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Forum / Politik und Wirtschaft
Wirtschaft und Politik
AlbernerUser 
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Geschrieben am: 17.07.2013 um 13:29 Uhr
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Zitat von Kraftpaket: Zitat von AlbernerUser: Zitat von Kraftpaket:
Umverteilung und damit Enteignung hört sich verdächtig nach Kommunismus an. Und der hat noch nirgendwo funktioniert.
1 - 2 % Wachstum in Deutschland soll schädlich sein? Soll das ein Witz sein? Wachstum sorgt für Arbeit und Arbeit sorgt für Einkommen und Einkommen sorgt für Wohlstand. Und da haben wir seit Beginn der Agenda 2010 den richtigen Weg eingeschlagen!
Und das jeder auf der Welt den gleichen Lebensstandart erreichen könnte, ist reine Utopie. Das war leider noch nie so und wird auch in Zukunft nicht so sein.
Ps. schau dir mal an für wieviel die 10% der reichsten Deutschen zum Steueraufkommen beitragen. Nämlich ebenfalls den Großteil. Und auch diese Leute sorgen größtenteils für Arbeitsplätze und tragen nicht häufig ein großes unternehmerisches Risiko, siehe Schlecker, Schickedanz, Merkle, Schaeffler. Das "Vermögen" welches du hier anprangerst, steckt zum Großteil in den Firmen!!!
Mit der Agenda 2010 den richtigen Weg eingeschlagen?
Bist du besoffen? Indem man einen riesigen Niedriglohnsektor mit Ausbeuterlöhnen geschaffen hat? Ach ja, das ist natürlich der richtige Weg in deinen Augen. Du findest unser Wirtschaftssystem ja toll und das funktioniert nun eben ohne massive Ausbeutung nicht.
Bei der gesamten Wirtschaftsleistung, kannst du ja mal nachrechnen, was jährlich 1-2% langfristig bedeuten und welche Resourcen das kostet. Deinen Quark, das Wachstum Arbeitsplätze und Wohlstand schafft, kannst du dir sparen, wenn man die Entwicklung in Deutschland betrachtet, werden es zwar mehr Arbeitsplätze, allerdings zum Großteil Arbeitsplätze im Ausbeuterlohnsegment. Besonders bei Zeitarbeitsfirmen, wie die mordernen Sklavenhändler so schön genannt werden.
Das Streben nach einer gerechteren Welt als unerfüllbare Utopie abzutun, ist mit das erbärmlichste, was man als Argumentation aufbieten kann. Das ist noch schlechter als "Umverteilung! Das ist Kommunismus! Das hat noch nie funktioniert!"
Ich denke keineswegs an Planwirtschaft, das die nicht funktioniert ist hinlänglich bekannt.
Dass es allerdings eine extrem effektive Form von Wirtschaft ist, die Firmen, Fabriken etc. zu sozialisieren(/= verstaatlichen) und die einzelnen Betriebe sich selbst verwalten zu lassen, wurde in der Geschichte bereits bewiesen.
Und die Tatsache, dass globale Gerechtigkeit eine Utopie ist, ist keine Rechtfertigung, sie nicht erreichen zu wollen.
Du bezeichnest es selbst als Utopie, also als etwas extrem positives und gutes, das du, so du es denn wirklich als Utopie betrachtest, besser findest, als den gegenwärtigen Zustand unserer Welt.
Und ja, diese 10% sorgen für Arbeitsplätze. Keine Frage.
Allerdings nur, solange es ihnen Kohle bringt. Denen geht es nicht um das Wohl der Allgemeinheit, sondern um ihr eigenes. Und da diese Leute den Großteil der Weltwirtschaft kontrollieren, arbeitet die Wirtschaft für den Wohlstand einiger weniger und dient nicht der Vermehrung des Allgemeinwohls.
„besoffen" „Quark“
Genau das ist dein Diskussionsniveau!! Da hast du dich wieder mal selbst übertroffen!
Kein Wunder wenn einem die Argumente ausgehen. Das sind wir von dir ja in stetiger Regelmäßigkeit gewohnt. Dein Selbstbewusstsein muss schon unterirdisch sein. Die bösen bösen reichen Menschen aber auch.
Ganz einfache Frage, um auf deinem Diskussionsstil zu bleiben:
Nenn mir die Länder auf der Welt, bei der dein oben beschriebener besoffener Quark funktioniert?
btw. wieviel von deinem monatlichen Einkommen (falls du überhaupt eines hast) spendest du den für soziale Zwecke?
Oder ist das Gutmenschentum wieder nur eine leere Phrase von dir?!
Blubb, Blubb, blubb.
Sagt ein Hase zum Anderen, "Hast du aber lange Ohren.".
Wir müssen wohl gar nicht anfangen, rauszukramen, was du anderen Usern und mir schon an den Kopf geworfen hast.
Das ist die harmlose Frage, ob du betrunken bist, die im Übrigen nur illustrieren soll, wie absurd mir deine Aussage erschein (Stilmittel und so...), nichts dagegen.
Im Gegensatz zu dir gehen mir auch nicht die Argumente aus, schließlich habe ich, begründet ausgeführt, was ich warum meine, während du dich in Plattitüden ergehst, dass derartiges nicht funktioniere, kommunistisch sei und der jetzige Zustand toll sei, ohne auf Probleme einzugehen.
Um deine Frage zu beantworten, wann das von mir beschriebene funktioniert hat, muss ich dir zunächst erklären, dass das was ich beschrieb, nichts mit Staatssozialismus zu tun hat und du deine Gedanken an die UdSSR und andere wirtschaftlich marode Staaten als "Gegenbeweis" also gleich weglassen kannst.
Auf größerem Gebiet fand ein solches System erst einmal Anwendung, nämlich in den von Anarchisten/Anarchosyndikalistischen kontrollierten Gebieten Spaniens, während des Krieges gegen die Faschisten.
Wenn ich Muse habe, suche ich nachher noch die genauen Zahlen heraus, auf jeden Fall fanden dort eine extreme Steigerung der Produktivität statt und der allgemeine Lebensstandard konnte, trotz eines laufenden Krieges(!) gesteigert werden.
