|
Community
Szene & News
Locations
Impressum
|
Forum / Politik und Wirtschaft
Illegale Abschiebung(en)
ViolentFEAR  - 32
Champion
(offline)
Dabei seit 01.2006
13295
Beiträge
|
|
Geschrieben am: 13.11.2012 um 21:05 Uhr
|
|
Zitat von Cymru:
Du bleibst immer noch die Aussage schuldig, wie ein Staat funktionieren soll, der alle Menschen der ganzen Welt aufnimmt. Wie soll er Sozialstaatlichkeit gewährleisten? Wie soll er die gleichen Chancen und Rechte bieten?
Diese Frage gilt nebenbei in keinster Weise nur "Ausländern". Du könntest in gleicher Weise auf Neugeborene verweisen. Du scheinst jedoch nicht gewillt zu sein, den Wunsch bereits lebender Menschen über den Wunsch von Eltern über ein "eigenes" Kind zu stellen. Ebenso könnten Eltern Kinder aus anderen Ländern adoptieren (Probleme wie Kinderhandeln müsste man natürlich kontrollieren) anstelle selber zu brüten.
Die Kunst ist eine Tochter der Freiheit
|
|
Da_Grinch
Profi
(offline)
Dabei seit 05.2012
817
Beiträge
|
Geschrieben am: 13.11.2012 um 21:09 Uhr
Zuletzt editiert am: 13.11.2012 um 21:11 Uhr
|
|
Wasn bitte an ner Abschiebung illegal, wenn der Vorwand unter dem man Asyl beantragte erfunden (nicht real existend) war!? Kennt ihr die Hintergründe seiner Imigration? Nein! Thesen nichts als Thesen, und dazu noch unhaltbar! Gratulation an diese Schmalspurdenker! Immer schön gerade aus denken.. straight 2 the Wall!  * Facepalm!
Edit*
RTFM - Read the f*cking manual!
|
|
ViolentFEAR - 32
Champion
(offline)
Dabei seit 01.2006
13295
Beiträge
|
|
Geschrieben am: 13.11.2012 um 21:13 Uhr
|
|
Zitat von Da_Grinch: Wasn bitte an ner Abschiebung illegal, wenn der Vorwand unter dem man Asyl beantragte erfunden (nicht real existend) war!?
Semantische Verwirrung. Es wird darüber gestritten, ob es richtig ist Menschen abzuschieben (bzw. wann dies in Ordnung geht) und nicht über den Status der "Legalität". Die ist gesetzlich klar und definiert.
Die Kunst ist eine Tochter der Freiheit
|
|
Da_Grinch
Profi
(offline)
Dabei seit 05.2012
817
Beiträge
|
|
Geschrieben am: 13.11.2012 um 21:15 Uhr
|
|
Zitat von ViolentFEAR: Zitat von Da_Grinch: Wasn bitte an ner Abschiebung illegal, wenn der Vorwand unter dem man Asyl beantragte erfunden (nicht real existend) war!?
Semantische Verwirrung. Es wird darüber gestritten, ob es richtig ist Menschen abzuschieben (bzw. wann dies in Ordnung geht) und nicht über den Status der "Legalität". Die ist gesetzlich klar und definiert.
Illegale Abschiebung.. also ist die Kontroverse schon mal haltlos. Beiträge zu eben solcher Diskussion sind also mit deinen Worten der "sematischen - Verwirrung" zu zuschieben.. na dann Gratulation! Hast du fein gemacht, bekommst n Keks.. wenn Bedarf besteht, gerne auch ein Glas Milch!
RTFM - Read the f*cking manual!
|
|
Cymru - 35
Champion
(offline)
Dabei seit 07.2005
11505
Beiträge
|
Geschrieben am: 13.11.2012 um 21:16 Uhr
Zuletzt editiert am: 13.11.2012 um 21:25 Uhr
|
|
Zitat von ViolentFEAR: Diese Frage gilt nebenbei in keinster Weise nur "Ausländern". Du könntest in gleicher Weise auf Neugeborene verweisen. Du scheinst jedoch nicht gewillt zu sein, den Wunsch bereits lebender Menschen über den Wunsch von Eltern über ein "eigenes" Kind zu stellen. Ebenso könnten Eltern Kinder aus anderen Ländern adoptieren (Probleme wie Kinderhandeln müsste man natürlich kontrollieren) anstelle selber zu brüten.
