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Abzug aus Irak was haltet ihr davon.

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neojesus

- 43
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409 Beiträge

Geschrieben am: 21.06.2007 um 17:59 Uhr

Zitat von Gino41:

Zitat von Gabriel1982:

damals als angst vor hitlers macht seit ihr hier einmarschiert dann die japaner dann die atom bomben abwürfe

Applauss,
hört diesem Mann zu....

Applaus für so 'ne Sülze?
Höchstens wenn seine Backen zwischen meinen Händen sind.

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"Those who make peaceful revolution impossible will make violent revolution inevitable." JFK

Bembe18

- 41
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Geschrieben am: 21.06.2007 um 18:04 Uhr

Zitat von Gino41:

Kollege,
ich meine seine Ausseage
"so hirnverbrannter scheiß was die da machen, und alles nur wegen ihrem dummen glauben"
damit.
habt ihr überhaupt was im Kopf dass ihr so ne scheisse auf die Welt bringen müsst,
ich sag doch,
in jedem steckt ein Rassist,
das liegt in der Natur des Menschen.
aber hauptäschlich schreibt "mann"(Kind)
sowas nur wenn man kein Plan vom Leben hat! & überhaupt keine Ahnung von irgendwas!
So ein Scheiss Gelabere kotzt mich sowas von an,
wenn ich was gegen Christen sagen würde,
würden mich hier gleich alle angreifen & beleidigen!
Aber sowas ist nur Niveulos!

Dass sich die Gruppen in Schiiten und Sunniten trennen ist Zufall?

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Jippy ai ey, Schweinebacke

Gino41

- 38
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74 Beiträge

Geschrieben am: 21.06.2007 um 18:09 Uhr

Zitat von neojesus:

Zitat von Gino41:

Zitat von Gabriel1982:

damals als angst vor hitlers macht seit ihr hier einmarschiert dann die japaner dann die atom bomben abwürfe

Applauss,
hört diesem Mann zu....

Applaus für so 'ne Sülze?
Höchstens wenn seine Backen zwischen meinen Händen sind.

genau solche wie du sind dann die jenige die es freut das die amis diese Länder angreifen.
Mal schauen was du sagst wenn die Assi´s dein Land überrennen...
dann wünsch ich dir mal viel spass

ihr habt alle nix gegen kriege weil keiner von euch sowas je in seinem Land gesehen habt!
ihr lebt ja nicht in Vietnam, Irak, palästina oder in afganistan...
das sind alles nur dumme ausreden dafür,
um eure macht zu beweissen und euren NEUEN SUPERWAFFEN zu testen.
Denkt ihr wirklich den scheiss Politkern geht es um euer Interess?
vor allem nicht um deins Kollege

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Gino41

- 38
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74 Beiträge

Geschrieben am: 21.06.2007 um 18:11 Uhr

Zitat von Bembe18:

Zitat von Gino41:

Dass sich die Gruppen in Schiiten und Sunniten trennen ist Zufall?

was soll daran Zufall sein???
hast du überhaupt ahnung wie diese gruppen sich leiden können?
es sind sicherlich nicht die beste freunde....

und behaupte bloss nicht das beide die gleichen Ziele haben

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Bembe18

- 41
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Geschrieben am: 21.06.2007 um 18:14 Uhr

Zitat von USMC-BOY:

Zitat von just-a-freak:

jetzt aus dem irak abzuziehen wäre der schwerste fehler der amerikaner seit dem einmarsch in den irak weil wenn sie jetzt abziehen würde der irak im totalen bürgerkrieg versinken und dann würde dort wahrscheinlich das enstehen was die amis so verteufeln ein weiterer streng islamischer gottesstaat der sehr eng mit dem iran kooperieren würde und das wäre für die aufgklärte welt nicht gut wenn fanatiker und holocaustleugner in dieser region die macht übernehmen würden

ganz erlich ich selber als US Soldat denken wir haben das falsche land angegirffen der Iran ist ein Problem Irak hätten wir spähter angreifen sollen

Ohne Koalition gewinnt man keinen Besatzungskrieg.
Der Iran wäre das gleiche Problem.
(Gut gegen die Zerstörung der iranischen Waffendepots und Fabriken hätte ich nichts. )
Vietnam, Irak. Wieviel müssen sterben bis die Generäle lernen?