Auch heute gibt es noch überall auf der Welt syndikalistisch organisierte Firmen, in denen die Belegschaft eine bankrotte Firma übernommen, weitergeführt und zu neuem Erfolg geführt hat.
Deine Frage nach meinem Einkommen und was ich davon spende, hat übrigens keinerlei Relevanz für den Inhalt meiner Argumentation. Selbst wenn ich ein überzeugter Neofaschist wäre, der regelmäßig Ausländer klatschen geht, würde das meine Argumente nicht widerlegen, sondern nur mich zum Heuchler machen.
Und genau das ist es wohl, worauf du abzielst, oder?
Mich persönlich zu diskreditieren, weil du nicht in der Lage bist, einen Text korrekt zu analysieren und auseinanderzunehmen?
Aber ich will mal nicht so sein, und dir deine Frage trotzdem beantworten, ich spende jeden Monat einen, zugegebenermaßen sehr geringen, Betrag, da ich auch nur ein eher symbolisches Einkommen habe, was allerdings daran liegt, dass ich während des letzten Jahres freiwillig in einem Bereich gearbeitet habe, in dem du keine 2 Tage arbeiten würdest. Ich halte es auch für extrem lächerlich, wenn Menschen, die einen Haufen Kohle verdienen, einen Teil davon, der ihnen nicht wehtut, an Hilfsorganisationen spenden, bei denen sie sich meist noch nichtmal damit beschäftigt haben, wo denn die Moneten landen, und sich dann auf ihren Arsch setzen und meinen Wunder was für gute Menschen sie sind.
Und jetzt noch eine Frage an dich:
Warum soll das nicht funktionieren, was ich beschrieben habe?
Und als Antwort erwarte ich mehr als nur ein, "Das hat noch nie funktioniert!", da, wie ich dir bereits erklärt habe, diese Aussage schlichtweg falsch ist.
Falls du mir nicht erklären kannst, warum es nicht funktioniert, wäre ich auch schon damit zufrieden, wenn du mir erklären kannst, warum du nicht willst, dass es funktioniert.
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Roddi - 39
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Geschrieben am: 17.07.2013 um 15:45 Uhr
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Zitat von Brummbaer72: Zitat:
Und dass die wirtschaftlichen Standorte der BRD aus der Asche des Bombenkrieges entstanden sind, ist auch eher eine Legende, da die Bombardierungen nie zum Zusammenbruch der Rüstungsindustrie geführt haben. Eher war es der Korea Krieg der deutschen Stahl wieder beliebt gemacht hat...
Hast du gestern gegen 23 Uhr auch ZDF History geschaut? 
Falls ja, genau diese Thematik wurde da behandelt.
Moment das lief doch im ARD !
"Nope".
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Roddi - 39
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Geschrieben am: 17.07.2013 um 16:03 Uhr
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Zitat von raubelefant: Zitat von Roddi:
Und dass die wirtschaftlichen Standorte der BRD aus der Asche des Bombenkrieges entstanden sind, ist auch eher eine Legende, da die Bombardierungen nie zum Zusammenbruch der Rüstungsindustrie geführt haben. Eher war es der Korea Krieg der deutschen Stahl wieder beliebt gemacht hat...
Naja aber alles in allem waren die wirtschaftsbetriebe schon recht mitgenommen. zudem anfangs noch fleißig demontiert wurde für Reaparationen.
An Fachkräften gabs auch noch Mangel.
Aber der Aufbau der (modernen) wirtschaft hat ja schon weit davor begonnen.
Als Betriebe wie Thyssen,Krupp,siemens und andere entstanden, im 19. Jhd.
Viele der damals gegründeten Unternehmen sind bis heute erfolgreich
Dass aber diese total zusammengebombt waren ist aber nunmal ein Mythos. Und nach meinem Wissens waren es eher die Soviets, die Fabriken demontiert haben, während die Amerikaner lieber dafür sorgten, dass die BRD billig exportierte. Desweiteren haben damalige Fachkräfte für recht niedrige Gehälter gearbeitet und sind zudem noch im großen Stile von der DDR in die BRD geflüchtet. Es gab bei Hof sogar Schleuser, die diese auf ihre Flucht nach z.B Ingolstadt unterstützt haben.
Und warum war es gerade Thyssen Krupp ? Stimmt in der Zeit von 1914-18 und 1933 bis 45 gabs eine immense Nachfrage und ne Bezahlung in astronomischen Summen.
"Nope".
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raubelefant - 40
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Geschrieben am: 17.07.2013 um 22:42 Uhr
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Zitat von Roddi:
Dass aber diese total zusammengebombt waren ist aber nunmal ein Mythos. Und nach meinem Wissens waren es eher die Soviets, die Fabriken demontiert haben, während die Amerikaner lieber dafür sorgten, dass die BRD billig exportierte. Desweiteren haben damalige Fachkräfte für recht niedrige Gehälter gearbeitet und sind zudem noch im großen Stile von der DDR in die BRD geflüchtet. Es gab bei Hof sogar Schleuser, die diese auf ihre Flucht nach z.B Ingolstadt unterstützt haben.
Und warum war es gerade Thyssen Krupp ? Stimmt in der Zeit von 1914-18 und 1933 bis 45 gabs eine immense Nachfrage und ne Bezahlung in astronomischen Summen.
Von 45 -49 gabs keine BRD und in der Zeit haben auch die amis erstmal demontiert und wissen+Fachkräfte importiert. bestes Beispiel W. v. Braun und seine Raketen.
Franzosen sowieso, die mußten ihr eigenes Land wieder aufbauen und wollten aus D ne reine Ackerlandschaft machen.
die Briten haben auch einiges mitgenommen.
Zudem darf man sich auch net rein auf Rüstung konzentrieren.
Thyssen und Krupp waren damals noch getrennt.
Es ist ja egal wie stark zerstört die wirtschaft war, Tatsache ist sie war kräftig angeschlagen durch 2 Kriege und inflation etc.
In Südamerika z.B. war das nicht der Fall. dort wurden keine städte und industrieanlagen bombardiert und beschossen.
in großen Teilen asiens und Afrikas auch nicht.
dort war also überall Zeit für den Aufbau.
(von ausnahmen abgesehen.)
