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Ist Deutschland eine Demokratie?

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Crcssnn
Champion (offline)

Dabei seit 11.2008
3075 Beiträge

Geschrieben am: 24.06.2011 um 13:14 Uhr

Zitat von DJ-SK:

In letzter Zeit beschäftige ich mich etwas intensiver mit den verschiedenen Staatsformen und deren Auslegung.

Demokratie bedeutet vereinfacht gesagt, die Macht geht vom Volke aus. Doch in wieweit trifft dies in Deutschland überhaupt zu?
Kann man eine parlamentarische Demokratie wie unsere überhaupt als Demokratie bezeichnen oder ist die Macht auf ganz andere Teile (Lobbyisten, Konzerne, Teilprivatisiere Firmen) verteilt?

Betrachtet man andere Länder wie die Schweiz, welche einer direkten Demokratie unterstehen, in der es Volksentscheide für jede Kleinigkeit (einen kleinen Bahnhof etc. gibt ;) ), so lernt man an unserer Auslegung der Demokratie zu zweifeln.

Diese "parlamentarische Demokratie" existiert auch in der Schweiz. Ist deine geliebte Schweiz nun auch keine Demokratie? Zumal ich mir nicht vorstellen kann, dass die Schweizer Bürger über elementare Dinge wie Steuersätze oder ihre Mindeslöhne oder Versicherungsbeiträge- und Systeme oder Außenpolitik anstimmen dürften, was reale Macht darstellte. Die Schweiz ist genau so eine Repräsentative Demokratie, die für Lobbyismus anfällig ist.

Außerdem definiert sich eine Demokratie auch über die Gewährleistung von Grund- und Menschenrechten. Das ist in Deutschland wohl noch möglich, findest du nicht? Die Definition auf Teilhabe ab der Macht zu reduzieren, greift eindeutig zu kurz.

Zitat von DJ-SK:

Daher meine Frage:
Ist Deutschland eine Demokratie? Was müsste sich eurer Meinung nach ändern?

Ja, Deutschland ist eine Demokratie. Meiner Meinung nach müsste der Staat durch eine harte Gesetzgebung und Durchsetzung echte Chancengleichheit herstellen. Aber wenn ich mir die Praxis bei der Besteuerung ansehe, zweifle ich daran.

Cymru - 35
Champion (offline)

Dabei seit 07.2005
11505 Beiträge

Geschrieben am: 24.06.2011 um 13:34 Uhr

Zitat von 1fach_netter:

Eine perfekte Demokratie wird´s auch nicht geben. Überall sind Schönheitsfehler dabei, [...]


Genau so sieht es aus. Perfektion wäre eine Utopie. Ein einzelner Mensch kann schon nicht perfekt sein, wie sollte es ein System von vielen Millionen Menschen sein?

@Threadersteller:

Natürlich kann man daran zweifeln, wie die Praxis aussieht, wenn man die Theorie kennt. Das beginnt schon bei der Gewaltenteilung, die in der Schule eifrig gepredigt wird, in der Praxis aber nicht besteht. Hier spricht man viel mehr von der "Gewaltenverschränkung", weil vieles ineinander spielt.

Demokratie "leidet" schlicht oft daran, dass Dinge der Theorie in der Praxis kaum möglich sind. Volksabstimmungen für jede Kleinigkeit, wie das in Teilen der Schweiz praktiziert wird, ist bei 82 Millionen Menschen schlicht ein Aufwand, der unglaublich viel Geld binden würde und auch Personen beschäftigen. Davon abgesehen, dass sowas immer eine ganze Weile braucht. Der Staat müsste also extra Personal einstellen, die nur für solche Dinge zuständig sind.
Schaut man sich die Kosten und Mühen für eine Wahl an, kann man sich in etwa eine repräsentative Demokratie vorstellen für jede Kleinigkeit.

Es wäre nicht ausgeschlossen, sog. plebiszitäre Elemente im Grundgesetz aufzunehmen. In der Rechtswissenschaft spricht einiges dafür, dass die Väter und Mütter des Grundgesetzes diese Möglichkeit offen halten wollten. Doch ganz sicher würde man es nicht für jede Kleinigkeit zulassen. Und auch nicht für elementare Dinge, wie etwa, ob man Steuern zahlen möchte. Der Minderheitenschutz und die Grundrechte haben bei uns einen höheren Stellenwert als die Demokratie an sich.