Nein, wenn wir vom status quo ausgehen, betrifft diese Thematik nur Ausländer. Wie gesagt, ich möchte mich an reale Gegebenheiten halten.
Inwiefern sollte ich dabei den Wunsch bereits lebender Menschen über den Wunsch von Eltern stellen? Sind Eltern keine lebenden Menschen?
Was hindert an einer Adoption? Inwiefern willst du es mit dem Asylrecht gleichstellen?
edit:
Warum mich eine naive Diskussion noch stört: Sie hilft Menschen kein Stück, die Opfer eines unrechtmäßigen Abschiebevorgangs werden. Statt dort Verbesserungen anzustreben, wird lieber vom großen Ganzen geträumt.
„Handle so, dass jeder Zeit dein Handeln zur Maxime des Handelns erhoben werden kann.“
|
|
ViolentFEAR - 32
Champion
(offline)
Dabei seit 01.2006
13295
Beiträge
|
|
Geschrieben am: 13.11.2012 um 21:42 Uhr
|
|
Zitat von Cymru:
Nein, wenn wir vom status quo ausgehen, betrifft diese Thematik nur Ausländer. Wie gesagt, ich möchte mich an reale Gegebenheiten halten.
Dann flunkerst du. Es ist sicher keine "reale Gegebenheit", dass eine "vollwertige Aufnahme" von mehr Menschen in den Kolaps des Sozialstaates führen würden. Ansonsten wäre es bereits jetzt, aus praktischer Sicht, unmöglich Leuten Asyl zu gewähren, bzw. auch dann würde sich weiterhin die Frage stellen, wie man ein Neugeborenes rechtfertigen könnte, dass zunächst einmal Kosten verursacht. Du machst also ein zukünftiges Gedankenspiel, und dieses wollen wir betrachten.
Zitat von Cymru:
Inwiefern sollte ich dabei den Wunsch bereits lebender Menschen über den Wunsch von Eltern stellen? Sind Eltern keine lebenden Menschen?
Stimmt ich habe hier unscharf formuliert, entschuldige.
Ich meinte folgendes: Du behauptest, es wäre aus gesammtgesellschaftlichen Gründen nicht möglich völlige Freizügigkeit von allen Menschen zu ermöglichen. Du implizierst, nicht zu unrecht, dass immer größere Menschenströme nach Deutschland kommen würden, und ab einem gewissen Punkt jede Versorgungsmöglichkeit, egal ob nun durch eigenständige Arbeit oder durch Sozialstaatlichkeit unmöglich gemacht werden könnte, bzw. sie zumindest so sehr schrumpft, dass Menschen im Grunde nur zwischen Elendsorten umherwanden würden aber nicht aber aus dem Elend selbst entkommen. (Ich habe die letzten Konsequenzen natürlich selbst ausgeschrieben, aber dies stärkt dein Argument gegen absolute Freizügigkeit ja nur).
Es stellt sich aber doch durchaus die Frage, wieso dann einem zukünftigen Kind diese Möglichkeit gegebn wird in diesem Land aufzuwachsen, während bereits lebende Menschen dieses Recht (womöglich) nicht gegeben wird. Wieso sollte man lebenden Menschen dieses land verwehren, während Eltern einfach ein neues Leben hier erzeugen dürfen. Warum sollte also der WUnsch nach einem eigenen Kind mehr Beachtung finden, als der Wunsch eines Menschen hier zu leben?
In Anlehnung an diese Frage habe ich gestellt, wieso man denn Eltern das Recht zugesteht ein neues Leben zu schaffen, wenn es Waisen gibt? Natürlich lassen sich Gefühle nicht einfach wegargumentieren, du beharrst aber auch darauf, dass Menschen der Zugang zu gewissen Ländern einfach verwehrt werden muss (ab einem gewissen Punkt), wenn man denn will, dass es überhaupt Chancenmöglichkeiten und soetwas wie einen Sozialstaat weiter existieren.
Zitat von Cymru:
Was hindert an einer Adoption? Inwiefern willst du es mit dem Asylrecht gleichstellen?
