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Forum / Politik und Wirtschaft
Moscheen in Deutschland
Roddi  - 39
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Geschrieben am: 06.08.2012 um 18:34 Uhr
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Zitat von MackieMesser: Zitat von hipi: Wieso darf das nicht sein?
Zahlen nur Christen Steuern?
Das wäre mir neu!
Ganz einfach: Scheiß egal welche Religion. Keine Steuergelder dafür.
Für mich ist es unbegreifbar wie man so etwas wie "Religion" überhaupt rechtfertigen kann.
Rechtsurteile auf Grundlage religiöser Eigenschaften.
Darf ich mich auch auf die Brüder Grimm berufen? Ich will beleuchtete Trampelpfade wegen listiger Wölfe!
Wir haben 2012. Zeit die Religion endlich vollständig in die Privatwirtschaft abzuschieben!
Obwohl ich dir in dieser Ansicht zustimme...zahlen nicht die einzelnen islamischen Verbände für ihre Moscheen selbst?
"Nope".
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Cymru - 35
Champion
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Geschrieben am: 06.08.2012 um 19:09 Uhr
Zuletzt editiert am: 06.08.2012 um 19:21 Uhr
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Zitat von Der666Diablo: nope,
es geht zurück auf den reichsdeputationshauptsch(l)uss von 1803 (nagel mich nicht auf das jahr fest, war irgendwas um den dreh).
Stimmt, da war mal was. Meine Geschichtskenntnisse verschwinden immer mehr 
Zitat von Der666Diablo: Im weiteren, wenn die Kirche sowieso noch Anspruch hatt und darüber Geld fliesst, warum sollte die BR das dann nicht übernehmen - hat dessen vor-vor-vor-vor Instanz die kirchliche Abgabenstruktur doch ad absurdum geführt.
Das ist im Prinzip einfaches entgegenkommen im Schuldrecht.
Wie gesagt, eine Trennung von Kirche und Staat wäre sauberer, wenn der Staat hier nicht das Steuereintreiben übernehmen würde.
Klar, die Länder bekommen dafür eine Aufwandentschädigung, sodass der Bevölkerung keine zusätzlichen Kosten entstehen (nehme ich zumindest mal an, dass sich das deckt). Es gibt jedoch der Kirche damit auch eine Sonderstellung. Kein privatrechtlicher Verein kann über die Finanzämter seine Vereinsgebühren eintreiben lassen. Die Kirche aber erweckt damit einen Eindruck, dass sie quasi eine staatliche Institution ist, obwohl das gerade nicht stimmt.
Zitat von Der666Diablo: PS: "Lobby" ist immer ein starkes Wort um etwas schlecht zu reden, ob das hier zutrifft ist zumindestens zweifelhaft.
Den Begriff "Lobby" gab es damals vermutlich im Deutschen noch nicht, das ist klar. Aber natürlich spielt es eine Rolle, dass es Interessenvertreter gab. Zuerst bei der WRV, dann aber auch beim Grundgesetz. Immerhin bestand keine Pflicht, die kirchlichen Angelegenheiten aus der WRV zu übernehmen. Man hätte es ganz anders machen können, Kirche und Staat etwa "richtig" trennen.
edit:
Möchte das auch nicht schlecht reden. Ich habe kein Problem mit den Kirchen an sich. Ich halte kirchlichen Einfluss auch nicht per se für schädlich, viele Dinge, die Kirchen tun, haben ihren Sinn und helfen der Gesellschaft. Trotzdem darf man objektiv feststellen, dass kirchliche Vertreter hier einen gewissen Einfluss bei der Gesetzgebung hatten.
„Handle so, dass jeder Zeit dein Handeln zur Maxime des Handelns erhoben werden kann.“
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Cymru - 35
Champion
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Geschrieben am: 06.08.2012 um 19:20 Uhr
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Zitat von hipi: Polizei ja, Fussballspiele nicht! Mann könnte die Vereine auch dazu verpflichten, alles ueber private Sicherheitsdienste abzudecken!
Ich hielte das für sehr sinnvoll bei gewissen Veranstaltungen. Gerade bei Fußballspielen, die ausarten, wäre mir lieber, die Vereine bzw. der DFB käme für die Sicherheit finanziell auf.