Japan hat es vom Feudalstaat geschafft zur modernen Industrienation, Dabei ist das Land nicht gerade rohstoff reich
Odi profanum vulgus et arceo-Ich verachte den ungebildeten Pöbel und meide ihn
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Roddi - 39
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Geschrieben am: 17.07.2013 um 23:51 Uhr
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Zitat von raubelefant: Zitat von Roddi:
Dass aber diese total zusammengebombt waren ist aber nunmal ein Mythos. Und nach meinem Wissens waren es eher die Soviets, die Fabriken demontiert haben, während die Amerikaner lieber dafür sorgten, dass die BRD billig exportierte. Desweiteren haben damalige Fachkräfte für recht niedrige Gehälter gearbeitet und sind zudem noch im großen Stile von der DDR in die BRD geflüchtet. Es gab bei Hof sogar Schleuser, die diese auf ihre Flucht nach z.B Ingolstadt unterstützt haben.
Und warum war es gerade Thyssen Krupp ? Stimmt in der Zeit von 1914-18 und 1933 bis 45 gabs eine immense Nachfrage und ne Bezahlung in astronomischen Summen.
Von 45 -49 gabs keine BRD und in der Zeit haben auch die amis erstmal demontiert und wissen+Fachkräfte importiert. bestes Beispiel W. v. Braun und seine Raketen.
Franzosen sowieso, die mußten ihr eigenes Land wieder aufbauen und wollten aus D ne reine Ackerlandschaft machen.
die Briten haben auch einiges mitgenommen.
Zudem darf man sich auch net rein auf Rüstung konzentrieren.
Thyssen und Krupp waren damals noch getrennt.
Es ist ja egal wie stark zerstört die wirtschaft war, Tatsache ist sie war kräftig angeschlagen durch 2 Kriege und inflation etc.
In Südamerika z.B. war das nicht der Fall. dort wurden keine städte und industrieanlagen bombardiert und beschossen.
in großen Teilen asiens und Afrikas auch nicht.
dort war also überall Zeit für den Aufbau.
(von ausnahmen abgesehen.)
Japan hat es vom Feudalstaat geschafft zur modernen Industrienation, Dabei ist das Land nicht gerade rohstoff reich
Zitat: Von 45 -49 gabs keine BRD und in der Zeit haben auch die amis erstmal demontiert und wissen+Fachkräfte importiert. bestes Beispiel W. v. Braun und seine Raketen.
War ein Werner v. Braun für das "Wirtschaftswunder" denn so wichtig? Dabei sollten wir auch beachten, dass viele Großunternehmer ihr Know How aus dem dritten Reich ungestört fortführen konnten bestes Beispiel ist dafür z.B BASF, Mercedes,VW, IG Farben, Porsche und und. Ne Demontage durch Kanadier, Briten und Franzosen sieht anders aus: Das hatten zwar einige Politiker der Allierten vor aber es wurde nicht getan, da "die Amerikaner" ein erhebliches Wörtchen mitzureden hatten.
Zitat: Zudem darf man sich auch net rein auf Rüstung konzentrieren.
Wer verwendet aber in der Produktion immens viel Stahl? Und wer benötigte im Korea Krieg welchen? Und was kann man sonst noch daraus machen?
Zitat: In Südamerika z.B. war das nicht der Fall. dort wurden keine städte und industrieanlagen bombardiert und beschossen.
in großen Teilen asiens und Afrikas auch nicht.
Was ist wohl für eine Wirtschaft wohl schädlicher? Hunderte Jahre Kolonialisierung und wirtschaftliche Ausbeutung und das Vorenthalten von Bildung, Mangement und einer starken Währung, weil diese immer an die der Okkupierer(wenn ich mich irre, kann man mich gerne verbessern) gekoppelt war oder zerstörte Fabriken, die man schnell wieder mitsamt einer umfassenden Währungsreform und massenweise billigen Fachkräften aufbauen kann?
Zitat:
Japan hat es vom Feudalstaat geschafft zur modernen Industrienation, Dabei ist das Land nicht gerade rohstoff reich
Und wo findet Japan z.B seine Absatzmärkte?
"Nope".
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bockwurst82 - 42
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Geschrieben am: 18.07.2013 um 10:26 Uhr
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Zitat von raubelefant:
Von 45 -49 gabs keine BRD und in der Zeit haben auch die amis erstmal demontiert und wissen+Fachkräfte importiert. bestes Beispiel W. v. Braun und seine Raketen.
Franzosen sowieso, die mußten ihr eigenes Land wieder aufbauen und wollten aus D ne reine Ackerlandschaft machen.
die Briten haben auch einiges mitgenommen.
Zudem darf man sich auch net rein auf Rüstung konzentrieren.
Thyssen und Krupp waren damals noch getrennt.
Es ist ja egal wie stark zerstört die wirtschaft war, Tatsache ist sie war kräftig angeschlagen durch 2 Kriege und inflation etc.
In Südamerika z.B. war das nicht der Fall. dort wurden keine städte und industrieanlagen bombardiert und beschossen.
in großen Teilen asiens und Afrikas auch nicht.
dort war also überall Zeit für den Aufbau.
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Japan hat es vom Feudalstaat geschafft zur modernen Industrienation, Dabei ist das Land nicht gerade rohstoff reich
Wie Roddi schon sagte, weder Deutschland noch Japan haben unter Kolonialisierung und Ausbeutung gelitten. Man kann letztlich die Gründe für die krass unterschiedliche Entwicklung nicht genau Beweisen, aber es lässt sich ja wohl nicht bestreiten, dass wir Afrika seit mindestens 300 Jahren als Melkkuh verwenden.
Interessant ist auch die Entwicklung der letzten Jahrzehnte, in denen wir ja so viel Entwicklungshilfe leisten. Während früher, reiche Länder nur wenige male reicher waren sind sie inzwischen 80 mal so reich.
Guck dir mal das hier an http://www.therules.org/
Die genauen Zahlen mag man von mir aus anzweifeln, der Trend aber ist klar.
Und das mit, "Die hätten ja auch die Möglichkeit dazu gehabt" abzutun geht über Zynisch hinaus ins Dumme.