Es gibt Menschen. Menschen haben Menschenrechte und du wirst sicher zugeben, dass die Einschränkung von Freizügigkeit Gründe brauchen und nicht selbst ein Gut ist. Wenn du nun Gründe anführst, wieso es einen Unterschied zwischen Staatsbürgern und Äusländern geben muss, und diese darin liegen, dass eben auch den bereits vorhandenen Staatsbürgern gewisse Rechte zukommen und ein einfaches weitergeben dieser Rechte für alle bedrohlich werden könnte, dann sehe ich keinen Grund, wieso man dies nicht auf Neugeborene übertragen kann. Neugeborene sind Menschen die noch vor kurzem nicht existierten. Nichtexistierenden gebürt natürlich kein Recht, das wäre absurd. Ihre Rechte erwerben sie mit der Geburt (bzw. natürlich auch schon vorher im Leibe, aber nicht als sie noch nicht existierten). Wieso sollte man nun also zulassen, dass Menschen die bereits hier leben einfach einen neuen Menschen in diese Gemeinschaft einführen lassen, wenn es außerhalb dieser Grenzen bereits lebende Menschen gibt, denen also bereits Rechte zukommen, die nur zu gerne hier leben würden. Wollte man anführen, dass die Eltern unbedingt Eltern werden wollten, dann könnte man entgegenen, dass man auch Kinder adoptieren könnte (und somit also auch keine demographische Veränderung verursachen würde, wie wenn man nun ein eigenes Kind erzeugen würde).
Die Kunst ist eine Tochter der Freiheit
|
|
ViolentFEAR - 32
Champion
(offline)
Dabei seit 01.2006
13295
Beiträge
|
Geschrieben am: 13.11.2012 um 21:45 Uhr
Zuletzt editiert am: 13.11.2012 um 22:21 Uhr
|
|
Zitat von Cymru:
edit:
Warum mich eine naive Diskussion noch stört: Sie hilft Menschen kein Stück, die Opfer eines unrechtmäßigen Abschiebevorgangs werden. Statt dort Verbesserungen anzustreben, wird lieber vom großen Ganzen geträumt.
Das ist eine Behauptung die tausenden Aktivisten ins Gesicht spuckt. Es zeigt nur, dass du noch niemals dauerhaft mit Menschenrechtsgruppen gearbeitet hast, die sich mit Asylproblematik beschäftigen. Dort ist eine Rawlsianische Position keine Seltenheit, in den USA auch schlicht Mainstream.
Nebenbei: Ich laste es dir nicht an, dass du kein sonderliches Interesse für Philosophie hast, jedoch ist es natürlich widersprüchlich, dass du eine konsequentialistische Argumentation führst, während du mit Kant einem, vielleicht den historisch größten, Feind konsequentialistischer Ethik zitierst. ;)
Aber damit will ich nicht sagen, dass du umkehren sollst. Ich halte deinen Ansatz auch für viel besser als Kants.
Edit: Wenn du garnicht auf kant anspielst, dann vergiss bitte was ich sagte. Ich denke einfach zu ideengeschichtlich.
Die Kunst ist eine Tochter der Freiheit
|
|
-Alba-King- - 40
Halbprofi
(offline)
Dabei seit 07.2007
348
Beiträge
|
|
Geschrieben am: 13.11.2012 um 21:50 Uhr
|
|
Warum wird überhaupt ein Afghane nach Italien abgeschoben?
|
|
Mandra-gora  - 19
Experte
(offline)
Dabei seit 08.2012
1141
Beiträge
|
|
Geschrieben am: 13.11.2012 um 22:03 Uhr
|
|
Zitat von -Alba-King-: Warum wird überhaupt ein Afghane nach Italien abgeschoben?
Warum wird überhaupt abgeschoben?
smash the state and masturbate!
|
|
ViolentFEAR - 32
Champion
(offline)
Dabei seit 01.2006
13295
Beiträge
|
|
Geschrieben am: 13.11.2012 um 22:03 Uhr
|
|
Zitat von -Alba-King-: Warum wird überhaupt ein Afghane nach Italien abgeschoben?
Vermutlich weil er über Italien nach Deutschland gekommen ist?!
Die Kunst ist eine Tochter der Freiheit
|
|
damast - 48
Experte
(offline)
Dabei seit 01.2011
1544
Beiträge
|
|
Geschrieben am: 13.11.2012 um 22:10 Uhr
|
|
Zitat von Mandra-gora: Zitat von -Alba-King-: Warum wird überhaupt ein Afghane nach Italien abgeschoben?
