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Forum / Politik und Wirtschaft
Kinderschänder
Enraged  - 35
Champion
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Geschrieben am: 13.05.2010 um 18:30 Uhr
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Zitat von ViolentFEAR: Zitat von Enraged:
Tut mir wahnsinnig leid das auch ich einen Funken von Werten habe, is furchtbar targisch
Tolle "Werte". Du kannst sie nicht begründen. Du bist drausen.
Wer die Sicherheit der Freiheit vorzieht ist zurecht ein Sklave!
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Enraged - 35
Champion
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Geschrieben am: 13.05.2010 um 18:31 Uhr
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Zitat von Iluron:
Es geht nicht darum, welche Werte du hast. Wir sind anderer Meinung, das ist an sich kein Problem. Damit hast du nur gezeigt, dass du sie nicht begründen kannst, außer dass du eben selbst irgendwas in der Art mal erlebt hast, und damit ausschließlich subjektive Eindrücke von der Materie hast. Dass du dann die Todesstraf forderst ist verständlich aber eben fundiert.
So und wo waren die argumente dagegen? Es könnte einen unschuldigen treffen, joa, möglich, aber rein rational, was kümmerts dich?
Wer die Sicherheit der Freiheit vorzieht ist zurecht ein Sklave!
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Coni - 38
Profi
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Dabei seit 03.2010
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Geschrieben am: 13.05.2010 um 18:34 Uhr
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Es gibt auch Menschen die selbiges erlebt haben und dennoch nicht für die Todesstrafe sind.
Außerdem ist es durchaus richtig das es um Menschenrechte geht. Sicher ist Vergewaltigen zu dürfen kein Menschenrecht aber auch Töten ist kein Menschenrecht da dem das Recht zu leben entgegen steht.
Sei immer du selbst, außer du kannst ein Einhorn sein, dann sei ein Einhorn.
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rebelgirl_ 
Anfänger
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Dabei seit 05.2010
1
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Geschrieben am: 13.05.2010 um 18:36 Uhr
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Zitat von Coni: Es gibt auch Menschen die selbiges erlebt haben und dennoch nicht für die Todesstrafe sind.
Außerdem ist es durchaus richtig das es um Menschenrechte geht. Sicher ist Vergewaltigen zu dürfen kein Menschenrecht aber auch Töten ist kein Menschenrecht da dem das Recht zu leben entgegen steht.
Oh bitte, wir entscheiden ständig über Leben und Tod, wieso auf einmal jetzt dagegen sein? ^^
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Coni - 38
Profi
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Geschrieben am: 13.05.2010 um 18:42 Uhr
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Zitat von rebelgirl_: Zitat von Coni: Es gibt auch Menschen die selbiges erlebt haben und dennoch nicht für die Todesstrafe sind.
Außerdem ist es durchaus richtig das es um Menschenrechte geht. Sicher ist Vergewaltigen zu dürfen kein Menschenrecht aber auch Töten ist kein Menschenrecht da dem das Recht zu leben entgegen steht.
Oh bitte, wir entscheiden ständig über Leben und Tod, wieso auf einmal jetzt dagegen sein? ^^
Es geht bestimmt nicht darum jetzt auf einmal dagegen zu sein.
Des weiteren geht es hier explizit um dieses Thema.
Zum dritten noch die Anmerkung, das es hier im Moment um ein ganz bewusstes Handeln geht und nicht etwa das Ja zum Tod das wir beispielsweise Fällen weil wir irgendwelche Dumping-Produkte in Discountern kaufen oder etwa etwa weil wir nichts gegen Kriege unternehmen (Ich selbst bin sicherlich nich der Meinung das dies Punkte sind die man ignorieren sollte, sind aber zum einen nicht Gegenstand der Diskussion und zum zweiten ist diese "Unbewusste" Ebene noch einmal anders zu betrachten)
Sei immer du selbst, außer du kannst ein Einhorn sein, dann sei ein Einhorn.