Was glaubtst Du wieso Nazi-Deutschland die besetzten Länder größtenteils im Griff hatte?
Terror und Isolation oder Tötung der Eliten. Das war die Methode. Das haben die Nazis schnell erkannt. Die Gauleiter in manchen Städten hatten dann Namen wie "Schlächter von Lyon"
Heute undenkbar dank Medien uns Globalisierung. Es gibt ja keine Eroberungs oder Vernichtungskriege mehr sondern Interventionen. Hier muss nach dem römischen Prinzip gehandelt werden: Wir geben euch Schutz und ihr gehört zum System. Gut, haben die Nein gesagt, haben die Römer sie niedergemetzelt. Lassen wir die Option weg.

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Jippy ai ey, Schweinebacke

Bembe18

- 41
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Geschrieben am: 21.06.2007 um 18:16 Uhr

Zitat von Gino41:

Zitat von Bembe18:

Zitat von Gino41:

Dass sich die Gruppen in Schiiten und Sunniten trennen ist Zufall?

Ne aber es scheint ein Glaubenskireg zu sein.
Ich errinere
"so hirnverbrannter scheiß was die da machen, und alles nur wegen ihrem dummen glauben"

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Jippy ai ey, Schweinebacke

Gino41

- 38
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74 Beiträge

Geschrieben am: 21.06.2007 um 18:21 Uhr

was fürn glauben?
um den glauben geht es dabei NICHT.
die wo dass denken sind die armen Rindfiecher in der Herde,
die den etwas klügeren Politikern oder anführern hinterher rennen.
es geht um das interesse der reichen Oberhäupte, in den USA und von den sogenannten Terrorgruppen?
in keinem Glauben steht,
schlachte die Leute ab,
nur wegen Öl und Geld!!!

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Bembe18

- 41
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1742 Beiträge

Geschrieben am: 21.06.2007 um 18:30 Uhr

Zitat von Gino41:

Zitat von neojesus:

Zitat von Gino41:

Applauss,
hört diesem Mann zu....

Applaus für so 'ne Sülze?
Höchstens wenn seine Backen zwischen meinen Händen sind.

Sie haben unser Land überrannt. Ich fand's gut. Sonst würdest Du wohl heute in irgendeinem Land der Welt Steine für die Nazis schlagen.

Welche Superwaffen? Wir haben den schlimmsten Krieg der Welt hier gehabt und bitter dafür gelitten. Hier herrscht kein menschenverachtender Nationalismus wie in der Türkei, Russland, Iran oder seit kurzem Polen. Wir sind auch nicht so arrogant einen Völkermord zu leugnen wie die Türkei.
Und wir schicken keine Sonderkommandos los, um kurdische Dörfer niederzubrennen.
Wir verkaufen auch keine im Iran hergestellte Waffen an Algerien damit dort 40.000 Menschen im Bürgerkrieg untergehen und unterstützen auch nicht den Bürgerkrieg im Iran auf Seiten der Schiiten. Wir dringen auch nicht von der Türkei aus in den Nordirak ein und lassen uns beim Gemetzel nicht von US Soldaten peinlich gefangen nehmen.
Ich würde als lieber mal aufpassen, wen Du hier beschuldigst.

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Jippy ai ey, Schweinebacke

Bembe18

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Geschrieben am: 21.06.2007 um 18:32 Uhr

Zitat von Gino41:

Aha. Was haben Schiiten von Öl und Geld?
Die haben sich doch unter Saddam schon gehasst wie die Pest. Und jetzt entläd sich diese Wut.
Außerdem ist es für den Iran recht praktisch, die USA durch Terror im Irak zu "fesseln".

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Jippy ai ey, Schweinebacke

Gabriel1982

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Geschrieben am: 21.06.2007 um 18:40 Uhr

Das einzige was sicher ist das meine backen nie zwischen deinen händen sein werden und natürlich ist es die wahrheit warum haben die amis was gegen länder die auch mächtig sind ich bin türke und gott weis kein Hitler sympatisant aber die deutschen waren die jenigen die im krieg die nase vorne hatten wer hat den die atombombe erfunden wer hat den die Düsenjets erfunden wer ist der beste Panzerbauer deutschland ist immer noch sehr weit vorne was das Militär angeht wieso sind den soviele amis noch hier stationiert wieso sind amis überhaupt überall stationiert wieso schwirren ihre kampfschiffe seit jahren im golf umanander ???? also bevor du dein senf dazu gibst überleg erstmal um was es geht wieviel geld und leben hat es den gekostest sei es amis sei es zivilisten ??? an die amis dann baut halt autos die keine 8 liter maschinen oder kauft euer öl doch von Kanada da kommt ihr sicher günstiger weg wie einen krieg gegen den ganzen osten zu starten