„Handle so, dass jeder Zeit dein Handeln zur Maxime des Handelns erhoben werden kann.“

DJ-SK - 33
Anfänger (offline)

Dabei seit 11.2010
4 Beiträge
Geschrieben am: 24.06.2011 um 18:00 Uhr

Zitat von Crcssnn:


Diese "parlamentarische Demokratie" existiert auch in der Schweiz. Ist deine geliebte Schweiz nun auch keine Demokratie? Zumal ich mir nicht vorstellen kann, dass die Schweizer Bürger über elementare Dinge wie Steuersätze oder ihre Mindeslöhne oder Versicherungsbeiträge- und Systeme oder Außenpolitik anstimmen dürften, was reale Macht darstellte. Die Schweiz ist genau so eine Repräsentative Demokratie, die für Lobbyismus anfällig ist.


Meine "geliebte" Schweiz (war ja nur ein Beispiel einer besseren Auslegung der Demokratie) ist selbstverständlich ein demokratischer Staat. Man spricht hier jedoch von einer direkten Demokratie, da Volksentscheide die Bevölkerung direkt an politischen Entscheidungen mitbeteiligen.
Über solch elementare Dinge braucht der Schweizer überhaupt nicht abzustimmen, da die Regierung es sich nicht leisten könnte, gravierende Änderungen (zum Nachteil der Bevölkerung) durchzusetzen. Es läge ja noch nicht einmal im Interesse der jeweiligen Regierung, da die Schweiz ein gutes politisches (auch finanzielles) Standbein hat und man somit keine großen Änderungen benötigt. Auf Grund der Tatsache, dass der Staat dort mehr Macht im Verbund mit der Unterstützung der Bevölkerung hat, hat Lobbyismus dort kaum eine Chance. Natürlich gibt es ihn. Natürlich ist das auch nicht immer eine schlechte Sache. Aber im Allgemeinen hat das Volk dort mehr zu entscheiden, fühlt sich beteiligter und ist damit zufriedener. ;)
ZER0-CooL - 35
Champion (offline)

Dabei seit 09.2004
4459 Beiträge

Geschrieben am: 24.06.2011 um 18:03 Uhr

Zitat von DJ-SK:

Zitat von Crcssnn:


Diese "parlamentarische Demokratie" existiert auch in der Schweiz. Ist deine geliebte Schweiz nun auch keine Demokratie? Zumal ich mir nicht vorstellen kann, dass die Schweizer Bürger über elementare Dinge wie Steuersätze oder ihre Mindeslöhne oder Versicherungsbeiträge- und Systeme oder Außenpolitik anstimmen dürften, was reale Macht darstellte. Die Schweiz ist genau so eine Repräsentative Demokratie, die für Lobbyismus anfällig ist.


Meine "geliebte" Schweiz (war ja nur ein Beispiel einer besseren Auslegung der Demokratie) ist selbstverständlich ein demokratischer Staat. Man spricht hier jedoch von einer direkten Demokratie, da Volksentscheide die Bevölkerung direkt an politischen Entscheidungen mitbeteiligen.
Über solch elementare Dinge braucht der Schweizer überhaupt nicht abzustimmen, da die Regierung es sich nicht leisten könnte, gravierende Änderungen (zum Nachteil der Bevölkerung) durchzusetzen. Es läge ja noch nicht einmal im Interesse der jeweiligen Regierung, da die Schweiz ein gutes politisches (auch finanzielles) Standbein hat und man somit keine großen Änderungen benötigt. Auf Grund der Tatsache, dass der Staat dort mehr Macht im Verbund mit der Unterstützung der Bevölkerung hat, hat Lobbyismus dort kaum eine Chance. Natürlich gibt es ihn. Natürlich ist das auch nicht immer eine schlechte Sache. Aber im Allgemeinen hat das Volk dort mehr zu entscheiden, fühlt sich beteiligter und ist damit zufriedener. ;)



Ja machen wir Volksabscheide darüber ob Person X in Stadt Y ziehen darf und Person X dann auch die XXX Staatsbürgerschaft bekommt nachdem er natürlich erst einmal 50000€ an die Stadtkasse gezahlt hat. Das 90% der Leute die dort abstimmen die Person X dabei gar nicht kennen ist ja eigentlich völlig egal.

Von daher, machen wir es wie in der Schweiz, es ist super!
DJ-SK - 33
Anfänger (offline)

Dabei seit 11.2010
4 Beiträge
Geschrieben am: 24.06.2011 um 18:06 Uhr

Zitat von Cymru:


Volksabstimmungen für jede Kleinigkeit, wie das in Teilen der Schweiz praktiziert wird, ist bei 82 Millionen Menschen schlicht ein Aufwand, der unglaublich viel Geld binden würde und auch Personen beschäftigen. Davon abgesehen, dass sowas immer eine ganze Weile braucht. Der Staat müsste also extra Personal einstellen, die nur für solche Dinge zuständig sind.
Schaut man sich die Kosten und Mühen für eine Wahl an, kann man sich in etwa eine repräsentative Demokratie vorstellen für jede Kleinigkeit.


