).
Der Recht auf Freiheit kann ja auch auf Grund eines richterlichen Beschlusses eingeschränkt werden, warum dann nicht auch das Recht auf Privatsphäre?
Ist ja nicht so, dass Bulle A meint "Hey, heute hab ich Lust den Klischeepunk abzuhören, los verkabeln wir seine Wohnung".
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Klischeepunk - 40
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Geschrieben am: 03.10.2009 um 14:17 Uhr
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Zitat von Lerouxe: Zitat von Klischeepunk: Klick
Das hier spricht da imho dagegen: Deutlicher Rückgang nach einschränkungen des BVerfG, Private Unterhaltungen sollen wünschenswerterweise mitgeschnitten werden und im nachhinein kontrolliert werden - was ne definitive gefahr darstellt, der Verfassungsschutz soll wünschenswerterweise erweiterte Befugnisse richtung (großer) Lauschangriff geniessen.
Hier solltest Du jedoch auch erwähnen, wer hier abgehört wird und wie es zu der "verwanzung" kommt.
Es ist ja nicht so, dass jede Wohung abgehört werden darf/soll, sondern nur in Ausnahmefällen.
Das in diesem Fällen die auch private Unterhaltungen kontrolliert werden sollten, sehe ich ebenfalls so, sonst könnte man jede Audioüberwachung umgehen indem man jedes seiner Gespräche in ein privates Gespräch über Familie, Religion o.ä. einbettet.
"Hab ich Dir schon erzählt was gestern bei der Hochzeit meiner Schwester passiert ist...." hier muss die Überwachnung nun enden "... ok, bekommst das Päckchen für 18.500€".
Gut das fällt imho unter "deutlicher rückgang nach BVerfG nach der entscheidung 2004" - das hier nämlich eben enge grenzen gesteckt werden. Und von abbruch der überwachung steht da auch nichts sondern von abbruch des mitschnitts.
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Lerouxe - 45
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Geschrieben am: 03.10.2009 um 14:21 Uhr
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Zitat von Klischeepunk:
Gut das fällt imho unter "deutlicher rückgang nach BVerfG nach der entscheidung 2004" - das hier nämlich eben enge grenzen gesteckt werden. Und von abbruch der überwachung steht da auch nichts sondern von abbruch des mitschnitts.
Nenn mich übergenau, oder einfach nur juristisch korrekt, aber wenn der Mitschnitt ab- bzw. unterbrochen wird, ist das Gespräch vor Gericht nicht relevant, da nicht eindeutig nachzuweisen.
Sinn und Zweck einer Überwachung ist es ja nicht die Sexualpraktiken der Zielperson zu erfahren, sondern gerichtlich verwertbare Beweise sicherzustellen. Kein Band = kein Beweis.
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Klischeepunk - 40
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Geschrieben am: 03.10.2009 um 14:24 Uhr
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Zitat von Lerouxe: Zitat von Klischeepunk:
Gut das fällt imho unter "deutlicher rückgang nach BVerfG nach der entscheidung 2004" - das hier nämlich eben enge grenzen gesteckt werden. Und von abbruch der überwachung steht da auch nichts sondern von abbruch des mitschnitts.
Nenn mich übergenau, oder einfach nur juristisch korrekt, aber wenn der Mitschnitt ab- bzw. unterbrochen wird, ist das Gespräch vor Gericht nicht relevant, da nicht eindeutig nachzuweisen.
Sinn und Zweck einer Überwachung ist es ja nicht die Sexualpraktiken der Zielperson zu erfahren, sondern gerichtlich verwertbare Beweise sicherzustellen. Kein Band = kein Beweis.
Richtig aber wenn der Satz mit "Die hochzeit meiner schwester anfängt"und man das band abschaltet hindert einen was es wieder bei "und das päckchen" anzuschalten?
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Nitek - 41
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Geschrieben am: 03.10.2009 um 14:29 Uhr
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Zitat von Lerouxe: Das in diesem Fällen die auch private Unterhaltungen kontrolliert werden sollten, sehe ich ebenfalls so, sonst könnte man jede Audioüberwachung umgehen indem man jedes seiner Gespräche in ein privates Gespräch über Familie, Religion o.ä. einbettet.
"Hab ich Dir schon erzählt was gestern bei der Hochzeit meiner Schwester passiert ist...." hier muss die Überwachnung nun enden "... ok, bekommst das Päckchen für 18.500€".
Stimmt könnte man. Könnte man aber überall. Du könntest dich auch beim Sex mit deiner Freundin über terroristischen Aktivitäten unterhalten - Müßte man auch überwachen...