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Gino41

- 38
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Geschrieben am: 21.06.2007 um 18:41 Uhr

ja sicher
du bist ja so superweiss und hast auf alles ne antwort parat,
du abeitest sicherlich im Bundesnachrichtendienst oder den CIA,
gehst jeden sonntag in die Kirche....
jaja sicher.

du bist unbedingt auf einen streit aus oder wie?

denkst du die geheimdienste lassen dich alles bis auf das kleinste detail wissen?
Glaub du nur jeden scheiss,
ich glaub ich häng
so ein Klugscheisser weiss zu wissen was in der Türkei und dem rest der welt angeht,
jaja
dann sag mir doch bitte auch wer J.F.K ungebracht hat....
ach hör mir auf,
Sonderkomandos ja sicher, wir schlachtn sich Kurden und so ab.....
ach glaub nur so n schmarn,die wollen das du sowas glaubst und sie kriegen es auch hin, super erfogreiche Missionen von der CIA.
Liess der den scheiss mal durch, und dann behaupte sowas
aber dafür bist du sicher zufaul weil du ja alles weisst:
Es war kein Völkermord
Von Norman Stone

Die Massaker von 1915/16 an den Armeniern waren weder Dschihad noch geplante Ausmerzung. Die Türken standen im Krieg, wurden provoziert und verteidigten ihr Reich, behauptet Historiker Norman Stone. Eine polemische Replik auf die Genozid-These von Hans-Lukas Kieser in der vergangenen Weltwoche.

«Der armenische "Genozid" ist eine imperialistische Verschwörung.» Dies sind die Worte von Dogu Perinçek, einem türkischen Marxisten, und er sprach sie in der Schweiz. Die Schweiz Land der Freiheit und der freien Rede hat ein (durch Volksabstimmung gebilligtes) Gesetz erlassen, das das Leugnen von Völkermord unter Strafe stellt. Das Gesetz wurde ursprünglich formuliert, um gegen Holocaust-Leugner vorgehen zu können. Es definiert nicht genau, was unter Völkermord zu verstehen ist und welche historischen Ereignisse als Genozid zu werten sind. Offenbar fallen die Massaker gegen die osmanischen Armenier im Jahre 1915 unter die Definition, denn Dogu Perinçek wurde von der Polizei einvernommen, nachdem er seine kritische Aussage gemacht hatte.

Die Polizei interessierte sich auch für Betrachtungen, die ein türkischer Historiker, Yusuf Halaçoglu, angestellt hatte. Halaçoglu, der eine historische Stiftung leitet und der die die armenische Frage von 1915 betreffenden Dokumente einem eingehenden Studium unterzogen hat, sagte in der Schweiz, dass es keine geplante türkische Ausrottung der Armenier von Anatolien gegeben habe: Hunderttausende seien wegen einer Rebellion deportiert worden, und viele von ihnen seien an Krankheit oder Hunger gestorben. Dies ist eine vertretbare These, die Geschichtsforscher, die mit den Quellen vertraut sind, akzeptieren oder zumindest ernst nehmen. Nun existiert aber eine armenische Diaspora, der es irgendwie gelungen ist, diese oder jene öffentliche Körperschaft davon zu überzeugen, «Genozidleugnung» zu einem Verbrechen zu machen. Im Falle von Professor Halaçoglu wurde sogar die Interpol eingeschaltet.

Tod in der Verbannung

Dogu Perinçek, als ein altes marxistisches Schlachtross bekannt, und ich selber, der einst Reden für Margaret Thatcher schrieb, sind politisch meilenweit voneinander entfernt, aber ich stimme mit ihm völlig überein, was die armenische Angelegenheit betrifft, oder ich bin zumindest nicht von den Genozidvorwürfen überzeugt. Wenn die armenische Diaspora selber ihrer Sache so sicher ist, sollte sie ihren Fall einem ordnungsgemässen Gericht unterbreiten. Sie hat dies nie getan und es vorgezogen, diverse Politiker so zu betören, zu verwirren, anzuöden oder zu bestechen, dass sie diesen oder jenen Gesetzesentwurf einbrachten.