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Iluron - 37
Champion
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Dabei seit 06.2008
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Geschrieben am: 13.05.2010 um 18:42 Uhr
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Zitat von Enraged: Zitat von ViolentFEAR: Zitat von Enraged:
Tut mir wahnsinnig leid das auch ich einen Funken von Werten habe, is furchtbar targisch
Tolle "Werte". Du kannst sie nicht begründen. Du bist drausen.
Begründe deine Werte mit argumenten die nicht "könnte mir selbst passieren" es ist falsch" und "das sind menschen mit menschenrechten" heissen, erkläre mir rational warum du dagegen bist einen Menschen zu töten mit dem du nichts zu tun hast. Bitte einmal komplett ohne Werte, Gefühle und Normen.
1. Es schreckt nicht ab.
2. Ich will keine entgültige Entscheidung treffen, die nicht zu revidieren ist, da immer noch neue Beweise auftreten können, die die Unschuld des verurteilten beweisen könnten.
3. Ich glaube daran, dass echte Reue existiert. Wenn dem so ist, und man daran glaubt, das eine Verurteilung nicht nur zum bestrafen der Tat sondern auch zur Verbesserung des Menschen beitragen soll, ist der Tod eine sinnlose Alternative.
Alle Programmierern eingesperrt, jede Software pantentiert. Jetzt merkt ihr: Anwälte proggen nicht.
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ViolentFEAR - 33
Champion
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Geschrieben am: 13.05.2010 um 18:47 Uhr
Zuletzt editiert am: 13.05.2010 um 18:52 Uhr
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Zitat von Enraged:
Begründe deine Werte mit argumenten die nicht "könnte mir selbst passieren" es ist falsch" und "das sind menschen mit menschenrechten" heissen, erkläre mir rational warum du dagegen bist einen Menschen zu töten mit dem du nichts zu tun hast. Bitte einmal komplett ohne Werte, Gefühle und Normen.
Das tolle ist: "Das" (deine Angabe weist ein paar Mängel auf) habe ich dir schon einmal (bis zu dem Punkt der absoluten Relativität). Aber da du damals nicht darauf eingegangen bist, besteht wohl die Möglichkeit, dass du es garnicht weißt. Oder du kannst dich nicht mehr daran erinnern. What ever.
Leider wurde die Gruppe Philosophie gelöscht....wieso auch immer.
In der Tat habe ich aber etwas zu tun, da die Klausur sich nicht von allein schreiben wird. Deshalb werde ich mich kurz halten, da ich auch garnicht annehme, dass du sonderlich weit folgen kannst.
Also: Du hast ganz recht. Jede Moral ist die Moral des eigenen Leides. Was war nun dein Fehler? Genau, dass du anstelle konsequenter Reflexion, nur auf das Ziel "Ich darf töten, wer andere verletzt" hinaus wolltest. DU bist also feige zurückgeritten, Herr Lancelot.
Als Mensch muss ich mir meine Sterblichkeit und meine Leidensfähigkeit bewusst sein. Das gefällt mir natürlich nicht, und deshalb gilt es dem zu entkommen.
Wieso bin ich also gegen den Misbrauch von Kindern, die mir völlig fremd sind?
Weil es ich sein könnte (oder meine Kinder, dass ist ja wurst). Oder besser gesagt: Dieses Leid könnte meines sein. DIeses gilt es zu unterbinden bzw. es garnicht erst geschehen zu lassen. Das Problem: Prevention im absoluten Sinne fördert neues Leid, da der Mensch eine Streben nach Freiheit hat.
--> Dem Menschen muss seine Schuld bewiesen werden, und nicht seine Unschuld.
Nun. Wieso bin ich aber gegen die Todesstrafe? Zwei Gründe:
1. Der unschuldige "Täter":
Das könnte ich sein. Um dies (wie den Kindesmisbrauch) zu unterbinden, gilt es keinen Täter zu töten.
2. Der schuldige Täter.
Auch hier muss ich mich reindenken, wenn ich Konsequenz halten möchte. Hierbei ist aber nicht die Tat zu rechtfertigen möglich, da sie wiederum Leid gegen mich selbst bedeute würde (da ich mich in das Opfer ja ebenfals projezieren muss), allein das Leid des Täters (also mein Leid) gilt es auszulöschen. Ich kann ihn nicht immer frei lassen, richtig, weil er womöglich anderen (d.h. mirselbst) wieder Leid zufügen wollen würde.