Das Problem ist doch, dass man, wenn man wirklich alle Kriminellen erwischen will bzw. alle Verbrechen aufklären/verhindern, ALLE Menschen zu jedem Zeitpunkt überwachen muß (und selbst dann ist nicht unbedingt gesagt, dass es immer klappt). Solang das nicht der Fall ist wird es immer Leute geben, die Lücken finden, die "Glück" haben oder die auf sonst eine Weise ein Verbrechen ungestraft begehen. So ist die Welt leider.
Natürlich muß man auch entsprechenden Maßnahmen ergreifen um gegen sowas vorzugehn, ABER (ja, großes aber) man muß dabei sehr drauf achten, dass man nicht zuviel Freinheit für ein bißchen (subjektive) Sicherheit opfert.
Die Argumentation "Wer nichts zu verbergen hat kann auch überwacht werden" ist äußerst gefährlich. Natürlich hat man dann nichts zu befürchten - Zumindest vorerst, solange das überwachende System "gut" ist, wenn hinter der Kamera jemand sitzt, der "böses" will, dann siehts plötzlich schon wieder anders aus.
Unabhängig davon ist es aber nunmal so, dass Menschen sich anders verhalten, wenn sie überwacht werden - Man tendiert einfach dazu nicht aufzufallen, sprich man verhält sich, wie man glaubt, dass es von einem erwartet wird. Klingt eigentlich toll, jeder benimmt sich besser... Das Problem ist aber, dass man auch anders sein kann, ohne "böse" zu sein. Angenommen alle rennen im schwarzen Anzug rum, dann würde ich in einem grauen Anzug extrem auffallen => Ich würde keinen grauen Anzug anziehn (wenn ich nicht bewußt auffallen will) - Dadurch besteht die Gefahr, dass nach und nach nicht nur anderes Aussehn, sondern auch andere Verhaltensweisen (und Menschen verhalten sich nunmal im Grunde alle anders) nichtmehr gezeigt werden (können)
Mit Freiheit hat das dann meiner Meinung nach nichtmehr viel zu tun.
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Lerouxe - 45
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Geschrieben am: 03.10.2009 um 14:32 Uhr
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Joa, z.B. die Reaktionszeit
Sollte ein Teil fehlen, ist es für jeden mittelmäßigen Verteidiger ein Leichtes unvollständige Mitschnitte als "aus dem Kontext gerissen" vor Gericht abzuschmettern.
Zudem war das ja auch nur ein vereinfachtes Beispiel um die Problematik zu verdeutlichen. Relevante Inhalte kann jeder mit etwas Fantasie und Kenntnis über die aktuelle Rechtslage so in "private" Sätze einbauen, dass kaum ein Wort mitgeschnitten werden kann.
Anderes Beispiel: Ich rede mit Dir und will, dass Du für mich jemanden tötest. Wenn ich nun ein Bibelzitat hierfür nutzen würde, wäre ein Mitschnitt auch nicht mehr erlaubt. Alternativ nutze ich "private Anekdoten" bei denen ich davon ausgehen kann, dass Du sie verstehst.
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Lerouxe - 45
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Geschrieben am: 03.10.2009 um 14:38 Uhr
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Zitat von Nitek: Stimmt könnte man. Könnte man aber überall. Du könntest dich auch beim Sex mit deiner Freundin über terroristischen Aktivitäten unterhalten - Müßte man auch überwachen...
Das Problem ist doch, dass man, wenn man wirklich alle Kriminellen erwischen will bzw. alle Verbrechen aufklären/verhindern, ALLE Menschen zu jedem Zeitpunkt überwachen muß (und selbst dann ist nicht unbedingt gesagt, dass es immer klappt).
Ziel der Abhörmaßnahmen ist es ja nicht alle Kriminellen zu fassen, hier gibt es sehr exakte Einschränkungen.
Nur weil man vielleicht ein bisschen Dope zuhause hat, muss man noch lange keine Abhöraktion fürchten.
Als Präventivmaßnahme ist das Abhören ebenfalls nicht gedacht, sondern nur bei dringendem Tatverdacht und auf richterlichen Beschluss hin möglich.
Zitat:
Solang das nicht der Fall ist wird es immer Leute geben, die Lücken finden, die "Glück" haben oder die auf sonst eine Weise ein Verbrechen ungestraft begehen. So ist die Welt leider.
Natürlich muß man auch entsprechenden Maßnahmen ergreifen um gegen sowas vorzugehn, ABER (ja, großes aber) man muß dabei sehr drauf achten, dass man nicht zuviel Freinheit für ein bißchen (subjektive) Sicherheit opfert.