Hans-Lukas Kieser vertritt in seinem Artikel in der Weltwoche (Nr. 42.06) die Auffassung, dass im Jahre 1915 ein Völkermord an den Armeniern begangen wurde. Nun stimmt es, dass damals die armenische Bevölkerung von fast ganz Anatolien deportiert wurde und dass es zu einigen wohldokumentierten Massakern kam. Missionare und Diplomaten waren Zeugen dieser Ereignisse und haben über sie Bericht erstattet. Es gibt Auseinandersetzungen über die Zahl der Umgebrachten und darüber, wie sie starben. Yusuf Halaçoglu (dessen Werk von Kieser nicht erwähnt wird), der sich auf von osmanischen Behörden erhobene Statistiken beruft, nennt die Zahl von 550000 Deportierten und sagt, von diesen seien 50000 gestorben, wobei die Hälfte davon getötet wurde. Ein besonders grauenhaftes Massaker wurde in der Nähe von Erzincan veranstaltet, und die Flüsse waren voller herabtreibender Leichen. Im Exil starben die Deportierten an Hunger und Seuchen. Stanford Shaw (von Kieser auch nicht erwähnt) er war Professor in Kalifornien nennt die Zahl 300000. Diaspora-Armenier, die 300000 als eine verharmlosende Beleidigung empfanden, versuchten, Shaws Haus mit einer Feuerbombe in Brand zu stecken. Wie gross war der Anteil der Gesamtbevölkerung Anatoliens, der in jener Zeit an Hunger oder Epidemien starb? Ein Viertel? Ein Drittel? Niemand weiss es wirklich.

Im Jahre 1914 brach ein Krieg zwischen Russland und der Türkei aus, wobei die Russen sich auf christliche Solidarität mit den Armeniern beriefen. In der russischen Armee dienten vier armenische Regimenter, und als sie die Grenze überschritten, rebellierten die Armenier in der Stadt Van. Die Osmanen beschlossen darauf, die armenische Bevölkerung, die etwa einen Fünftel der Gesamtbevölkerung Anatoliens ausmachte, zu deportieren. Viele, sehr viele starben. War dies ein beabsichtigter Völkermord, oder bedeutete die «Deportation» nach Syrien das, was das Wort besagt?

Es gibt verschiedene Dinge dazu zu sagen. Erstens einmal: Viele Armenier überlebten. Kieser erwähnt dies nicht, aber die Armenier in den Städten Istanbul und Izmir wurden nicht deportiert. Diejenigen in Aleppo überlebten ebenfalls. Wenn man den Vergleich mit dem Holocaust anstellen will, dann ist dies, wie wenn die Juden von Berlin, Wien und Frankfurt verschont worden wären. Würde Hans-Lukas Kieser Stanford Shaws fünfbändige Geschichte des türkischen Unabhängigkeitskriegs lesen (in seinem Artikel unerwähnt), würde er begreifen, was geschah. Die Armenier wurden deportiert und starben in grosser Zahl. 1917 wurde ihnen die Rückkehr nach Ostanatolien erlaubt. 1918 wurde Armenien unabhängig. Mit der Unterstützung von Grossbritannien und Frankreich machten sich die Armenier daran, einen Staat zu schaffen, der grösser ist als das heutige Armenien (unter anderem beanspruchten sie Batum, Erzurum und verschiedene andere Städte). Nebenbei gesagt, praktizierten sie dabei in grossem Stil, was man heute «ethnische Säuberung» nennt.

Opfer einer Verschwörung

Ein junger Historiker der Universität Harvard, der auf das Osmanische Reich und das zaristische Russland spezialisiert ist, hat das Geschehen dokumentiert (auch seine Forschungsarbeit bleibt bei Kieser unerwähnt): Die Armenier verliessen die wichtigsten Städte der Türkei, um sich im neuen Armenien niederzulassen. 1920 brach Nordarmenien zusammen. Kurz darauf flohen auch Hunderttausende von Südarmeniern auf französisches Gebiet, Syrien, Libanon, Tunesien und schliesslich auch nach Frankreich selber. Die Niederlage Nordarmeniens wird übrigens von dem armenischen Historiker Richard Hovannisian (einem ehemaligen Mitarbeiter Stanford Shaws) ausgezeichnet beschrieben. Sein vierter Band ist meiner Ansicht nach ein Klassiker. Es ist eine ungeheuer traurige Geschichte, denn jeder, der mit der Türkei vertraut ist, wird mir beipflichten, wenn ich das Verschwinden der Armenier (wie auch der Griechen) aus der Türkei zutiefst bedaure. Um aber gegenüber den Türken fair zu bleiben, muss man auch sagen, dass sie Opfer einer «imperialistischen Verschwörung» wurden und dass die Armenier sich dabei als Werkzeug benutzen liessen.