Es gibt ein schönes Zitat, dass ich leider nicht mehr ganz zusammen bekomm:
"Der Westen hat sich seine Vormachtstellung nicht durch kulturelle Überlegenheit, sondern durch den besseren Umgang mit dem Schwert erworben"
ps. In Südamerika kenn ich mich nicht so wahnsinnig gut aus, aber AFAIK war es dort der "Sozialismus", der den größten Schaden angerichtet hat. Insofern geb ich dir dort Recht.
http:\\shitmyminiondoes.tumblr.com
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AlbernerUser
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Geschrieben am: 18.07.2013 um 11:00 Uhr
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Zitat von bockwurst82: Zitat von raubelefant:
Von 45 -49 gabs keine BRD und in der Zeit haben auch die amis erstmal demontiert und wissen+Fachkräfte importiert. bestes Beispiel W. v. Braun und seine Raketen.
Franzosen sowieso, die mußten ihr eigenes Land wieder aufbauen und wollten aus D ne reine Ackerlandschaft machen.
die Briten haben auch einiges mitgenommen.
Zudem darf man sich auch net rein auf Rüstung konzentrieren.
Thyssen und Krupp waren damals noch getrennt.
Es ist ja egal wie stark zerstört die wirtschaft war, Tatsache ist sie war kräftig angeschlagen durch 2 Kriege und inflation etc.
In Südamerika z.B. war das nicht der Fall. dort wurden keine städte und industrieanlagen bombardiert und beschossen.
in großen Teilen asiens und Afrikas auch nicht.
dort war also überall Zeit für den Aufbau.
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Japan hat es vom Feudalstaat geschafft zur modernen Industrienation, Dabei ist das Land nicht gerade rohstoff reich
ps. In Südamerika kenn ich mich nicht so wahnsinnig gut aus, aber AFAIK war es dort der "Sozialismus", der den größten Schaden angerichtet hat. Insofern geb ich dir dort Recht.
"Sozialismus" hat in Südamerika keinen Schaden angerichtet.
Im Kalten Krieg wurde praktisch jede auch nur linksgerichtete südamerikanische Regierung, meist demokratisch gewählt übrigens, dem Plan von Friedensnobelpreisträger Kissinger folgend, durch die CIA gestürzt und durch Militärdiktaturen ersetzt, die Millionen ermordet haben.
Manche sehen die Motivation der USA für dieses Handeln, durch die Angst vor sowjetischen Außenposten im eigenen Vorgarten legitimiert, der eigentliche Grund für diese Eingriffen waren allerdings die geplanten Enteignungen von US-Konzernen in den betroffenen Ländern, oft auch nur eine Einschränkung des Priviliegien dieser Konzerne, die, als Dank der Faschisten, unter den neuen Herrschern in aller Ruhe die Länder weiter ausbeuten durften.
Diese Militärregierungen, haben dann auch zumeist die Länder total heruntergewirtschaftet, wie es solche Leute eben machen, um sich selbst die Taschen vollzustopfen.
Die Regierungen, die man als sozialistische bezeichen könnte, haben im Gegenteil, z.B. unter Allende in Chile, Steigerungen des BIP von bis zu 9% jährlich erreichen können, welche allerdings praktisch kaum nutzen hatten, da die USA durch Handelsembargos etc., gezielt die Wirtschaft Chiles in die Krise stürzten.
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Kraftpaket - 41
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Geschrieben am: 18.07.2013 um 19:25 Uhr
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Anarchismus, daher weht also der Wind. Als ob ichs mir nicht schon gedacht hätte.
In einer kleinen spanischen Region mit paar Leuten soll das irgendwann mal für ein paar Monate funktioniert haben? Offensichtlich ja nicht besonders erfolgreich, sonst wär das System nicht direkt wieder verschwunden. Dies als Blaupause für die viertgrößte Volkswirtschaft der Welt anzusehen, ist milde ausgedrückt, blauäugig. (Mal ganz davon abgesehen, dass dies von anarchistischen Quellen vermutlich stark verherrlicht wurde.)
Seltsamerweise hat sich dieses "geniale" (utopisch, theoretische) System noch nirgendwo etabliert. Warum ? Weil es nicht funktioniert.
Auch ich darf mich an dieser Stelle nochmals wiederholen. In Deutschland haben wir eine Demokratie. Und zu einer Demokratie gehört insbesondere auch der Schutz des privaten Eigentums! Enteignungen wie zu Zeiten der DDR haben wir hinter uns. Auch dieses marode System der "volkseigenen Betriebe" war in keinsterweise Wettbewerbsfähig.
Der Mittelstand, der über 99% der Unternehmen in Deutschland ausmacht, ist vollständig in privatem Eigentum. Und diese Unternehmer führen jedes Jahr einen harten Kampf um in einer globalisierten Welt zu bestehen und ihre Belegschaft zu halten und auszubauen. Wie bereits erwähnt, tragen diese Unternehmerpersönlichkeiten meist auch das vollständige Unternehmerrisiko! (Ja, man kann also auch pleite gehen! = Kohle weg.) Nochmals extra für dich: Der Wert dieser Unternehmen ist das Vermögen des Unternehmers! Und die meisten Mittelständler reinvestieren das Kapital meist vollständig wieder! Das ist dir offensichtlich nicht klar!
Würdest du dich zumindest ansatzweise auskennen, dann wüsstest du, dass wir für diesen starken Mittelstand weltweit beneidet werden.
Diese Unternehmen in Volksbetriebe zu überführen wäre faktisch eine Enteignung. Das reicht als Grund schon aus warum dieses ganze Anarchismusgelump Spinnerei ist. Über einen höheren Spitzensteuersatz oder einen Mindestlohn kann man diskutieren. Enteignungen wird es mit unseren vier großen Volksparteien nicht geben.
Wir leben hier in einer globalisierten Welt und nicht mehr in der Steinzeit! Deine ganzen Ausführungen sind reines Wunschdenken und haben rein gar nichts mit der Realität zu tun. Innerhalb kürzester Zeit wäre dieses Land (vllt sogar ein Motiv von dir?) heruntergewirtschaftet. Warum? Weil sowohl die wohlhabenden, als auch die klugen Köpfe das Land schneller verlassen würden als du dir vorstellen kannst. Damit einhergehend verabschieden sich die Unternehmen. etc.
