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Forum / Politik und Wirtschaft
Freiheitsindex 2011: Verbotsrepublik Deutschland
Der666Diablo 
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Geschrieben am: 27.11.2011 um 12:30 Uhr
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Zitat von Klischeepunk: Sei's wie's will, genug Beispiel, das lächerliche ist doch, dass genau die, die die leidenden unter einem Verbot sind, die die Schwarzmärkte etablieren, die sind die auch das Verbot fordern, diejenigen die eingeschränkt werden aus vermutlich dem einzigen grund ihre verantwortung abzugeben...
Lächerlich oder nicht, es soll auch Leute geben, die anderen Leuten sagen, dass diese Sie nicht mehr spielen lassen (Glücksspiel) und die Leute, die sie auf den eigenen Wunsch wieder spielen liesen dann verklagen, weil sie eben das taten. Erfolgreich.
Hier ist auch der Dreh- und Angelpunkt des Problems mit den Verboten: Viele Menschen können sich selbst nicht zu genüge reglementieren um eine Staatsgefüge am Leben zu erhalten.
Fallbeispiel: Die Leute, die sagen, sie können jederzeit aufhören zu Rauchen. Dann Sind sie 2,3 Tage "clean" - können auch 3,4 Wochen sein, kommen währenddessen mit E-Zigaretten und dem ganzen Kram and um danach noch mehr zu rauchen als vorher. (Rauchen aufhören ist ja auch nur eine Art der Selbstdisziplinierung.) Man könnte es ja evtl mal mit Gentechnik versuchen den gemeinen Menschen in der Hinsicht umzupolen 
Bei Geld, Sex und Kunst gibt es keinen abnehmenden Grenznutzen. http://shortlinks.de/oee9
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Cymru - 35
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Geschrieben am: 27.11.2011 um 12:40 Uhr
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Zitat von Der666Diablo: dass sie Ihr, ohne ein entsprechendes Politisches Gegengewicht entgegentreten musste (Keine 5%Hürde, Splitterparteien).
Die 5%-Hürde hatte ich dabei eigentlich in meinen Gedanken miteinbeziehen wollen. Hatte es mehr als Ganzes gesehen, wollte da nicht allzu tief einsteigen.
Ansonsten könnte man noch erwähnen, dass die WRV auch etwa kein Parteiverbot vorgesehen hat. Wichtiger noch, wie ich finde, dass Grundrechte nicht einklagbar waren, also die Grenzen der Freiheit nicht wirklich gesteckt waren.
Zu tief sollten wir allerdings nicht einsteigen, sonst wird es zu sehr off topic. Immerhin wird im Freiheitsindex ja nicht etwa Regierungshandeln bewertet, sondern die Wünsche einer repräsentativen Bevölkerungsmeinung sind maßgeblich.
„Handle so, dass jeder Zeit dein Handeln zur Maxime des Handelns erhoben werden kann.“
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Cymru - 35
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Geschrieben am: 27.11.2011 um 12:42 Uhr
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Zitat von Der666Diablo: Viele Menschen können sich selbst nicht zu genüge reglementieren um eine Staatsgefüge am Leben zu erhalten.
Wohl wahr. Wobei fraglich ist, inwieweit ein Bürger dazu verpflichtet ist, sich für ein Staatsgefüge zu disziplinieren. Nach unserer Verfassung besteht dabei keinerlei Pflicht. Solange ich mich an die geltenden Gesetze halte, also etwa keine Straftaten begehe, kann ich zuhause eine unordentliche Wohnung haben, meinen Tag im Bett verbringen und meinen Lohn (sofern ich den nach dem Tag im Bett noch habe) in Alkohol, Zigaretten oder Glücksspiel anlegen.
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Frostbyte - 34
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Geschrieben am: 27.11.2011 um 12:45 Uhr
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Das rufen nach Verboten ist meiner Meinung nach ein Ausdruck von Ignoranz. Man hat eine komplexe Materie vor sich, die, um sie zu verstehen, Einarbeitung und Auseinandersetzung erfordert, um sich ein wirklich differenziertes Urteil über sie bilden zu können. Für manche Menschen ist das aber unangenehm, weil Zeitintensiv.
Verbote sind verführerisch, weil sie die Welt vereinfachen, sie in Schwarz und Weiß einteilen. "Das hast du zu tun, das zu lassen". Wunderbar einfach, nicht?