Wollte die osmanische Regierung 1915 die Armenier auf die gleiche Weise ausrotten, wie dies Hitler später mit den Juden tun sollte? Bernard Lewis, dem eminenten Historiker und Islamkenner der Universität Princeton, wurde diese Frage von Le Monde gestellt, und er wich einer direkten Antwort aus. Er sagte: «Es hängt davon ab, was man unter "Genozid" versteht.» Darauf wurde er von Armeniern vor Gericht gezerrt. Er gewann vier der Verfahren, worauf seine Gegner Berufung einlegten. (Bernard Lewis ist heute neunzigjährig, und seine erstmals 1963 veröffentlichte Geschichte der modernen Türkei ist immer noch erhältlich.) Lewis verlor den fünften Prozess und wurde zur Bezahlung einer symbolischen Strafe von einem Franc verurteilt, weil er die Gefühle von Menschen verletzt habe. Die französische Justiz ist wahrhaft bizarr. Die Tatsachen geben Bernard Lewis recht: Es gibt kein Dokument, das zeigt, dass die osmanische Regierung «Völkermord» beabsichtigte.

Ein intelligenter Gelehrter auf der armenischen Seite, der türkische Historiker Taner Akçam, vertritt die Auffassung, dass gerade das Fehlen eines Dokuments für einen «Völkermord» spricht. Der bekannteste Autor zum Thema der armenischen Frage ist Vahakn Dadrian, der unermüdlich die Völkermord-These vertritt. Dadrian verteidigt Dokumente als echt, die allgemein als Fälschungen betrachtet werden, und zwar als Fälschungen, die nicht weniger grotesk sind als die berüchtigten «Hitler-Tagebücher»: 1920, als Armenien im Begriffe war zusammenzustürzen, legte ein Journalist namens Andonian Dokumente vor etwa vierzig angebliche Telegramme, die zeigen sollten, dass der osmanische Grosswesir Talaat die Vernichtung der Armenier befahl, einschliesslich Kindern in Waisenhäusern. Diese Dokumente wurden nach London und Paris weitergeleitet. Sie wurden von den britischen Justizbehörden nie verwendet, und auch ein deutsches Gericht, das den Fall des späteren Mörders von Talaat behandelte (und diesen freisprach), anerkannte sie nicht. Die besagten Dokumente sind inzwischen verschwunden was kaum für ihre Authentizität spricht. Trotzdem verteidigt Dadrian sie.

«Beweise» sind Fälschungen

Was lässt sich über die angeblich den Genozid beweisenden Dokumente sagen? Das Papier, auf dem sie geschrieben waren, stammt von einer französischen Schule in Aleppo. Dadrian erklärt dies mit einer 1915 herrschenden Papierknappheit. Die Unterschrift des Gouverneurs ist falsch. Dadrian: Die Leute ändern ihre Unterschriften. Die Datierung ist falsch, weil der Fälscher nicht realisierte, dass das muslimische Jahr im März beginnt, und deshalb die Dokumente mit einer Jahreszahl datierte, die unserem 1916 und nicht unserem 1915 entspricht. Diese offensichtlich gefälschten Dokumente sind das einzige direkte Beweisstück für einen von den Osmanen bewusst beabsichtigten «Völkermord». Es gibt in diesem Zusammenhang noch weitere Beweisfetzen, die der sehr respektierte amerikanische Historiker Guenter Lewy (Amherst-Universität, Massachusetts) darlegt. Sein Verleger ist gewöhnlich die Oxford University Press. Dieser Verlag hat sich geweigert, sein Buch über die armenischen Massaker zu publizieren, mit der Begründung, er vertrete einen «türkischen Leugnungsdiskurs». Das wissenschaftlich seriöse Buch wurde dann von der Universität Utah publiziert.