Natürlich wäre diese Form der Demokratie auch in Deutschland möglich!
Es ist ja nicht so, als würde die komplette schweizer Bevölkerung jedes Mal darüber abstimmen, ob dieses oder jenes Bauvorhaben nun getätigt wird oder nicht. Es wird zumeist nur in den einelnen Kantonen entschieden. Außer es betrifft die Schweiz ganzheitlich. Geld & bürokratischer Aufwand sind bei solchen Dingen zu vernachlässigen, da es heut zu Tage das Internet gibt und mehr und mehr Leute ihre Stimme übers Web als auf dem Wahlzettel abgeben. Extra Personal müsste man dafür niemals einstellen (Was haben unsere Beamten denn schon zu tun? Außer Kreuzworträtsel lösen und neue Rekorde im Langzeitschlaf aufstellen?!)
Es ist also wirklich unklug zu sagen, es wäre nicht möglich eine direktere Demokratie in Deutschland umzusetzen. Was fehlt ist einzig das Verlangen des Volkes danach. Aber was das anbelangt muss ich leider sagen, dass Deutschland kein Volk mehr hat, sondern nur noch eine Bevölkerung...
DJ-SK - 33
Anfänger (offline)

Dabei seit 11.2010
4 Beiträge
Geschrieben am: 24.06.2011 um 18:12 Uhr

Zitat von ZER0-CooL:


Ja machen wir Volksabscheide darüber ob Person X in Stadt Y ziehen darf und Person X dann auch die XXX Staatsbürgerschaft bekommt nachdem er natürlich erst einmal 50000€ an die Stadtkasse gezahlt hat. Das 90% der Leute die dort abstimmen die Person X dabei gar nicht kennen ist ja eigentlich völlig egal.

Von daher, machen wir es wie in der Schweiz, es ist super!


Was soll denn das für ein völlig unrealistisches Beispiel sein? In der Schweiz wird bei "Migrationsfällen" die Bevölkerung so gut wie nie gefragt, da diese Fälle durch die Verfassung geregelt sind. In Außnahmefällen (prominente Einwanderer, Fußballer, etc.) wird die Bevölkerung gefragt, aber das kommt sehr sehr selten vor...

Möchte ein Schweizer innerhalb seines Landes umziehen, so bedarf es doch keiner Abstimmung. Also was manche Leute hier für Beispiele ansetzen nur um sich noch das letzte Argument irgendwo her zu ziehen, ist echt schlimm... Und mit Ironie oder dergleichen hat das nun wirklich nix mehr zu tun... :kopfschuettel:
ZER0-CooL - 35
Champion (offline)

Dabei seit 09.2004
4459 Beiträge

Geschrieben am: 24.06.2011 um 18:16 Uhr

Zitat von DJ-SK:

Zitat von ZER0-CooL:


Ja machen wir Volksabscheide darüber ob Person X in Stadt Y ziehen darf und Person X dann auch die XXX Staatsbürgerschaft bekommt nachdem er natürlich erst einmal 50000€ an die Stadtkasse gezahlt hat. Das 90% der Leute die dort abstimmen die Person X dabei gar nicht kennen ist ja eigentlich völlig egal.

Von daher, machen wir es wie in der Schweiz, es ist super!


Was soll denn das für ein völlig unrealistisches Beispiel sein? In der Schweiz wird bei "Migrationsfällen" die Bevölkerung so gut wie nie gefragt, da diese Fälle durch die Verfassung geregelt sind. In Außnahmefällen (prominente Einwanderer, Fußballer, etc.) wird die Bevölkerung gefragt, aber das kommt sehr sehr selten vor...