Das ganze steht natürlich auch nur auf Axiomen, wie alles. Jedoch, solange wir unsere Realität zumindest als einen Teil der Wirklichkeit erkennen möchten, stehe ich fester als du.
Edit: Ich muss nun aber zurück zum Lernstoff. Ich verabschiede mich hiermit. Adieu.
Die Kunst ist eine Tochter der Freiheit
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Enraged - 35
Champion
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Geschrieben am: 13.05.2010 um 20:29 Uhr
Zuletzt editiert am: 13.05.2010 um 23:28 Uhr
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Der springende punkt ist doch letztlich der, das die mittel die ich in kauf nehmen würde, dich abstossen. In deinen Augen kann ein Mensch das recht zu leben nicht verlieren, in meinen Augen geht das sogar ziemlich schnell.
Ich betrachte den Tod mit anderen augen, wieviele Tiere töten wir ohne uns gedanken zu machen? Millionen und das ganz ohne not, weshalb sollte ich dann also vor einem Menschen der jede in meinen Augen gesetze Norm übertritt und sich an hilflosen vergreift halt machen?
Ich habe nichts gegen den Strassenkämpfer, solange er gegen gegner gekämpft hat, nicht gegen Opfer. ich habe nichts gegen den Mörder, der für seine Werte eingestanden ist und für sie getötet hat, ich habe allerdings gegen jeden etwas, der seine Übermacht ausnutzt.
Wer die Sicherheit der Freiheit vorzieht ist zurecht ein Sklave!
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ViolentFEAR - 33
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Geschrieben am: 13.05.2010 um 22:12 Uhr
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Zitat von Enraged: Der springende punkt ist doch letztlich der, das die mittel die ich in kauf nehmen würde, dich abstossen. In deinen Augen kann ein Mensch das recht zu leben nicht verlieren, in meinen Augen geht das sogar ziemlich schnell.
Ich betrachte den Tod mit anderen augen, wieviele Tiere töten wir ohne uns gedanken zu machen? Millionen und das ganz ohne not, weshalb sollte ich dann also vor einem Menschen der jede in meinen Augen gesetze Norm übertritt und sich an hilflosen vergreift halt machen?
Ich habe nichts gegen den Schtrassenkämpfer, solange er gegen gegner gekämpft hat, nicht gegen Opfer. ich habe nichts gegen den Mörder, der für seine Werte eingestanden ist und für sie getötet hat, ich habe allerdings gegen jeden etwas, der seine Übermacht ausnutzt.
Für was mache ich mir die Mühe, wenn du dann doch einer Diskussion entfliehst und allein wieder deine unreflektierten, nicht aufgebauten Wünsche postulierst? Erneut: Du bist drausen.
Die Kunst ist eine Tochter der Freiheit
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Ketzu - 38
Experte
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Geschrieben am: 13.05.2010 um 22:32 Uhr
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Zitat von Enraged: Der springende punkt ist doch letztlich der, das die mittel die ich in kauf nehmen würde, dich abstossen. In deinen Augen kann ein Mensch das recht zu leben nicht verlieren, in meinen Augen geht das sogar ziemlich schnell.
Ich betrachte den Tod mit anderen augen, wieviele Tiere töten wir ohne uns gedanken zu machen? Millionen und das ganz ohne not, weshalb sollte ich dann also vor einem Menschen der jede in meinen Augen gesetze Norm übertritt und sich an hilflosen vergreift halt machen?
In deinen Augen existieren keine Menschenrechte als solche. Was wir als Menschenrechte ansehen, Rechte die allein an das Menschsein geknüpft sind, die man mit seiner Geburt erhält und die man erst mit seinem Tode verliert, sind für dich nur Bürgerrechte, die beliebig aberkannt werden können.