Wir kommen nun zum Kern der Sache. Die Briten besetzten Istanbul von Ende 1918 bis Ende 1922. Sie hatten freien Zugang zu den Archiven, und sie verhafteten 150 prominente Türken, die sie auf Malta festhielten. Keine Beweise, die ihnen Genozid nachweisen würden, sind je aufgetaucht. In ihrer Not wandten sich die Briten an das amerikanische Staatsdepartment und fragten, ob dieses irgendwelche belastende Unterlagen gegen die türkischen Beamten besässe. Immerhin waren amerikanische Konsuln Zeugen der Ereignisse von 1915 und 1916 gewesen. Die Antwort der Amerikaner: Wir besitzen keine Beweise. Nun werden Historiker aus der armenischen Diaspora behaupten, dass a) die türkischen Nationalisten die britischen Offiziellen unter Druck setzten und b) die Amerikaner bereits damals begannen, sich für das Öl im Nahen Osten zu interessieren, und es deshalb vermieden, die Türken vor den Kopf zu stossen. Wie dem auch sei: Sind dies wirklich schlüssige Argumente für einen «Völkermord»?

Was bleibt, sind die Massaker an den Armeniern. Niemand bestreitet sie. Die Frage ist: Warum kam es zu den Massakern? Kieser scheint zu glauben, dass eine Art kollektiver Wahnsinn die türkischen Führer von 1915 leitete, eine Mischung von islamischem Dschihad und von Möchtegern-jakobinischem Nationalismus, ein Wahnsinn, der auf die Vernichtung von Minderheiten hinsteuerte. Nun muss man sich vergegenwärtigen, dass die Türken damals in einem Weltkrieg gegen Feinde standen, die eine Aufteilung Anatoliens planten. Die Russen waren vom Kaukasus her eingedrungen, die Briten hatten die Dardanellen angegriffen, und die Franzosen bildeten eine armenische Legion auf Zypern aus. (Kieser erwähnt zu Recht Franz Werfels «Vierzig Tage des Musa Dagh», aber die Chronologie ist ihm entgangen: Der Aufstand ereignete sich vor den Deportationen und war die direkte Folge des französischen Eingreifens in der Südtürkei.) Ein armenischer Aufstand hatte bereits in Van stattgefunden, und obschon Kieser glaubt, es habe sich dabei um eine defensive Aktion gehandelt, sahen es die Russen, die das Gebiet zwei oder drei Wochen später besetzten, anders. Michael Reynolds hat die einschlägigen Dokumente studiert. Demgemäss notierte der Vizekönig des Kaukasus, dass die Armenier sich jede Art von Grausamkeit zuschulden hatten kommen lassen, sie töteten Greise, Frauen und Kinder. Dies rief eine ungeheure türkische Reaktion hervor. Der Trost bestand für den Vizekönig darin, dass Russland sich «Armenien ohne die Armenier» einverleiben konnte. Niemand scheint die Armenier besonders geschätzt zu haben.

Ein Aspekt der Angelegenheit ist meines Wissens noch nie richtig untersucht worden: das Verhältnis zwischen den armenischen Nationalisten und der Art des russischen Terrorismus, den Dostojewski in «Die Besessenen» beschreibt. Die osmanischen Armenier waren, wie dies Kieser vermerkt, gut integriert. Sie lieferten mehr als ihren proportionalen Anteil an Diplomaten, Verlegern, Spezialisten jeder Art und wurden von britischen Reisenden des 19. Jahrhunderts als «christianisierte Türken» betrachtet. 1821, als die Griechen rebellierten, waren es loyale Armenier, die den orthodoxen Patriarchen töteten. 1870, als das Osmanische Reich begann zusammenzufallen, verschrieben sich einige Armenier der nationalen Sache. Die zwei revolutionären armenischen Organisationen hatte sogar russische Namen: Hinschak heisst «Glocke», ein Echo von Alexander Herzens Kolokol, und Daschnak heisst «Föderation», ein Echo des frühsozialistischen jüdischen «Bunds».