Zitat von hipi: Zu den Straßen: sowiet mir bekannt ist gibt es kein Grundrecht auf geräumte Straßen. Und fr Leute mit entsprechenden Fahrzeugen ist es auch nicht notwendig. Trotzdem muessen auch diese Einzelpersonen fuer die Annehmlichkeiten der Masse aufkommen.
Ein Grundrecht auf eine geräumte Straße gibt es zwar nicht, wohl aber einen Haftungsanspruch, wenn derjenige, der die Pflicht zur Räumung hat, dieser Pflicht nicht nachkommt und sich jemand verletzt.
Natürlich bezahlt man mit Steuern und Abgaben immer Dinge, die man selbst nicht (voll) in Anspruch nimmt. Bei Straßen wiederum greift das Beispiel nur sehr am Rande. Der Großteil der Bevölkerung ist auf Straßen angewiesen. Und darauf, dass sie geräumt sind. Es handelt sich um eine dem Staat obliegende Tätigkeit für die man sein Geld entrichtet. Die Kirche dagegen ist keine staatliche Angelegenheit. Kirchensteuer wird lediglich vom Staat eingezogen, dann aber nach Abzug einer Aufwandsentschädigung an die Kirchen weitergeleitet.
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raubelefant - 40
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Geschrieben am: 06.08.2012 um 19:24 Uhr
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Zitat von Cymru:
Ich hielte das für sehr sinnvoll bei gewissen Veranstaltungen. Gerade bei Fußballspielen, die ausarten, wäre mir lieber, die Vereine bzw. der DFB käme für die Sicherheit finanziell auf.
dannw wären dei vereine schnell pleite. zudem ist die gewalt nicht von verienen geschaffen worden sie kommt aus der gesellschaft.
die ziehen dann zum nächsten event/verein/sonstwas weiter
Odi profanum vulgus et arceo-Ich verachte den ungebildeten Pöbel und meide ihn
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hipi - 38
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Geschrieben am: 06.08.2012 um 19:43 Uhr
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Zitat von Cymru: Zitat von hipi: Polizei ja, Fussballspiele nicht! Mann könnte die Vereine auch dazu verpflichten, alles ueber private Sicherheitsdienste abzudecken!
Ich hielte das für sehr sinnvoll bei gewissen Veranstaltungen. Gerade bei Fußballspielen, die ausarten, wäre mir lieber, die Vereine bzw. der DFB käme für die Sicherheit finanziell auf.
Mir wäre das auch lieber, so ist es aber nunmal nicht.
Zitat von Cymru:
Zitat von hipi: Zu den Straßen: sowiet mir bekannt ist gibt es kein Grundrecht auf geräumte Straßen. Und fr Leute mit entsprechenden Fahrzeugen ist es auch nicht notwendig. Trotzdem muessen auch diese Einzelpersonen fuer die Annehmlichkeiten der Masse aufkommen.
Ein Grundrecht auf eine geräumte Straße gibt es zwar nicht, wohl aber einen Haftungsanspruch, wenn derjenige, der die Pflicht zur Räumung hat, dieser Pflicht nicht nachkommt und sich jemand verletzt.
Natürlich bezahlt man mit Steuern und Abgaben immer Dinge, die man selbst nicht (voll) in Anspruch nimmt. Bei Straßen wiederum greift das Beispiel nur sehr am Rande. Der Großteil der Bevölkerung ist auf Straßen angewiesen. Und darauf, dass sie geräumt sind. Es handelt sich um eine dem Staat obliegende Tätigkeit für die man sein Geld entrichtet. Die Kirche dagegen ist keine staatliche Angelegenheit. Kirchensteuer wird lediglich vom Staat eingezogen, dann aber nach Abzug einer Aufwandsentschädigung an die Kirchen weitergeleitet.
Ok ich geb zu das Straßenbeispiel war nicht gerade optimal. Dennoch kommt es im Kern auf das Gleiche raus. Eine Gruppe von wenigen (Konffesionslose) zahlt fuer eine Gruppe von vielen.
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hipi - 38
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Geschrieben am: 06.08.2012 um 19:45 Uhr
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Zitat von raubelefant: Zitat von Cymru:
Ich hielte das für sehr sinnvoll bei gewissen Veranstaltungen. Gerade bei Fußballspielen, die ausarten, wäre mir lieber, die Vereine bzw. der DFB käme für die Sicherheit finanziell auf.
dannw wären dei vereine schnell pleite. zudem ist die gewalt nicht von verienen geschaffen worden sie kommt aus der gesellschaft.
die ziehen dann zum nächsten event/verein/sonstwas weiter
Um deine Argumentation auf Kirchen zu projezieren:
Dann wären dei Kirchen schnell pleite, zudem entstehen die Kosten nicht durch die Kirche selber sondern durch die Bedruefnisse der Anhänger.