Nochmals: Anarchismusgelumpi hat nichts mit der Realität nichts zu tun. Seht´s endlich ein.
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Klischeepunk - 40
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Geschrieben am: 18.07.2013 um 19:35 Uhr
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Zitat von Kraftpaket: Anarchismus, daher weht also der Wind. Als ob ichs mir nicht schon gedacht hätte.
In einer kleinen spanischen Region mit paar Leuten soll das irgendwann mal für ein paar Monate funktioniert haben? Offensichtlich ja nicht besonders erfolgreich, sonst wär das System nicht direkt wieder verschwunden. Dies als Blaupause für die viertgrößte Volkswirtschaft der Welt anzusehen, ist milde ausgedrückt, blauäugig. (Mal ganz davon abgesehen, dass dies von anarchistischen Quellen vermutlich stark verherrlicht wurde.)
Seltsamerweise hat sich dieses "geniale" (utopisch, theoretische) System noch nirgendwo etabliert. Warum ? Weil es nicht funktioniert.
Spannende Schlußfolgerung - die Geschichte des Feudalismus erzählt mir, dass er der Demokratie überlegen ist. SCHUFTE LEIBEIGENER!
Dieser Post wurde 2 mal ROT-13 verschlüsselt.
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Kraftpaket - 41
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Geschrieben am: 18.07.2013 um 19:38 Uhr
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Zitat von Klischeepunk: Zitat von Kraftpaket: Anarchismus, daher weht also der Wind. Als ob ichs mir nicht schon gedacht hätte.
In einer kleinen spanischen Region mit paar Leuten soll das irgendwann mal für ein paar Monate funktioniert haben? Offensichtlich ja nicht besonders erfolgreich, sonst wär das System nicht direkt wieder verschwunden. Dies als Blaupause für die viertgrößte Volkswirtschaft der Welt anzusehen, ist milde ausgedrückt, blauäugig. (Mal ganz davon abgesehen, dass dies von anarchistischen Quellen vermutlich stark verherrlicht wurde.)
Seltsamerweise hat sich dieses "geniale" (utopisch, theoretische) System noch nirgendwo etabliert. Warum ? Weil es nicht funktioniert.
Spannende Schlußfolgerung - die Geschichte des Feudalismus erzählt mir, dass er der Demokratie überlegen ist. SCHUFTE LEIBEIGENER!
Nicht mal Affen leben in Anarchie!
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bockwurst82 - 42
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Geschrieben am: 18.07.2013 um 20:06 Uhr
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Zitat von Kraftpaket: Anarchismus, daher weht also der Wind. Als ob ichs mir nicht schon gedacht hätte.
In einer kleinen spanischen Region mit paar Leuten soll das irgendwann mal für ein paar Monate funktioniert haben? Offensichtlich ja nicht besonders erfolgreich, sonst wär das System nicht direkt wieder verschwunden. Dies als Blaupause für die viertgrößte Volkswirtschaft der Welt anzusehen, ist milde ausgedrückt, blauäugig. (Mal ganz davon abgesehen, dass dies von anarchistischen Quellen vermutlich stark verherrlicht wurde.)
Seltsamerweise hat sich dieses "geniale" (utopisch, theoretische) System noch nirgendwo etabliert. Warum ? Weil es nicht funktioniert.
Auch ich darf mich an dieser Stelle nochmals wiederholen. In Deutschland haben wir eine Demokratie. Und zu einer Demokratie gehört insbesondere auch der Schutz des privaten Eigentums! Enteignungen wie zu Zeiten der DDR haben wir hinter uns. Auch dieses marode System der "volkseigenen Betriebe" war in keinsterweise Wettbewerbsfähig.
Der Mittelstand, der über 99% der Unternehmen in Deutschland ausmacht, ist vollständig in privatem Eigentum. Und diese Unternehmer führen jedes Jahr einen harten Kampf um in einer globalisierten Welt zu bestehen und ihre Belegschaft zu halten und auszubauen. Wie bereits erwähnt, tragen diese Unternehmerpersönlichkeiten meist auch das vollständige Unternehmerrisiko! (Ja, man kann also auch pleite gehen! = Kohle weg.) Nochmals extra für dich: Der Wert dieser Unternehmen ist das Vermögen des Unternehmers! Und die meisten Mittelständler reinvestieren das Kapital meist vollständig wieder! Das ist dir offensichtlich nicht klar!
Würdest du dich zumindest ansatzweise auskennen, dann wüsstest du, dass wir für diesen starken Mittelstand weltweit beneidet werden.
Diese Unternehmen in Volksbetriebe zu überführen wäre faktisch eine Enteignung. Das reicht als Grund schon aus warum dieses ganze Anarchismusgelump Spinnerei ist. Über einen höheren Spitzensteuersatz oder einen Mindestlohn kann man diskutieren. Enteignungen wird es mit unseren vier großen Volksparteien nicht geben.
Wir leben hier in einer globalisierten Welt und nicht mehr in der Steinzeit! Deine ganzen Ausführungen sind reines Wunschdenken und haben rein gar nichts mit der Realität zu tun. Innerhalb kürzester Zeit wäre dieses Land (vllt sogar ein Motiv von dir?) heruntergewirtschaftet. Warum? Weil sowohl die wohlhabenden, als auch die klugen Köpfe das Land schneller verlassen würden als du dir vorstellen kannst. Damit einhergehend verabschieden sich die Unternehmen. etc.
Nochmals: Anarchismusgelumpi hat nichts mit der Realität nichts zu tun. Seht´s endlich ein.
Hmm, als Anarchismus ist dann doch noch was anderes. Aber seis drum. Ich geb dir insofern Recht, als das sich Staatseigene Betriebe meist nicht gerade durch Effizienz auszeichnen.
Das bedeutet aber längst nicht, dass wir eine Situation wie die jetzige, die sich ja stetig weiter verschlechtert, als naturgegeben hinnehmen müssen. Das die reichsten 300 Menschen der Welt mehr haben, als die ärmsten 3 Milliarden zusammen kann und darf nicht das sein, was die Menschheit anstrebt.