Die Taktik dieser Dostojewski-Figuren war einfach genug: Man provoziert die Polizei mit einer Terrorhandlung, die Polizei antwortet auf plumpe Art, Unschuldige leiden, die Öffentlichkeit sympathisiert mit deiner Seite. Wichtig ist, dass man anfänglich Abweichler im eigenen Lager, die vor solchen Taten warnen, umbringt. Ein Beispiel dafür ist der Bürgermeister von Van. Der Terror der armenischen Nationalisten nahm auf diese Weise in den 1880er-Jahren seinen Anfang, und sie verstanden es ausgezeichnet, die westliche öffentliche Meinung für sich zu gewinnen. Bis auf den heutigen Tag bleiben die «armenischen Massaker» im Bewusstsein des westlichen Publikums. Nun warnten aber die Konsuln jener Zeit vor den armenischen Terroristen, wie dies ein fundiertes Buch von Jeremy Salt schildert (von Kieser nicht erwähnt). Bis heute ist es eine Tatsache, dass die Türken sich in Sachen Public Relations ungeschickt anstellen: Die armen Kerle können einfach nicht gut lügen. Aber es gibt schlimmere Sünden. Das ganze Land ist auf Flüchtlingen aufgebaut: der Kaukasus, die Krim, der Balkan. Laut Justin McCarthy (in «Death and Exile», von Kieser einmal mehr nicht erwähnt) waren es sieben Millionen Flüchtlinge, und eine enorme Zahl davon kam um. Wenn wir uns bloss der Armenier erinnern und die andern Opfer vergessen, sind wir eines zivilisierten Landes unwürdig und machen wir uns des Rassismus schuldig.

Eine Tragödie für alle

Ein herausragendes armenisches Opfer der Ereignisse war Patriarch Ashikyan. 1890 bezog er klar Stellung und warnte in einer Predigt in der Kum-Kapi-Kathedrale vor den Nationalisten. Er sagte, Türken und Armenier hätten tausend Jahre lang zusammengelebt und sie seien sogar Alliierte im Kampf gegen Byzanz gewesen. Ihre Kultur habe geblüht (Was sie wirklich tat. Man besuche das armenische Quartier in Jerusalem, wo eine ausgezeichnete und würdige Ausstellung zu sehen ist, die auch nicht eine Spur von Selbstmitleid enthält). In keinem Teil des Osmanischen Reichs, sagte der Patriarch, machten die Armenier eine Mehrheit aus (Die Stadt mit dem höchsten armenischen Bevölkerungsanteil war übrigens Ankara). Wenn die Nationalisten, so der Patriarch, die Türken provozieren sollten, würde dies zu endlosem Blutvergiessen führen und das Verderben der Armenier bedeuten.

Der Patriarch hatte natürlich recht. Und was war die Antwort der Nationalisten? Sie erschossen ihn.

Wenn Sie in die Osttürkei fahren, besuchen Sie Kars. Es war früher eine arme und schmutzige Stadt. In jüngerer Zeit hat es gewisse, bitter nötige Fortschritte gemacht, die zweifellos mit der Pipeline zusammenhängen, welche kaspisches Öl ins Mittelmeer bringt.

Kars liegt an der armenischen Grenze, und die Ruinen der alten Hauptstadt Armeniens, Ani, liegen überall herum. Wenn Sie über die Grenze schauen, sehen Sie einen Steinbruch, und das dort verwendete Dynamit beschädigt die Ruinen auf der türkischen Seite. Armenien ist heute ein Armenhaus, das jedes Jahr an Bevölkerung verliert. Die Hauptbeschäftigung scheint Schlangestehen für Visa zu sein. In der Sowjetzeit hatte Armenien drei Millionen Einwohner. Es wurde unabhängig und nahm Karabakh den Aseris weg, von denen heute drei viertel Millionen Flüchtlinge sind. Was hat dies Armenien gebracht? Es ist heute ein armes Binnenland ohne Aussenhandel, dessen Bevölkerung um die Hälfte geschrumpft ist. Die Armenier stimmen mit ihren Füssen ab. 70000 leben schwarz in Istanbul. Tatsache ist, dass die armenische Unabhängigkeit dem Volk mehr geschadet hat, als es die Türken je taten. Heute gibt es 1500000 Armenier weniger als damals.

Hätte die armenische Diaspora die Interessen ihres eigenen Landes auf dem Herzen, dann würde sie dem eigentlichen Problem ins Gesicht schauen. Damals, 1915, tobte ein Krieg. Christen und Muslime wurden in einen Zustand der Feindschaft gezwungen. Beide waren im Fehler. Die Memoiren von Talaat Pascha, dem osmanischen Minister, der die Hauptverantwortung für die Ereignisse trug, tönen wahr: Was geschah, war ihm zutiefst zuwider. Dasselbe lässt sich für den damaligen deutschen Kommandanten sagen, Bronsart von Schellendorf. Die armenische Tragödie ist eine Tragödie für alle: für die Türken wie für die Armenier. Die Türkei brauchte zwei Generationen, um sich davon zu erholen. Aber seien wir fair: Wer provozierte wen? Franz Werfel schrieb in seinem Vorwort zu «Vierzig Tage»: «Nicht gegen Türken polemisieren». Die moderne Türkei ist das einzige Land zwischen Athen und Singapur, in dem Leute zu leben wünschen. Sie hat ein riesiges Einwandererproblem, unter anderem mit armenischen Immgiranten. Juden, darunter prominente Wissenschaftler, wurden von den Türken vor Hitler just dann gerettet, als Werfel sein Buch schrieb. Er wusste, was er sagte.