Problem an der ganzen Sache ist nur, dass die meisten Dinge im Leben (abgesehn von Mord, Vergewaltigung, Terrorismus etc.) eben nicht nur Schwarz oder Weiß sind, sondern in unzähligen Grauschattierungen daherkommen. Um sich dann aber ein differenziertes Urteil bilden zu können, muss man sich genauer damit Auseinandersetzen.
Ach, wir drehen uns im Kreis...
No one is taller than the last man standing
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Cymru - 35
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Geschrieben am: 27.11.2011 um 12:54 Uhr
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Zitat von Frostbyte: Problem an der ganzen Sache ist nur, dass die meisten Dinge im Leben (abgesehn von Mord, Vergewaltigung, Terrorismus etc.) eben nicht nur Schwarz oder Weiß sind, sondern in unzähligen Grauschattierungen daherkommen.
Eine sehr kluge Aussage.
Würde sogar Mord, Vergewaltigung und Terrorismus auch noch damit einbeziehen, dass es viele Grauschattierungen gibt.
Bsp. Mord: Der Ehemann schlägt und misshandelt jahrelang seine Frau. Irgendwann erdrosselt sie ihn, als er eingeschlafen ist. Wohl eine andere Qulität Mord, als wenn ein paar Jungs in der U-Bahn den Afrikaner aus Spaß zusammenkloppen.
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Der666Diablo
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Geschrieben am: 27.11.2011 um 12:58 Uhr
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Zitat von Cymru: Wohl wahr. Wobei fraglich ist, inwieweit ein Bürger dazu verpflichtet ist, sich für ein Staatsgefüge zu disziplinieren. Nach unserer Verfassung besteht dabei keinerlei Pflicht. Solange ich mich an die geltenden Gesetze halte, also etwa keine Straftaten begehe, kann ich zuhause eine unordentliche Wohnung haben, meinen Tag im Bett verbringen und meinen Lohn (sofern ich den nach dem Tag im Bett noch habe) in Alkohol, Zigaretten oder Glücksspiel anlegen.
Sogesehen ja und Nein. Ich denke keiner hält den Verbot von Asbesthaltigen Bestandteilen für nicht begrüßenswert.
Die unordentliche Wohnung ist auch nicht Verboten und Glücksspiel wird auch nur reglementiert, damit die Leute, die dem Verfallen sind evtl zurückgehalten werden. (Dies wird über das Bsp ja sogar unterstrichten.)
Allerdings ist aufgrund des Sozialstaatsgefüges, welches wir hier nunmal 'pflegen' jeder Bürger dazu angehalten sich möglichst gesund zu erhalten. Denn schlussendlich ist es paradox, wenn man tag aus tag ein an der Zigarette hockt, aber dann erwartet, dass der Sozialstaat dafür einspringt.
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Der666Diablo
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Geschrieben am: 27.11.2011 um 12:59 Uhr
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Zitat von Cymru: Wohl eine andere Qulität Mord, als wenn ein paar Jungs in der U-Bahn den Afrikaner aus Spaß zusammenkloppen.
Darf ich hier mal kurz die Frage anbringen, warum das ganze "Rechtsgerichtet" sein muss?
(Man kann es schliesslich auch nur aus Lust an der Freude machen  ) Zynik.
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Der666Diablo
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Geschrieben am: 27.11.2011 um 13:06 Uhr
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Zitat von Cymru: Zitat von Der666Diablo: dass sie Ihr, ohne ein entsprechendes Politisches Gegengewicht entgegentreten musste (Keine 5%Hürde, Splitterparteien).
Die 5%-Hürde hatte ich dabei eigentlich in meinen Gedanken miteinbeziehen wollen. Hatte es mehr als Ganzes gesehen, wollte da nicht allzu tief einsteigen.
Immerhin wird im Freiheitsindex ja nicht etwa Regierungshandeln bewertet, sondern die Wünsche einer repräsentativen Bevölkerungsmeinung sind maßgeblich.
Ja und Nein. Wie gesagt, die Freiheit der Symbolik sehe ich eher als positiv an. Symbole lassen sich auch neue finden. Die Zuprdnungsbarkeit leidet nur darunter. Ich denke, dass das Verbot der entspr. Zeichen auch nicht auf die Freie Meinungsäußerung zurückgeht, sondern z.T auch aus Wohlwollen an einer guten Deutsch-Israelischen Verbindung. Imho ist es meiner Meinung nach so, dass, falls die entsprechende Denkweise wieder genauso zu tragen kommt, dann bringt auch ein Gesetz das nicht mehr zu Fall, da auch eine Demokratie gestürzt werden kann - oder sich nach und nach selbst zerfressen. Denn seien wir ehrlich, Verbote machen neugierig. Gerade in noch nicht so lebenserfahrenen Jahren.