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Cymru - 35
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Geschrieben am: 06.08.2012 um 19:48 Uhr
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Zitat von raubelefant: dannw wären dei vereine schnell pleite. zudem ist die gewalt nicht von verienen geschaffen worden sie kommt aus der gesellschaft.
die ziehen dann zum nächsten event/verein/sonstwas weiter
Ich denke, da würde man sich dann beim DFB doch etwas mehr Gedanken machen, wie Sicherheitskonzepte zu gestalten sind.
Klar kommt die Gewalt weder vom Verein noch von den echten Fans. Der Verein hat aber Sorge dafür zu tragen, dass seine Spiele sicher ablaufen. Es darf etwa nicht sein, dass Zuschauer ohne große Probleme auf den Rasen rennen können.
Wenn man da selber voll aufkommen müsste, würde man sowas vielleicht vorher genauer bedenken...
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Cymru - 35
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Geschrieben am: 06.08.2012 um 19:57 Uhr
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Zitat von hipi: Mir wäre das auch lieber, so ist es aber nunmal nicht.
Lässt sich aber ja ändern. Niemand sagt, dass die aktuelle Gesetzeslage immer der Weisheit letzter Schluss sein muss
Zitat von hipi: Dennoch kommt es im Kern auf das Gleiche raus. Eine Gruppe von wenigen (Konffesionslose) zahlt fuer eine Gruppe von vielen.
Na ja, glaubt man Hochrechnungen, so waren im Jahr 2011 37,6 % der Deutschen ohne Konfession [Quelle]. Ganz so eine kleine Gruppe ist das dann doch nicht, wenngleich natürlich evangelische und katholische Kirchenmitglieder überwiegen.
Wobei man die Diskussion dahingehend erweitern könnte, dass von den 58 %, die evangelisch oder katholisch sind wohl nur ein Bruchteil in die Kirche geht bzw. das Angebot seiner Gemeinde/seiner Kirche nutzt. Da würde man dann aber wohl tatsächlich mit den Argumenten der Gemeinschaft aufkommen müssen, dass man nicht nur das bezahlt, was man auch wirklich selber nutzt, sondern dass man auch einen Solidarbeitrag leistet.
Eine Abgabe für die Kirche an sich würde ich aber gar nicht generell in Frage stellen wollen (falls das so rüberkam), sondern die Tatsache, dass der Staat diese Abgabe für die Kirchen eintreibt.
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hipi - 38
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Geschrieben am: 06.08.2012 um 20:07 Uhr
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Das die aktuelle Gesetzteslage nicht der Weisheits letzter SChluß ist, da stimmt ich dir vollkommen zu.^^
Das Problem was ich aber sehe ist, dass es immer irgendwenn geben wird der es total unfair findet das er fuer etwas bezahlen muss was er ueberhaupt nicht dierekt in Anspruch nimmt oder sogar eine persönliche abneigung dagegen empfindet.
So bin ich persönlich gar kein Freund von Religion (wobei ich damit tatsächlich Religion und nicht den Glauben meine) und trotzdem sehe ich es als ein notweniges Uebel an dafuer in einem gewissen Umfang aufzukommen.
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raubelefant - 40
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Geschrieben am: 06.08.2012 um 21:36 Uhr
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Zitat von Cymru: Zitat von raubelefant: dannw wären dei vereine schnell pleite. zudem ist die gewalt nicht von verienen geschaffen worden sie kommt aus der gesellschaft.
die ziehen dann zum nächsten event/verein/sonstwas weiter
Ich denke, da würde man sich dann beim DFB doch etwas mehr Gedanken machen, wie Sicherheitskonzepte zu gestalten sind.
Klar kommt die Gewalt weder vom Verein noch von den echten Fans. Der Verein hat aber Sorge dafür zu tragen, dass seine Spiele sicher ablaufen. Es darf etwa nicht sein, dass Zuschauer ohne große Probleme auf den Rasen rennen können.
Wenn man da selber voll aufkommen müsste, würde man sowas vielleicht vorher genauer bedenken...
viele vereine können gar nicht mehr machen.
nehmen wir z.B. Ulm
das Donaustadion gehört der stadt.