Warum wird überhaupt abgeschoben?
manche weil sie gastfreundschaft nicht zu schätzen wissen,
und auf das land, die kultur und die gesetze scheißen.
manche sind einfach anständige leute, wollen in frieden leben,
und haben es oben genannten arschlöchern
zu verdanken, dass man sie mit ihnen in einen topf schmeißt.
‹^› ‹(•¿•)› ‹^›
|
|
ViolentFEAR - 32
Champion
(offline)
Dabei seit 01.2006
13295
Beiträge
|
|
Geschrieben am: 13.11.2012 um 22:12 Uhr
|
|
Zitat von damast:
manche weil sie gastfreundschaft nicht zu schätzen wissen,
Und wieso sind bestimmte Menschen nur "Gast"? Wieso bin ich nicht nur Gast? Was zeichnet mich aus, wenn ich sogar als linksradikal verachtet werden kann?
Die Kunst ist eine Tochter der Freiheit
|
|
Mandra-gora - 19
Experte
(offline)
Dabei seit 08.2012
1141
Beiträge
|
|
Geschrieben am: 13.11.2012 um 22:13 Uhr
|
|
Zitat von damast: Zitat von Mandra-gora: Zitat von -Alba-King-: Warum wird überhaupt ein Afghane nach Italien abgeschoben?
Warum wird überhaupt abgeschoben?
manche weil sie gastfreundschaft nicht zu schätzen wissen,
und auf das land, die kultur und die gesetze scheißen.
manche sind einfach anständige leute, wollen in frieden leben,
und haben es oben genannten arschlöchern
zu verdanken, dass man sie mit ihnen in einen topf schmeißt.
Danach wirde glaube ich selten ausgewählt wer nun abgeschoben wird. Und selbst wenn. Was ist mit den Menschen die hier geboren sind und sich kacke benehmen. Ihre Herkunft kann sie ja wohl schlecht legitimieren hier zu bleiben, immerhin war das Zufall wo sie geboren sind.
smash the state and masturbate!
|
|
Cymru - 35
Champion
(offline)
Dabei seit 07.2005
11505
Beiträge
|
Geschrieben am: 13.11.2012 um 23:49 Uhr
Zuletzt editiert am: 13.11.2012 um 23:52 Uhr
|
|
Zitat von ViolentFEAR: Es ist sicher keine "reale Gegebenheit", dass eine "vollwertige Aufnahme" von mehr Menschen in den Kolaps des Sozialstaates führen würden. Ansonsten wäre es bereits jetzt, aus praktischer Sicht, unmöglich Leuten Asyl zu gewähren, bzw. auch dann würde sich weiterhin die Frage stellen, wie man ein Neugeborenes rechtfertigen könnte, dass zunächst einmal Kosten verursacht. Du machst also ein zukünftiges Gedankenspiel, und dieses wollen wir betrachten.
Es würde, gesetzt den Fall, dass viele Menschen nach Deutschland strömen würden, zu einem Kollaps führen. Angesichts des hohen Lebensstandards hier, ist wiederum sehr wahrscheinlich, dass viele kämen.
Aus diesem Grund und aus Gründen der Sicherheit, reglementiert man die Aufnahme von neuen Staatsbürgern. Das Neugeborene wird dadurch gerechtfertigt, dass man einem hier geborenen eine gesonderte Stellung einräumt, so wie man durch eine Reglementierung der Zuwanderung auch den Staatsbürgern dieses Landes einen Vorrang einräumt. Darauf fußt ja auch die Aussage, dass Abschiebung Rassismus wäre.
Zitat von ViolentFEAR: Warum sollte also der WUnsch nach einem eigenen Kind mehr Beachtung finden, als der Wunsch eines Menschen hier zu leben?
Hier wiederum haben wir es mit einer Entwicklung aus den Zeiten der Nationalstaaten zu tun: Die Bürgern eines Staates räumen sich besondere Rechte ein, die sie Menschen anderer Gruppen nicht zukommen lassen wollen. Das erstreckt sich auch auf die Nachkommen der hier lebenden Menschen.
Zitat von ViolentFEAR: Wieso sollte man nun also zulassen, dass Menschen die bereits hier leben einfach einen neuen Menschen in diese Gemeinschaft einführen lassen, wenn es außerhalb dieser Grenzen bereits lebende Menschen gibt, denen also bereits Rechte zukommen, die nur zu gerne hier leben würden. Wollte man anführen, dass die Eltern unbedingt Eltern werden wollten, dann könnte man entgegenen, dass man auch Kinder adoptieren könnte (und somit also auch keine demographische Veränderung verursachen würde, wie wenn man nun ein eigenes Kind erzeugen würde).