Sicherlich, es verdeutlicht nur die Wünsche der Bevölkerung. Allerdings wäre es wirklich interessant, aus welcher Altersgruppe die Verbote stammen.
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Crcssnn
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Geschrieben am: 27.11.2011 um 20:25 Uhr
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Zitat von Cymru: Die Frage ist immer: Wo liegt der gesunde Menschenverstand?[...]
Das ist eine Art "Lebenserfahrung". Sei es, man fasse nicht auf die heiße Herdplatte, erkenne Schulkinder als unerfahrene Verkehrsteilnehmer oder vergrabe keinen mit Giftstoffen belasteten Bauschutt.
Und schließlich muss man Erfahrungen nicht immer nur praktisch sammeln. Die Informationsfreiheit und ein Füllhorn an Informationsmöglichkeiten - on- wie offline - ermöglichen es jedem, eine Abwägung zu treffen. Sei es bei Waffen, Drogen oder politische Gesinnung.
Zitat von Cymru: Andererseits ist Deutschland hier ganz einfach durch die Weimarer Republik stark geschichtlich vorgeschädigt. Die Weimarer Verfassung waren in einigen Punkten liberaler als es das Grundgesetz ist. Das jedoch führte letztendlich auch dazu, dass die Weimarer Republik zugrunde ging. Das Grundgesetz hat sich daher für eine wehrhafte Demokratie entschieden und gewisse Instrumente gegen zu viel Freiheit eingebaut.
Wo wäre die Weimarer Republik mit Sperrklausel und halbwegs geratener checks & balance gestanden?
Weiterhin gab es einen Punkt in der Geschichte der Weimarer Republik, an dem die Politik auf der Straße von KPD und NSDAP gemacht wurde, was bedeutet, dass das Parlament quasi an Bedeutung verlor.
Dass dies in der BRD anders sein sollte, versteht sich von selbst.
Zitat von Cymru: Wie man das bewerten mag, obliegt jedem Einzelnen, ganz klar. In meinen Augen hat es aber durchaus eine Berechtigung, wenn der Staat seinen Feinden kein offenes Feld bietet. Auch wenn es dadurch eine Einschränkung der Demokratie bzw. der Freiheit ist.
Wir sind uns sicher einig, dass es im menschlichen Zusammenleben keine totale Freiheit geben kann.
Allerdings wird man durch Parteienverbote oder Verbot von Holocaust-Leugnung auf dem größten Feld, mit dem ein Staat mit seinen Feinden zu kämpfen hat, dem Feld der Meinungsfreiheit, dennoch nicht bestehen kann.
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Cymru - 35
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Geschrieben am: 27.11.2011 um 20:38 Uhr
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Zitat von Der666Diablo: Allerdings ist aufgrund des Sozialstaatsgefüges, welches wir hier nunmal 'pflegen' jeder Bürger dazu angehalten sich möglichst gesund zu erhalten. Denn schlussendlich ist es paradox, wenn man tag aus tag ein an der Zigarette hockt, aber dann erwartet, dass der Sozialstaat dafür einspringt.
Das ist auch wieder diese medizinethische Frage in Richtung "Darf sich jemand, der sich seine Leber durch Alkoholkonsum kaputt gemacht hat, auf einer Liste für Organspenden mit Leuten befinden, die aus Krankheit eine neue Leber benötigen?".
Der Sozialstaat kann hier wohl nicht generell immer fair sein. Man denke auch an Armut: Der eine verliert (schuldlos) seinen Aushilfsjob durch eine Firmenpleite und ist auf Sozialleistungen angewiesen, der andere verjubelt sein Geld im Casino und bekommt die gleichen Leistungen.
Wie will man es verhindern?
Zitat von Der666Diablo: Darf ich hier mal kurz die Frage anbringen, warum das ganze "Rechtsgerichtet" sein muss?
(Man kann es schliesslich auch nur aus Lust an der Freude machen ) Zynik.
Mordlust kommt meines Wissens in der Praxis eher seltener vor. Aber natürlich ist auch das möglich. War jetzt nur ein wahlloses Beispiel. Ging mir nur darum, dass wohl jeder ein Stück weit nachvollziehen kann, wenn jemand, der über Jahre misshandelt wird, seinen Peiniger ermordet. Bei einem U-Bahnmord, egal ob aus rechten Motiven oder purem Spaß, wird wohl niemand etwas nachvollziehbares finden.
„Handle so, dass jeder Zeit dein Handeln zur Maxime des Handelns erhoben werden kann.“
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