Es wird auch von anderen genutzt außer fußball
es wurde 1925 eröffnet,1925/1999 ausgebaut/renoviert
so ähnlich geht es den meisten vereinen.
nicht jeder hat soviel geld wie große bundesligavereine oder private spender wie dietmar hopp um sich ein privates stadion zu bauen.
bei jdem spiel sind auch ordner vom verein da aber gegen gewaltbereite bescuher können die wenig ausrichten genauso wie security firmen. letztere sind evtl etwas besser ausgerüstet und ausgebildet aber am ende muß doch die polizei kommen bzw. eingreifen.
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hipi - 38
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Geschrieben am: 06.08.2012 um 21:50 Uhr
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Naja, man könnte dem DFB auch nen Studensatz fr jeden Polizisten im EInsatz berechnen.
Es ist nicht so das es keine Möglichkeit gäbe sowas anders zu organisieren.
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Roddi - 39
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Geschrieben am: 06.08.2012 um 21:53 Uhr
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Zitat von hipi: Naja, man könnte dem DFB auch nen Studensatz fr jeden Polizisten im EInsatz berechnen.
Es ist nicht so das es keine Möglichkeit gäbe sowas anders zu organisieren.
Naja und glaubst du der DFB möchte für Leute zahlen, die er eh nicht als Fans betrachtet?
Ich fänd das gar nicht so abwegig aber die rechtliche Grundlage sähe schon etwas mau aus...
"Nope".
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hipi - 38
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Geschrieben am: 06.08.2012 um 22:02 Uhr
Zuletzt editiert am: 06.08.2012 um 22:04 Uhr
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Das der DFB dafr nicht zahlen will ist ja im Prinzip das gleich wie das die Kirch vom Staat untersttzt werden will
Und Rechtlich seh ich das auch etwas anders.
Es ist wohl relativ schlecht zu arggumentieren, dass rein zufällig immer bei Dynamo Dresden Spielen, Krawalle ausbrechen.
Im Klartext: Dadurch das Dynamo Dresden spielt ist die öffentliche Sicherheit gefährdet! Ich nehme an das lässt sich statistisch ziemlich einfach nachweisen!
Das hat nichts mit der Stadt Dresden, dem Stadion was da steht oder dem Wetter zu tun, sondern nur damit das dieser Verein spielt! Und damit ist (meines erachtens nach) der Verein dafuer VErantwortlich.
Aber wir kommen etwas vom Thema ab
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Roddi - 39
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Geschrieben am: 06.08.2012 um 22:12 Uhr
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Zitat von hipi: Das der DFB dafr nicht zahlen will ist ja im Prinzip das gleich wie das die Kirch vom Staat untersttzt werden will
Und Rechtlich seh ich das auch etwas anders.
Es ist wohl relativ schlecht zu arggumentieren, dass rein zufällig immer bei Dynamo Dresden Spielen, Krawalle ausbrechen.
Im Klartext: Dadurch das Dynamo Dresden spielt ist die öffentliche Sicherheit gefährdet! Ich nehme an das lässt sich statistisch ziemlich einfach nachweisen!
Das hat nichts mit der Stadt Dresden, dem Stadion was da steht oder dem Wetter zu tun, sondern nur damit das dieser Verein spielt! Und damit ist (meines erachtens nach) der Verein dafuer VErantwortlich.
Aber wir kommen etwas vom Thema ab
Joah und der Verein möchte mit solchen Fans nichts zutun haben.
Ich glaub auch.
"Nope".
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Cymru - 35
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Geschrieben am: 06.08.2012 um 23:06 Uhr
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Zitat von raubelefant: nicht jeder hat soviel geld wie große bundesligavereine oder private spender wie dietmar hopp um sich ein privates stadion zu bauen.
Gut, das stimmt natürlich. Man müsste hier wohl eine bestimmte Vereinsgröße als Maßstab anlegen bzw. verhindern, dass ein Verein durch solche Zahlungen an seiner Existenz bedroht wird. Wenn ich allerdings die großen Bundesligavereine sehe, die Millionen einstreichen und sich für hohe zweistellige Millionenbeträge Spieler kaufen, dann wäre es nicht ungerecht, hier finanziell etwas zu erwarten.
„Handle so, dass jeder Zeit dein Handeln zur Maxime des Handelns erhoben werden kann.“
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