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Forum / Politik und Wirtschaft
Wo fängt der Frieden an?
Iluron  - 37
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Geschrieben am: 06.01.2011 um 00:24 Uhr
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Zitat von doloresgomez: Zitat von Iluron: Zitat von doloresgomez:
Ich meine mit Gründen nicht nur nachvollziehbare oder schlüssige und schon gar nicht nur ergebnisorientierte...
Selbst das muss nicht immer gegeben sein. Außer du zählst Dinge wie Zufall, Langeweile oder konzentrierte Bösartigkeit zu erlaubten Gründen dazu.
@NaturLove 
Zufall ist jetzt nicht wirklich ein Grund.
Langweile durchaus, wobei da dann noch die Frage ist, warum es sich in einer gewissen Tat äußert.
Bei Bösartigkeit würde ich eher sagen, dass es eine Bewertung der Tat ist, Gründe sind andere.
Bösartigkeit ist in dem Zusammenhang für mich eher ein Zusammenfassunf verschiedener Mechanismen, etwa vergleichbar mit "Syndrom".
Was bewegt zum Beispiel einen Menschen Katzen mit Benzin zu überschütten und anzuzünden?
Alle Programmierern eingesperrt, jede Software pantentiert. Jetzt merkt ihr: Anwälte proggen nicht.
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LeSavant
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Geschrieben am: 06.01.2011 um 00:56 Uhr
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Zitat von Iluron:
Was bewegt zum Beispiel einen Menschen Katzen mit Benzin zu überschütten und anzuzünden?
^^ gleichgültigkeit und kein respekt anderem leben gegenüber?
- semper fidelis -
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doloresgomez
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Geschrieben am: 06.01.2011 um 01:12 Uhr
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Zitat von LeSavant: Zitat von Iluron:
Was bewegt zum Beispiel einen Menschen Katzen mit Benzin zu überschütten und anzuzünden?
^^ gleichgültigkeit und kein respekt anderem leben gegenüber?
Gleichgültigkeit wäre eher ein Grund etwas nicht zu tun.
Und auch die Abwesenheit von Respekt taugt nicht als Begründung, wenn dann als fehlender Hinderungsgrund.
Aber es fehlt immer noch der antreibende Impuls...
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ViolentFEAR - 33
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Geschrieben am: 06.01.2011 um 01:13 Uhr
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Zitat von LeSavant: Zitat von Iluron:
Was bewegt zum Beispiel einen Menschen Katzen mit Benzin zu überschütten und anzuzünden?
^^ gleichgültigkeit und kein respekt anderem leben gegenüber?
Oder Erkenntnis: Im Zuge der descartschen Philosophie die den Tieren keinen höheren Stellenwert eingestand als einem Stein, wurden Tiere gerne von Studenten gequält und gefoltert, um sich dann über die entsetzen Blicke des Pöbels zu belustigen die ja nichts von diesem akademischen Geniestreich wussten.
Die Kunst ist eine Tochter der Freiheit
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Iluron - 37
Champion
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Geschrieben am: 06.01.2011 um 13:49 Uhr
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Zitat von LeSavant: Zitat von Iluron:
Was bewegt zum Beispiel einen Menschen Katzen mit Benzin zu überschütten und anzuzünden?
^^ gleichgültigkeit und kein respekt anderem leben gegenüber?
Gleichgültigkeit bewegt mich nicht dazu, etwas Leid zuzufügen, das viel leichter zu ignorieren wäre.
Und wenn mir der Respekt vor anderem Leben fehlt, dann kann sein, dass ich nicht für eine Katze bremse wenn sie mir vors Auto läuft, aber deswegen mach ich mir nicht die Mühe, fang mir ne Katze, verschwende teures Benzin und mach dann noch durch beißenden Geruch und Katzenjammer auf meine Straftat aufmerksam.
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doloresgomez
Profi
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Geschrieben am: 06.01.2011 um 19:24 Uhr
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Zitat von ViolentFEAR: Zitat von LeSavant:
^^ gleichgültigkeit und kein respekt anderem leben gegenüber?
Oder Erkenntnis: Im Zuge der descartschen Philosophie die den Tieren keinen höheren Stellenwert eingestand als einem Stein, wurden Tiere gerne von Studenten gequält und gefoltert, um sich dann über die entsetzen Blicke des Pöbels zu belustigen die ja nichts von diesem akademischen Geniestreich wussten.
Auch die Erkenntnis ist kein Grund für soetwas. (Selber Grund wie bei Gleichgültigkeit.