Im übrigen haften die allerwenigsten Unternehmer mit ihrem gesamten Privateigentum.
Kannst ja mal gucken wie viele Milliönchen (vermutlich eher Milliarden) die Familie Schlecker noch hat. so gut wie jedes unternehmen mit mehr als ein paar Mitarbeitern ist mindestens eine GmbH und da haftet man nur mit den Einlagen.
Insbesondere die Superreichen haben höchstens eine Verminderung ihres Reichtums zu fürchten.
Es ist vollkommen in Ordnung, dass einige bedeutend mehr haben, meiner Erfahrung nach arbeiten diese auch bedeutend mehr als Otto Normalverbraucher. Ein Unternehmen Gründen bedeutet gerade in der Anfangszeit ein großes Risiko. Diese LEute sollen ruhig belohnt werden.
Wenn aber manch einer sich von morgens bis abends krumm schuftet und trotzdem kaum davon Leben kann während andere für dessen Jahresgehalt ein mal essen gehen, dann läuft etwas falsch.
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AlbernerUser
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Geschrieben am: 18.07.2013 um 20:47 Uhr
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Hahaha, nichts so erfolgreich, sonst wäre es nicht verschwunden.
Kauf dir ein Geschichtsbuch und lies mal nach, was passiert ist.
Und die Behauptung ein solches System hätte sich nie etabliert, weil es nicht funktioniert, zeugt auch nicht gerade von historischer Bildung.
Es hat nie funktioniert, weil es jedesmal, wenn es, zweifellos jedesmal nur auf kleineren Gebieten, erfolgreich lief, militärisch stärkere Gruppen gab, die an einem Erfolg eines solchen Systems kein Interesse hatten und das ganze mit Gewalt niederwalzten.
Die Behauptung, dass das ganze vermutlich stark verherrlicht wurde, kann man zwar anstellen, wenn man andere Quellen hinzuzieht, werden die Erfolge allerdings bestätigt.
Und wenn du argumentierst, dass man in Demokratien Eigentum nicht sozialisieren könnte, argumentierst du, wie immer, mit ziemlich begrenzten Demokratiebegriffen.
Unser System nennt sich zwar Parlamentarische Demokratie, der tatsächliche Demokratiegehalt, lässt allerdings meist zu wünschen übrig, da die Eigentumsverhältnisse die politischen Entscheidungen in sehr großem Ausmaß beeinflussen.
Zu einer Demokratie gehört übrigens nicht automatisch der Schutz privaten Eigentums, dieser wird lediglich in manchen Demokratien verfassungsmäßig garantiert, ist aber sicherlich kein Merkmal demokratischer Systeme.
Jetzt kommst du wieder mit dem Mittelstand, der arme Mittelstand, dem die bösen, bösen Leute immer ans Leder wollen.
Der Mittelstand macht allerdings global betrachtet kaum Wirtschaftsleistung aus, im Gegensatz zu dem, was gerne behauptet wird.
Auch wenn man nur Deutschland betrachtet, stellt der Mittelstand zwar >99% der Unternehmen, erwirtschaftet allerdings nur 38,3 % der Umsätze.
Und jetzt erkläre mir mal, was die mittelständischen Unternehmen weniger wettbewerbsfähig machen soll, wenn sie von der Belegschaft verwaltet werden, etwas was ohne Wechsel der Geschäftleitung ablaufen kann. Und das Risiko das diese trägt und mit dem du so vieles rechtfertigst, wird dann ebenfalls auf viele Schultern verteilt.
Deine ganze Argumentation beruht immer auf deinem heiligen Glaube an die Unverletzlichkeit des Eigentums, weshalb du Entegnungen als blasphemisch ansiehst.
Die Begründung, "Das ist Enteignung, das geht nicht!", ist allerdings nicht ausreichend.
Und von wegen, eine globalisierte Welt lässt so etwas nicht zu, gerade so etwas ist nötig, um zu verhindern, dass die Globalisierung so weitergeht wie bisher.
Aber wie das bisher läuft, findest du ja ganz gut. Was schert es dich, wenn es Deutschland gut geht und dafür vegetieren bzw. verrecken abertausende Neger, Schlitzis und sonstige minderwertige Leute in irgendwelchen Dritteweltländern.
Und immer dieses, "Anarchismus kann nicht funktionieren, das geht nicht, sonst wäre das schon so!"
Es funktioniert nicht von heute auf morgen, behauptet auch niemand.
Aber erkläre mir doch mal, warum genau das nicht funktionieren kann.
Und nicht wieder in Plattitüden wie "In einer globalisierten Welt funktioniert das nicht." oder ähnliches.
Dezentrale Organisationformen, werden von der Globalisierung sogar eher begünstigt.
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Roddi - 39
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Dabei seit 10.2005
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Geschrieben am: 18.07.2013 um 20:51 Uhr
Zuletzt editiert am: 18.07.2013 um 20:55 Uhr
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Zitat von Kraftpaket: Anarchismus, daher weht also der Wind. Als ob ichs mir nicht schon gedacht hätte.
In einer kleinen spanischen Region mit paar Leuten soll das irgendwann mal für ein paar Monate funktioniert haben? Offensichtlich ja nicht besonders erfolgreich, sonst wär das System nicht direkt wieder verschwunden. Dies als Blaupause für die viertgrößte Volkswirtschaft der Welt anzusehen, ist milde ausgedrückt, blauäugig. (Mal ganz davon abgesehen, dass dies von anarchistischen Quellen vermutlich stark verherrlicht wurde.)
Seltsamerweise hat sich dieses "geniale" (utopisch, theoretische) System noch nirgendwo etabliert. Warum ? Weil es nicht funktioniert.
Auch ich darf mich an dieser Stelle nochmals wiederholen. In Deutschland haben wir eine Demokratie. Und zu einer Demokratie gehört insbesondere auch der Schutz des privaten Eigentums! Enteignungen wie zu Zeiten der DDR haben wir hinter uns. Auch dieses marode System der "volkseigenen Betriebe" war in keinsterweise Wettbewerbsfähig.