"Unser" Problem mit dieser Vorgehensweise: Deine Beurteilung, wer diese Rechte erhält und wem sie aberkannt werden, ist willkürlich. Natürlich kannst du feste Regeln dazu angeben, aber wer stellt diese Regeln auf?
Zudem pauschalisieren deine Regeln so grob, das es nahezu abartig ist. Ein Kind kann in deinen Augen nicht selbst entscheiden. Ein Erwachsener, der psychisch auf dem Stand eines Kindes ist, kann das aber und ist für eine Todesstrafe geeignet, allein aufgrund der Tatsache, das er etwas älter ist. (Manchmal kommt es bei dieser Einteilung wohl auf wenige Tage an, denn man muss wohl ein Alter angeben, ab wann einer noch "Kind" und ab wann er "Erwachsen" ist. Du kannst hier nicht mit Reife argumentieren, denn die ist dir wie gesagt egal)
Wenn jemand nicht voll Schuld fähig ist, ist er eben nicht dazu in der Lage die Konsequenzen seines Handelns abzuschätzen, es ist ihm vielleicht nicht bewusst das er damit die Rechte eines anderen verletzt. Aber "vielleichts" und "was wäre" gibt es in deiner Einteilung nicht.
Der Möder, der für seine Überzeugungen tötet, macht auch nicht vor unschuldigen halt. Er traumatisiert eventuell deren Verwandte und Bekannte, gegen den hast du aber nichts? Eine etwas eigenwillige Rechtsvorstellung.
Zudem lässt du, abgesehen von den unschuldig Verurteilten die du mit "Kollateralschäden" abtust und der Tatsache das lebenslange Haft fast ebenso effektiv vor weiteren Taten schützen würde, einen Punkt außer acht, den einige Psychologen eher beurteilen könnten. Welche Rolle spielt der Täter im Heilungsprozesses des Opfers? Hilft der Tod des Täters dem Kind? Oder wäre eventuell ein lebendiger Täter viel hilfreicher?
Ich kann mich nicht in ein traumatisiertes Kind hinein versetzen, sollte sich dessen Wertesystem allerdings dem meinen ähnlich entwickeln, fände ich es unerträglich, das andere mein Leiden ausgenutzt haben um das Leben eines anderen zu beenden.
Mit deinen Argumenten: Schutz der Gesellschaft vor Rückfall, Traumatisierung, ... lässt sich so ziemlich jedes Gewaltverbrechen in ein Todesurteil umwandeln. Und wenn man es etwas weniger genau nimmt, lässt sich das auch auf jede Eigenschaft an sich übertragen.
(Zudem hat er nicht nur eine oder zwei Normen übertreten? Zählt Diebstahl und Mord nicht zu diesen Normen?)
Noch ein Grund, warum deine Beurteilung unreflektierte Willkür ist.
Zitat von rebelgirl_: Oh bitte, wir entscheiden ständig über Leben und Tod, wieso auf einmal jetzt dagegen sein? ^^
Möchtest du das näher erläutern? In welcher Hinsicht entscheiden wir ständig über Leben und Tod und wählen gezielt letzteres?
Eine Meinung vertreten, heißt nicht sie zu teilen, sondern versuchen sie zu verstehen.
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Enraged - 35
Champion
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Geschrieben am: 13.05.2010 um 23:20 Uhr
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Zu deinem gesamten Beitrag morgen, heut bin ich zu übermüdet, aber nal ne kurze zwischenfrage, was interessiert ein menschenleben so viel mehr, wie das eines tieres?
Wer die Sicherheit der Freiheit vorzieht ist zurecht ein Sklave!
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Klischeepunk - 40
Champion
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Dabei seit 01.2005
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Geschrieben am: 13.05.2010 um 23:20 Uhr
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Zitat von rebelgirl_: Zitat von Coni: Es gibt auch Menschen die selbiges erlebt haben und dennoch nicht für die Todesstrafe sind.
Außerdem ist es durchaus richtig das es um Menschenrechte geht. Sicher ist Vergewaltigen zu dürfen kein Menschenrecht aber auch Töten ist kein Menschenrecht da dem das Recht zu leben entgegen steht.