Möchte ein Schweizer innerhalb seines Landes umziehen, so bedarf es doch keiner Abstimmung. Also was manche Leute hier für Beispiele ansetzen nur um sich noch das letzte Argument irgendwo her zu ziehen, ist echt schlimm... Und mit Ironie oder dergleichen hat das nun wirklich nix mehr zu tun... :kopfschuettel:


Ich rede nicht davon wenn Schweizer umziehen, sondern von Ausländern die in die Schweiz ziehen und 1. wenn du bisschen das Internet durchsuchst wirst du diese ganzen Antworten finden, 2. wenn du es immer noch nicht glaubst kannst du gerne zu mir auf den Teamspeak-Server kommen dort sind gerade exakt 3 Schweizer anwesend die erklären es dir gerne sofort was es da für interessante Varianten gibt, denn es ist von Kanton zu Kanton und lustiger Weise auch von Gemeinde zu Gemeinde sehr sehr unterschiedlich was da alles auf einen zukommen kann. Die 50000€ waren übertrieben, aber diese Gebühr ist definitiv in etwas "reicheren" Gemeinden vorhanden.
Crcssnn
Champion (offline)

Dabei seit 11.2008
3075 Beiträge

Geschrieben am: 24.06.2011 um 18:53 Uhr

Zitat von DJ-SK:

Meine "geliebte" Schweiz (war ja nur ein Beispiel einer besseren Auslegung der Demokratie) ist selbstverständlich ein demokratischer Staat. Man spricht hier jedoch von einer direkten Demokratie, da Volksentscheide die Bevölkerung direkt an politischen Entscheidungen mitbeteiligen.

Thread-Titel "Ist Deutschland eine Demokratie?"

Ist das nicht irreführend, wenn es dir um den Vergleich zweier Auslegungen der Demokratei geht? Denn das Deutschland eine Demokratie ist, dürfte wohl außer Frage stehen.

Zitat von DJ-SK:

Über solch elementare Dinge braucht der Schweizer überhaupt nicht abzustimmen, da die Regierung es sich nicht leisten könnte, gravierende Änderungen (zum Nachteil der Bevölkerung) durchzusetzen. Es läge ja noch nicht einmal im Interesse der jeweiligen Regierung, da die Schweiz ein gutes politisches (auch finanzielles) Standbein hat und man somit keine großen Änderungen benötigt.

Deutschland hat eigentlich auch eine gute Ausgangsposition. Die Einnahmen der Wirtschaft sind hoch. Nur glaubte man, in Person von bspw. G. Schröder, dass die Wirtschaft mehr für Beschäftigung täte, wenn man ihnen Geld gäbe. Und so entstanden die Harzt-Gesetze. Der Bürger ist der gekniffene. Das ist aber seit ca. 25 Jahren so.
Und was soll die Schweizer Regierung daran hindern, dass sie einem fundamentalen Irrglauben aufsitzen, wie G.Schröder, wenn die Bevölkerung darüber nicht abstimmt? Nur so als Frage.

Zitat von DJ-SK:

Auf Grund der Tatsache, dass der Staat dort mehr Macht im Verbund mit der Unterstützung der Bevölkerung hat, hat Lobbyismus dort kaum eine Chance. Natürlich gibt es ihn. Natürlich ist das auch nicht immer eine schlechte Sache.[...]

Das ist wirklich auch in Deutschland wünschenswert. Das stimmt. Man könnte sich nun die Frage stellen, welche Art der staatlichen Präsenz die bessere ist. Da hat die Schweiz keinen Alleingeltungsanspruch.
Chirurg - 38
Halbprofi (offline)

Dabei seit 09.2008
173 Beiträge

Geschrieben am: 25.06.2011 um 21:36 Uhr

zu dieser Frage gehört eigentlich auch noch Sind wir ein Rechtsstaat?

Daran zweifle ich genauso
denn ich sehe einen Hartzer nen Laden ausrauben weil er sonst nix mehr zahlen könnt. Härter bestraft
und ich sehe Steuer hinterzieher die ein bruchteil von dem als strafe zahlen müssen als das was sie geschädigt haben somit leichter bestraft

das selbe
Raubkopierer und Kinderschänder

Sozialhilfebetrüger und Skiunfallmörder

Hardcore never dies

outoforder64
Experte (offline)

Dabei seit 11.2006
1564 Beiträge
Geschrieben am: 25.06.2011 um 22:16 Uhr

Zitat von Chirurg:

zu dieser Frage gehört eigentlich auch noch Sind wir ein Rechtsstaat?

Daran zweifle ich genauso
denn ich sehe einen Hartzer nen Laden ausrauben weil er sonst nix mehr zahlen könnt. Härter bestraft
und ich sehe Steuer hinterzieher die ein bruchteil von dem als strafe zahlen müssen als das was sie geschädigt haben somit leichter bestraft

das selbe
Raubkopierer und Kinderschänder

Sozialhilfebetrüger und Skiunfallmörder


Lies mal nochmal die Bedeutung eines Rechtstaates durch :D

Die Demokratie ist ein Überbegriff für die Regierung des Volkes.