Der in Edinburg geborene Norman Stone ist ein auf europäische Geschichte spezialisierter britischer Historiker, der zahlreiche historische Werke, darunter eine Hitler-Biografie, veröffentlicht hat. Nach 13-jähriger Tätigkeit als Professor für Moderne Geschichte an der Universität Oxford siedelte er in die Türkei über und lehrt gegenwärtig an der Koç-Universität in Istanbul.

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Gabriel1982

Anfänger (offline)

Dabei seit 06.2007
7 Beiträge

Geschrieben am: 21.06.2007 um 18:45 Uhr

ja ja wenn man hier herrscht der totale frieden ganz sicher und wenn ich für die nazis steine geschlagen hätte das würde nur beweisen das sich das land gut verteidigt hat bevor du das nächste mal ein scheiss rauslässt es gibt sogar die frauenrechte länger wie in deutschland und wieso reden wir die ganze zeit nazis es waren doch DEUTSCHE wieso wird alles schlechtes auf NAZI dasein reduziert dein großvater war sicher bei keiner gegenwhr bewegung dabei sondern hat stolz sein gewehr getragen für das reich das hättest du auch gemacht und das hätte ich auch gemacht

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neojesus

- 43
Profi (offline)

Dabei seit 04.2003
409 Beiträge

Geschrieben am: 21.06.2007 um 18:49 Uhr

Zitat von Gino41:

junge, du lebst auch nicht in einem land, in dem krieg herrscht.
und sei bloß nicht so naiv und glaube, dass es da nur um das testen von NEUEN SUPERWAFFEN geht oder nur um öl o.ä..
etwas komplizierter ist die realität dann doch.
ich freu mich bestimmt nicht über irgendeinen krieg, nur bleibt historisch falsche scheiße halt trotzdem scheiße.
ich bin und war gegen den irakkrieg. deswegen aber alles was "die amis" machen zu verteufeln ist einfach nur lächerlich. politikern die schuld an allem zu geben ist natürlich auch sehr bequem für dich.
du kannst dich auch politisch engagieren und dich durchaus für deine interessen auch selbst stark machen.
nur so wie ich dich einschätze, bist du bestimmt nicht mal gegen den krieg auf die straße gegangen.

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"Those who make peaceful revolution impossible will make violent revolution inevitable." JFK

Gino41

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Fortgeschrittener (offline)

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74 Beiträge

Geschrieben am: 21.06.2007 um 18:59 Uhr

Zitat von neojesus:

Zitat von Gino41:

ja sicher
so gut wie du mich kennst,
wir waren ja schon zusammen im Bett und haben uns tief in die augen gesehen....
Urteile nichtüber mich, und setzt mal keine scheisse in die welt,
wenn du kein plan hast was ich getan habe und jetzt noch mache.
ich brauch mich vor dir nicht rechtfertigen, den ich weiss wofür ich mich einsetze!
ich bin auch nicht so beqeum und gib mein Senf über dich ab als hätt ich deine Biografie gelessen.

Dann erklät mir doch um was es den Amerikanern geht.....
Komm klär mich auf und gib meinen nicht alzu intelektuellen Gehirn Information....

Oder so wie du es sagst
"GOD BLESS AMERICA"

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neojesus

- 43
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Dabei seit 04.2003
409 Beiträge

Geschrieben am: 21.06.2007 um 19:01 Uhr

Zitat von Gabriel1982:

natürlich herrscht hier kein "totaler frieden", was immer das auch sein soll und wo es den geben soll (durch göbbels inspiriert?). frieden ist sicherlich mehr als nur das fehlen von krieg, aber die aktuell situation in deutschland kann man dann glaube ich schon als tendenzielll sehr friedlich beschreiben.

und lasst echt dieses ganze nazigesülze und "ihr türken seit ja auch nicht besser" scheiße weg. das bringt doch nix und tut hier echt auch nix zur sache.

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"Those who make peaceful revolution impossible will make violent revolution inevitable." JFK

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