Diesen rein theoretischen Gesichtspunkten würde ich nicht widersprechen: In der Praxis jedoch stellt sich die Frage, wie viele Menschen jenseits der Grenze man dann zulassen möchte im Land? Die Gefahr, dass das System zu einem Kollaps führt, ist wieder sehr groß. Denn: Warum soll Mensch A noch nach Deutschland kommen, Mensch B aber nicht, obwohl er aus demselben Land wohnt?
Nicht zu vergessen natürlich auch die Gefühllsseite: Die wenigsten Paare würden wohl ein Adoptivkind bevorzugen, wenn sie die Wahl haben zwischen einem eigenen Kind und einem adoptierten.
Man kommt bei der Philosophie und der Politik letztendlich nicht am Menschen vorbei: Viele Dinge können nicht einfach von oben herab aufgesetzt werden. Wenn die Bevölkerung sich dagegen wehrt, dann wird es nicht funktionieren.
Zitat von ViolentFEAR:
Das ist eine Behauptung die tausenden Aktivisten ins Gesicht spuckt. Es zeigt nur, dass du noch niemals dauerhaft mit Menschenrechtsgruppen gearbeitet hast, die sich mit Asylproblematik beschäftigen. Dort ist eine Rawlsianische Position keine Seltenheit, in den USA auch schlicht Mainstream.
Hältst du es für wahrscheinlich, dass sich plötzlich alle Grenzen öffnen und die Menschen dies zuließen? Denkst du, die Politik könnte hier durchsetzen, dass alle Menschen weltweit friedlich zusammenleben könnten, wenn jeder hingehen könnte, wo er möchte und sich dort niederlassen?
Zitat von ViolentFEAR: Nebenbei: Ich laste es dir nicht an, dass du kein sonderliches Interesse für Philosophie hast,
Ich habe durchaus Interesse an Philosphie. Wenn auch sicherlich bei weitem nicht so viel Ahnung wie du.
Ich bin aber in solchen Dingen eher der Pragmatiker: Philosophien haben meist ein sehr großes Ziel vor Augen, verlieren dann aber, wenn es um die Umsetzung im Kleinen geht.
Für unsere Thematik: Natürlich wäre es eine schöne Vorstellung, wenn alle Menschen friedlich zusammenleben könnten ohne Grenzen. Gleichzeitig sieht man aber, dass es nur sehr schwer möglich ist.
Wir haben heute mit der EU eine Situation, die man sich vor 60 Jahren noch nicht hätte vorstellen können: Ich kann heute als Deutscher beschließen, nach Frankreich auszuwandern, mich dort niederzulassen und einen Job anzutreten. Gleichzeitig kann ein Spanier nach Deutschland kommen, sich hier eine Arbeit suchen und darf dabei nicht schlechter gestellt werden, als wenn er Deutscher wäre.
Wie man sieht, sind solche Dinge möglich. Wie man aber auch sieht, bringt das schon im europäischen Verbund viele Probleme mit sich (verschiedene Wirtschaftspolitik, unterschiedlicher Lebensstandard,...). Aus diesem Grunde fällt es mir schwer, hier zu glauben, dass es so mal eben möglich wäre, ein solches Modell auf die ganze Welt zu übertragen, dass alle Menschen einschließt.
„Handle so, dass jeder Zeit dein Handeln zur Maxime des Handelns erhoben werden kann.“
|
|
SavanTorian
Profi
(offline)
Dabei seit 10.2011
828
Beiträge
|
|
Geschrieben am: 14.11.2012 um 00:49 Uhr
|
|
Zitat von Roddi:
Eins frage ich mich bei "euch" Typen: Wisst ihr eigentlich welche Städte in der BRD den höchsten sog. Ausländeranteil haben? Nach eurem Denken werdet ihr sowieso nicht drauf kommen.
mr. roddi, stuttgart hat bspw. einen hoeheren anteil als hamburg oder berlin. noch fragen? du haelst wohl alle, die nicht deiner meinung und politischen auffassung sind, für bloede, wie?!.... 
2 ▼ 4 0
|
|
Forum / Politik und Wirtschaft
|
[