Unsere Regierung besteht aus Volksvertretern, die durch Wahlen die Meinung des Volks vertreten. Ob sie sich durch Lobbyisten usw. mehr Beeinflussen lassen als durch die einfache Wahlbürgerschaft ist klar.

Nennt man dann repräsentative Demokratie im Gegensatz zur direkten Demokratie (Pöbel regiert)

Dumme Menschen lachen gerne über noch dümmere Menschen.

Cymru - 35
Champion (offline)

Dabei seit 07.2005
11505 Beiträge

Geschrieben am: 25.06.2011 um 22:58 Uhr

Zitat von DJ-SK:

Geld & bürokratischer Aufwand sind bei solchen Dingen zu vernachlässigen, da es heut zu Tage das Internet gibt und mehr und mehr Leute ihre Stimme übers Web als auf dem Wahlzettel abgeben. Extra Personal müsste man dafür niemals einstellen


Das Bundesverfassungsgericht lehnt nicht umsonst die Nutzung von Wahlcomputern bisher ab. Auch das Internet ist keine sichere Plattform. Es kam schon einige Male vor, dass sowohl private als auch staatliche Einrichtungen von Hackern angegriffen wurden, obwohl dort sehr hohe Sicherheitsmaßnahmen bestehen. Das Internet ist im momentanen Stadium jedenfalls noch viel zu anfällig für Manipulation. Davon abgesehen kann hier keine geheime und persönliche Wahl gewährleistet werden. Das ist schon bei der Briefwahl sehr grenzwertig zu sehen.

Zitat von DJ-SK:

(Was haben unsere Beamten denn schon zu tun? Außer Kreuzworträtsel lösen und neue Rekorde im Langzeitschlaf aufstellen?!)


Auch wenn sich das Klischee durchaus hält und man manches Mal das Gefühl hat, so ist die Realität doch etwas anders.

Zitat von DJ-SK:

Es ist also wirklich unklug zu sagen, es wäre nicht möglich eine direktere Demokratie in Deutschland umzusetzen. Was fehlt ist einzig das Verlangen des Volkes danach. Aber was das anbelangt muss ich leider sagen, dass Deutschland kein Volk mehr hat, sondern nur noch eine Bevölkerung...


Dass eine "direktere" Demokratie möglich wäre, habe ich nie verneint. Wie oben geschrieben, wäre es möglich, Plebiszite ins Grundgesetz aufzunehmen. Auch auf Länderebene könnte man in manchen Bundesländern mehr direkt abstimmen lassen. Da gibt es sehr verschiedene Konzepte. Nur ist angesichts der Komplexität der heutigen Themen generell eine repräsentative Demokratie in meinen Augen das bessere System.

Worin siehst du den Unterschied zwischen "Volk" und "Bevölkerung" denn? Welchen Auslegungsmaßstab legst du an?

„Handle so, dass jeder Zeit dein Handeln zur Maxime des Handelns erhoben werden kann.“

Cymru - 35
Champion (offline)

Dabei seit 07.2005
11505 Beiträge

Geschrieben am: 25.06.2011 um 23:03 Uhr

Zitat von Chirurg:

denn ich sehe einen Hartzer nen Laden ausrauben weil er sonst nix mehr zahlen könnt. Härter bestraft
und ich sehe Steuer hinterzieher die ein bruchteil von dem als strafe zahlen müssen als das was sie geschädigt haben somit leichter bestraft


Welche Urteile meinst du konkret? Oder welche Strafvorschriften sollen das belegen? Oder einfach irgendwas wiederholt, was jemand gesagt hat?

„Handle so, dass jeder Zeit dein Handeln zur Maxime des Handelns erhoben werden kann.“

Staubfussel
Halbprofi (offline)

Dabei seit 01.2011
151 Beiträge
Geschrieben am: 13.07.2011 um 20:06 Uhr

Natürlich ist Deutschland eine Demokratie.... Was meinst du, warums mit uns bergab geht? :-D
GIDBGER - 30
Halbprofi (offline)

Dabei seit 06.2011
151 Beiträge

Geschrieben am: 13.07.2011 um 20:08 Uhr

Zitat von Staubfussel:

Natürlich ist Deutschland eine Demokratie.... Was meinst du, warums mit uns bergab geht? :-D



Irgendwie hast du recht, andererseits meine ich Deutschland ist eine "Politokratie", nicht das Volk sondern die Politiker machen, was sie wollen.

Liebe...

NoLikez_ - 29
Halbprofi (offline)

Dabei seit 07.2011
212 Beiträge
Geschrieben am: 13.07.2011 um 20:09 Uhr

jap!
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