Der Mittelstand, der über 99% der Unternehmen in Deutschland ausmacht, ist vollständig in privatem Eigentum. Und diese Unternehmer führen jedes Jahr einen harten Kampf um in einer globalisierten Welt zu bestehen und ihre Belegschaft zu halten und auszubauen. Wie bereits erwähnt, tragen diese Unternehmerpersönlichkeiten meist auch das vollständige Unternehmerrisiko! (Ja, man kann also auch pleite gehen! = Kohle weg.) Nochmals extra für dich: Der Wert dieser Unternehmen ist das Vermögen des Unternehmers! Und die meisten Mittelständler reinvestieren das Kapital meist vollständig wieder! Das ist dir offensichtlich nicht klar!
Würdest du dich zumindest ansatzweise auskennen, dann wüsstest du, dass wir für diesen starken Mittelstand weltweit beneidet werden.
Diese Unternehmen in Volksbetriebe zu überführen wäre faktisch eine Enteignung. Das reicht als Grund schon aus warum dieses ganze Anarchismusgelump Spinnerei ist. Über einen höheren Spitzensteuersatz oder einen Mindestlohn kann man diskutieren. Enteignungen wird es mit unseren vier großen Volksparteien nicht geben.
Wir leben hier in einer globalisierten Welt und nicht mehr in der Steinzeit! Deine ganzen Ausführungen sind reines Wunschdenken und haben rein gar nichts mit der Realität zu tun. Innerhalb kürzester Zeit wäre dieses Land (vllt sogar ein Motiv von dir?) heruntergewirtschaftet. Warum? Weil sowohl die wohlhabenden, als auch die klugen Köpfe das Land schneller verlassen würden als du dir vorstellen kannst. Damit einhergehend verabschieden sich die Unternehmen. etc.
Nochmals: Anarchismusgelumpi hat nichts mit der Realität nichts zu tun. Seht´s endlich ein.
Zitat: In einer kleinen spanischen Region mit paar Leuten soll das irgendwann mal für ein paar Monate funktioniert haben?
Also wenn Katalonien mit der Millionenstadt Barcelona für dich eine kleine Region gewesen sein soll, dann bitte. Von den Regionen Asturien, Baskenland an der Front zu Madrid mal ganz abgesehen nur hatte dort die C.N.T nicht so großen Einfluss.
Joah dafür, dass Hitler, Franco ,Mussollini und letztendlich Stalin dagegen verbissen kämpften und Waffen nach Waffen und die Gegner der C.N.T und P.O.U.M lieferten verteidigten sie sich echt zwei Jahre gegen eine Überzahl an Panzern, Munition, Söldnern und staatsozialistischen Milizen und Stalinisten hinter der Front! Was für Weicheier *SarkasmusEnde*!
Zitat: Dies als Blaupause für die viertgrößte Volkswirtschaft der Welt anzusehen, ist milde ausgedrückt, blauäugig. (Mal ganz davon abgesehen, dass dies von anarchistischen Quellen vermutlich stark verherrlicht wurde.)
Seltsamerweise hat sich dieses "geniale" (utopisch, theoretische) System noch nirgendwo etabliert. Warum ? Weil es nicht funktioniert.
Und wir haben hier schon festgestellt, dass das Wirtschaftswunder aus der totalen Vernichtung der Industriekomplexen ein Märchen war. Viel mehr Propaganda der hiesigen Politik. Und jetzt mal ehrlich: Glaubst du dass das Wirtschaftssystem hierzulande keine Propaganda macht? Wenn du ne Antwort suchst, dann schau mal in den Spiegel.
Och du: Sogar Willy Brandt ließ in seiner Zeit im span. Bürgerkrieg und danach einige positive Statemenst über die Kollektivierung der Betriebe ab und der war nun wirklich kein Freund davon. Dazu kannste noch George Orwell, Albert Camus etc. zählen. Schriftsteller oder Politiker müssen ja nicht immer nur schreiben bzw. reden sondern können auch mal für ihre Ideale die Waffe in die Hand nehmen.
Das hatten wir schon. Drei Weltmächte machten dem den gar aus. Stalin ließ übrigens den Großteil der CNT, POUM Aktivisten in den Knast stecken und dt. Antifaschist/innen wurden dann unter Franco nach Frankreich in KZ's ausgeliefert als Hitler es besetzte. Viele Anarchisten und libertäre Kommunisten blieben eigentlich für deine öminöse Verherrlichung der Kollektivierung im span. Bürgerkrieg nach dem Krieg nicht mehr übrig.
Willst du mich verarschen? Wie war das nochmal mit der Verteilung des Reichtums in der BRD? Aber das hatten wir bereits hier auch schon.
Zitat: Und diese Unternehmer führen jedes Jahr einen harten Kampf um in einer globalisierten Welt zu bestehen und ihre Belegschaft zu halten und auszubauen.
Joah z.B die dt. Bank, die gerade massenweise Menschen in den USA obdachlos gemacht hat. Oder Amazon, deren Arbeiter/innen in Lager unterbracht werden. Welch Romantiker du doch bist!
Zitat: Wie bereits erwähnt, tragen diese Unternehmerpersönlichkeiten meist auch das vollständige Unternehmerrisiko!
Wieviel spendete Merkel nochmal den Banken um diese zu retten? 800 Mia. oder eine Billionen? Helf mir mal auf die Sprünge...
Falsch. Das heisst Kollektivierung. Und in Katalonien wurden übrigens den Besitzern der Fabriken angeboten, dass sie dort weiter arbeiten können nur: Die Fabriken gehörten allen und weder Staat noch Einzelpersonen.
Zitat: Enteignungen wird es mit unseren vier großen Volksparteien nicht geben.
Vier? Ernsthaft vier? Also das wird interessant: An den Grünen als dritte Partei ist nach Prozentzahl wohl nach deinem Verständnis nichts zu rütteln. Aber wer soll die Vierte sein? Am ehesten "die Linke" und welche Einrichtungen unterstützt denn diese Partei? "Bingo" die Rosa Luxemburg Stiftung=).
Zitat: Weil sowohl die wohlhabenden, als auch die klugen Köpfe das Land schneller verlassen würden als du dir vorstellen kannst. Damit einhergehend verabschieden sich die Unternehmen. etc.