Hier haben wir fast die selbe Meinung, nur dass ich einem Schwerkriminellen nicht die Freiheit eines "normalen" Bürgers anerkenne. Abhöraktionen kommen ja auch nicht von "heute auf morgen" zustande.
Zitat:
Die Argumentation "Wer nichts zu verbergen hat kann auch überwacht werden" ist äußerst gefährlich. Natürlich hat man dann nichts zu befürchten - Zumindest vorerst, solange das überwachende System "gut" ist, wenn hinter der Kamera jemand sitzt, der "böses" will, dann siehts plötzlich schon wieder anders aus.
Unabhängig davon ist es aber nunmal so, dass Menschen sich anders verhalten, wenn sie überwacht werden - Man tendiert einfach dazu nicht aufzufallen, sprich man verhält sich, wie man glaubt, dass es von einem erwartet wird. Klingt eigentlich toll, jeder benimmt sich besser... Das Problem ist aber, dass man auch anders sein kann, ohne "böse" zu sein. Angenommen alle rennen im schwarzen Anzug rum, dann würde ich in einem grauen Anzug extrem auffallen => Ich würde keinen grauen Anzug anziehn (wenn ich nicht bewußt auffallen will) - Dadurch besteht die Gefahr, dass nach und nach nicht nur anderes Aussehn, sondern auch andere Verhaltensweisen (und Menschen verhalten sich nunmal im Grunde alle anders) nichtmehr gezeigt werden (können)
Mit Freiheit hat das dann meiner Meinung nach nichtmehr viel zu tun.
Auch hier sind wir fast auf einer Linie 
Jedoch ist das "anders sein" in Deutschland eben sehr eng und juristisch exakt definiert.
Just when I discovered the meaning of life, they change it.
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Nitek - 41
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Geschrieben am: 03.10.2009 um 14:59 Uhr
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Zitat von Lerouxe: Ziel der Abhörmaßnahmen ist es ja nicht alle Kriminellen zu fassen, hier gibt es sehr exakte Einschränkungen.
Nur weil man vielleicht ein bisschen Dope zuhause hat, muss man noch lange keine Abhöraktion fürchten.
Als Präventivmaßnahme ist das Abhören ebenfalls nicht gedacht, sondern nur bei dringendem Tatverdacht und auf richterlichen Beschluss hin möglich.
Die Geschichte von Andrej Holm kennst du oder?
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Thilo262 - 38
Halbprofi
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Geschrieben am: 03.10.2009 um 15:18 Uhr
Zuletzt editiert am: 03.10.2009 um 15:22 Uhr
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Zitat von Lerouxe: Zitat:
- offizielle... warum offiziell, gibts auch inoffizielle? ;) ( Antwort wäre ja btw, wenn ich bedenke wie es oft in Behörden zugeht...)
Offizielle Zahlen, da Geheimdienstzahlen nicht veröffentlicht werden.
Was ich meine ist dass auch offizielle Zahlen meist geschönigt sind und/oder evtl nur da angegeben wurden wo es Beweistechnisch relevant war.
Zitat von Lerouxe:
Zitat:
-380.000 Straftaten in Richtung Freiheitsberaubung, Abgeordnetenbestechung, Erpressung sowie Subventionsbetrug etc. würde ja 3% der Bayern zu schweren Straftaten verurteilen... fällt mir etwas schwer zu glauben. Ebenso hier, Zeitraum...
Hier möchte ich Dir ans Herz legen §100a (2) mal genau zu lesen
Ich dir auch: http://dejure.org/gesetze/StPO/100a.html
(1)"den Verdacht begründen, dass eine schwere Straftat..."
(2)"Schwere Straftaten sind..."
...folgende Abschnitte lesen...
Zitat von Lerouxe:
Zitat:
In jedem Fall sagen die Quoten fürs erste nichts aus... und selbst wenn, mit den neuen Gesetzen gibt es mehr Verkehrsdaten, damit mehr Verdachtsfälle nach $100a und damit mehr Abhörung.
Im meinen Augen sagt die Quote sehr wohl etwas aus. Nämlich (darf man im Deutschen einen Satz so anfangen?^^) das der vermeindliche Abhörwahn in Deutschland nicht so ausgeartet ist wie er gerne hingestellt wird.
Noch nicht so extrem, aber er geht geradeaus drauf zu, mit jedem Vorstoß in diese Richtung... es ist jetzt bereits ausreichend, ich seh da keinen Grund dies auszuweiten.
Oh, und übrigends sind da soweit ich weiss SPD, Grüne und die Linke einer Meinung ;)
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