Oh bitte, wir entscheiden ständig über Leben und Tod, wieso auf einmal jetzt dagegen sein? ^^
Und in deinem Fall hab ich mich soeben gegen Leben entschieden.
Buhja, baby!
Dieser Post wurde 2 mal ROT-13 verschlüsselt.
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Iluron - 37
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Geschrieben am: 13.05.2010 um 23:28 Uhr
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Zitat von Enraged: Zu deinem gesamten Beitrag morgen, heut bin ich zu übermüdet, aber nal ne kurze zwischenfrage, was interessiert ein menschenleben so viel mehr, wie das eines tieres?
Im allgemeinen nichts. Deswegen bin ich für mich Vegetarier und trag Spinnen und Fliegen vor die Tür.
Wenn ich mich aber entscheiden muss, entscheide ich mich für meine eigene Art. Wenn ich eine Waffe habe, und ein Hund fällt einen Menschen an, erschieß ich den Hund. Wenn ich ein Krebsmittel habe und entscheiden muss, ob ich es an einem Menschen oder einer Ratte teste, entscheide ich mich für die Ratte.
Ich hoffe du benutzt diese Aussage jetzt nicht dazu, Kinderschänder als Abart des Menschen zu bezeichnen.
Alle Programmierern eingesperrt, jede Software pantentiert. Jetzt merkt ihr: Anwälte proggen nicht.
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Enraged - 35
Champion
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Dabei seit 02.2008
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Geschrieben am: 13.05.2010 um 23:29 Uhr
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Zitat von ViolentFEAR: Zitat von Enraged: Der springende punkt ist doch letztlich der, das die mittel die ich in kauf nehmen würde, dich abstossen. In deinen Augen kann ein Mensch das recht zu leben nicht verlieren, in meinen Augen geht das sogar ziemlich schnell.
Ich betrachte den Tod mit anderen augen, wieviele Tiere töten wir ohne uns gedanken zu machen? Millionen und das ganz ohne not, weshalb sollte ich dann also vor einem Menschen der jede in meinen Augen gesetze Norm übertritt und sich an hilflosen vergreift halt machen?
Ich habe nichts gegen den Schtrassenkämpfer, solange er gegen gegner gekämpft hat, nicht gegen Opfer. ich habe nichts gegen den Mörder, der für seine Werte eingestanden ist und für sie getötet hat, ich habe allerdings gegen jeden etwas, der seine Übermacht ausnutzt.
Für was mache ich mir die Mühe, wenn du dann doch einer Diskussion entfliehst und allein wieder deine unreflektierten, nicht aufgebauten Wünsche postulierst? Erneut: Du bist drausen.
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ich habe zusammengefasst ;)
btw... wann ich draussen bin... entscheide noch immer ich ;)
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Enraged - 35
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Dabei seit 02.2008
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Geschrieben am: 13.05.2010 um 23:32 Uhr
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Zitat von Iluron: Zitat von Enraged: Zu deinem gesamten Beitrag morgen, heut bin ich zu übermüdet, aber nal ne kurze zwischenfrage, was interessiert ein menschenleben so viel mehr, wie das eines tieres?
Im allgemeinen nichts. Deswegen bin ich für mich Vegetarier und trag Spinnen und Fliegen vor die Tür.
Wenn ich mich aber entscheiden muss, entscheide ich mich für meine eigene Art. Wenn ich eine Waffe habe, und ein Hund fällt einen Menschen an, erschieß ich den Hund. Wenn ich ein Krebsmittel habe und entscheiden muss, ob ich es an einem Menschen oder einer Ratte teste, entscheide ich mich für die Ratte.
Ich hoffe du benutzt diese Aussage jetzt nicht dazu, Kinderschänder als Abart des Menschen zu bezeichnen.
Seh ich anders, halte net viel von unserer Art, Tiere sind mir lieber, ist aber ansichtssache. Muss dir allerdings zugute halten das du deine Einstellung lebst ;)
Wer die Sicherheit der Freiheit vorzieht ist zurecht ein Sklave!
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