Na dessen Konten sitzen doch schon auf den Cayman Islands und der Schweiz und bei den klugen Köpfen wäre ich mir nicht so sicher gerade die haben doch den Anarchosyndikalismus echt gefeiert. Und ob ganze Komplexe über Nacht wegfliegen können, ist ne andere Sache in Spanien hat man zumindest nicht nach der Starterlaubnis gefragt.
Wenn es nach der BILD Zeitung oder der dt. Bank ginge auf jeden Fall.
Btw: Darf ich dir noch mitteilen, dass es nicht einmal die "anarchistische Theorie" gibt, da sie sich ständig durch praktische Erfahrungen weiter entwickelt wie z.B nach dem span. Bürgerkrieg?
"Nope".
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Roddi - 39
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Geschrieben am: 18.07.2013 um 21:02 Uhr
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Zitat von Kraftpaket: Zitat von Klischeepunk: Zitat von Kraftpaket: Anarchismus, daher weht also der Wind. Als ob ichs mir nicht schon gedacht hätte.
In einer kleinen spanischen Region mit paar Leuten soll das irgendwann mal für ein paar Monate funktioniert haben? Offensichtlich ja nicht besonders erfolgreich, sonst wär das System nicht direkt wieder verschwunden. Dies als Blaupause für die viertgrößte Volkswirtschaft der Welt anzusehen, ist milde ausgedrückt, blauäugig. (Mal ganz davon abgesehen, dass dies von anarchistischen Quellen vermutlich stark verherrlicht wurde.)
Seltsamerweise hat sich dieses "geniale" (utopisch, theoretische) System noch nirgendwo etabliert. Warum ? Weil es nicht funktioniert.
Spannende Schlußfolgerung - die Geschichte des Feudalismus erzählt mir, dass er der Demokratie überlegen ist. SCHUFTE LEIBEIGENER!
Nicht mal Affen leben in Anarchie!
Leben die eigentlich in nem Patriarchat oder Matriarchat? Klär mich mal auf....du musst das sicher wissen!
"Nope".
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raubelefant - 40
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Geschrieben am: 19.07.2013 um 00:25 Uhr
Zuletzt editiert am: 19.07.2013 um 00:27 Uhr
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Zitat von bockwurst82:
Wie Roddi schon sagte, weder Deutschland noch Japan haben unter Kolonialisierung und Ausbeutung gelitten. Man kann letztlich die Gründe für die krass unterschiedliche Entwicklung nicht genau Beweisen, aber es lässt sich ja wohl nicht bestreiten, dass wir Afrika seit mindestens 300 Jahren als Melkkuh verwenden.
Interessant ist auch die Entwicklung der letzten Jahrzehnte, in denen wir ja so viel Entwicklungshilfe leisten. Während früher, reiche Länder nur wenige male reicher waren sind sie inzwischen 80 mal so reich.
Guck dir mal das hier an http://www.therules.org/
Die genauen Zahlen mag man von mir aus anzweifeln, der Trend aber ist klar.
Und das mit, "Die hätten ja auch die Möglichkeit dazu gehabt" abzutun geht über Zynisch hinaus ins Dumme.
Es gibt ein schönes Zitat, dass ich leider nicht mehr ganz zusammen bekomm:
"Der Westen hat sich seine Vormachtstellung nicht durch kulturelle Überlegenheit, sondern durch den besseren Umgang mit dem Schwert erworben"
ps. In Südamerika kenn ich mich nicht so wahnsinnig gut aus, aber AFAIK war es dort der "Sozialismus", der den größten Schaden angerichtet hat. Insofern geb ich dir dort Recht.
Japan hat sich nach einer öffnung ca. 2-300 jahre nahezu komplett isoliert gehabt.
zudem ist Japan relativ rohstoff arm und besteht aus inseln quasi.
erst nach der von amerikanischen Kriegsschiffen erzwungen Öffnung kam es zu einem Staatsumbau und modernisierung,
Das ganze gescha auch nicht gerade friedlich.
Deutschalnd war schauplatz vieler blutiger kriege über Jahrhunderte. (und diverser Seuchen)
nicht zu vergessen der Blutzoll der Deutschen in der Grand Arme und den Befreiungskriegen.
Dazu noch zersplittert in hunderte Regierungen.
Erst nach und nach wurde das etwas weniger und erst 1870/71 zum Nationalstaat.
Frankreich z.B. war da schon seit mindestens 200 Jahren Zentral verwaltet.
Iran/Persien ist auch interressant.
zum anfang des 20.Jhd und bis nach dem WK II noch arm ,von Russen,Amis und Briten teilweise besetzt und ausgebeutet, wurde der Iran zu einem recht modernen Land mit Atomprogramm
Vietnam hat sich ebenfalls zu einem Modernen Land entwickelt.
Als französische kolonie angefangen, hat es den Krieg gegen franzosen und amerikaner erfolgreich überstanden.
Vietnam ist heute 2. größter Reisexpoteur.
China hat in den letzten 100 Jahren auch ziemlich entwickelt..
um 1900 rum sind noch europäer und amerikaner einmarschiert beim Boxeraufstand.
Marokko war auch recht erfolgreich nach dem Ende der Spanisch-Französischen Herschafft.
nicht zu vergessen die Arabischen Länder die es mit Öl und Handel zu wohlstand geschafft haben.
Jordanien ist auch auf einem recht gutem Weg.
Viele Länder haben einfach ihre enrgie und ihr Potenzial genutzt während andere sich eher durchwurschteln und wieder andere mehr oder weniger nix machen.
Es hatten und haben durchaus Länder die Möglichkeit sich zu entwickeln.
Bei einigen fehlt einfach der ehrgeiz, der wille dazu.
Im Irak z.B. Der größte teil wirtschaftet in die eigene Tasche und bekämft sich gegenseitig.
Im Kurdischen Teil des Iraks sind fähigere Leute, dort können sunniten,schiiiten und christen zusammen sein ohne stress und der Strom ist auch den ganzen Tag da.
Die einen wollen ihr Land aufbauen und entwickeln die anderen machen halt irgendwas.
So ist das überall auf der Welt.
Odi profanum vulgus et arceo-Ich verachte den ungebildeten Pöbel und meide ihn
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Forum / Politik und Wirtschaft
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