In dem Fall wäre es wohl das Bedürfnis nach Anerkennung o.ä.
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Kontra-st  - 46
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Geschrieben am: 06.01.2011 um 22:06 Uhr
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ich denke der grund für solch abscheuliche taten liegt an der veranlagung zum sadismus und penetration.
die wiederum hat verschiedene ursachen,die wir uns z.t. denken können.
wer zu einem kampfhund herangezüchtet worden ist (erziehung,umwelteinflüsse),wird diese züge ausleben wollen,bzw müssen,um den inneren drang (zwang) abzulassen..
get the balance right
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Reach257 - 30
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Geschrieben am: 07.01.2011 um 01:22 Uhr
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Zitat von NaturLove: Wo fängt für euch der Frieden an? Wie kann man ihn erhalten?
Wenn kein Krieg herrscht, kompletten Frieden kann man nie erreichen, nicht solange der Mensch über die Erde herrscht...
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Iluron - 37
Champion
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Geschrieben am: 07.01.2011 um 18:13 Uhr
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Zitat von Reach257: Zitat von NaturLove: Wo fängt für euch der Frieden an? Wie kann man ihn erhalten?
Wenn kein Krieg herrscht, kompletten Frieden kann man nie erreichen, nicht solange der Mensch über die Erde herrscht...
Seit wann Herrscht der Mensch über die Erde? Er ist mehr wie ein lästiger Gast der nicht merkt wann er unhöflich wird.
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Makaveli_89 - 36
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Geschrieben am: 10.01.2011 um 18:43 Uhr
Zuletzt editiert am: 10.01.2011 um 18:49 Uhr
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Sämtliche Kriege lassen sich auf Streit um Ressourcen zurückführen. Andere Gründe wie Religion,Rassen-, Klassenkamf usw. sind immer nur Vorgeschoben.
Der Mensch ist von Natur aus Habgierig. Das ist auch durchaus sinnvoll in der evolution, da man in schlechten Zeiten so die größte "Fitness" betitzt.
Und solange die Ressourcen ungleich verteilt sind wird es auch immer Streit und somit Krieg darum geben. Aber keine falschen Illusionen bitte: Selbst wenn die Ressourcen absolut gerecht verteilt wären, fänden wahrscheinlich die meisten Menschen das immer noch ungerecht und würden Krieg führen. (Habgier eben).
In Zukunft wird dies noch viel schlimmer. Es gibt immer mehr Menschen, immer weniger Ressourcen und eine multipolare Welt, wird ebenso dazu führen, dass alle Seiten aufrüsten werden um einen Wettlauf um die Ressourcen zu gewinnen.
Nur wir Pazifisten in Europa sind "schlauer". WIr geben lieber, als dass wir nehemn. Wir verurteilen lieber, als dass wir Handeln. Deshalb werden wir in den nächste 100-200 untergehen...
Mors certa, hora incerta
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doloresgomez
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Geschrieben am: 10.01.2011 um 20:51 Uhr
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Zitat von Makaveli_89: Sämtliche Kriege lassen sich auf Streit um Ressourcen zurückführen. Andere Gründe wie Religion,Rassen-, Klassenkamf usw. sind immer nur Vorgeschoben.
Der Mensch ist von Natur aus Habgierig. Das ist auch durchaus sinnvoll in der evolution, da man in schlechten Zeiten so die größte "Fitness" betitzt.
Und solange die Ressourcen ungleich verteilt sind wird es auch immer Streit und somit Krieg darum geben. Aber keine falschen Illusionen bitte: Selbst wenn die Ressourcen absolut gerecht verteilt wären, fänden wahrscheinlich die meisten Menschen das immer noch ungerecht und würden Krieg führen. (Habgier eben).
In Zukunft wird dies noch viel schlimmer. Es gibt immer mehr Menschen, immer weniger Ressourcen und eine multipolare Welt, wird ebenso dazu führen, dass alle Seiten aufrüsten werden um einen Wettlauf um die Ressourcen zu gewinnen.
Nur wir Pazifisten in Europa sind "schlauer". WIr geben lieber, als dass wir nehemn. Wir verurteilen lieber, als dass wir Handeln. Deshalb werden wir in den nächste 100-200 untergehen...
Ja, ne. Is klar 
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Makaveli_89 - 36
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Geschrieben am: 10.01.2011 um 23:16 Uhr
Zuletzt editiert am: 10.01.2011 um 23:17 Uhr
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Zitat von doloresgomez: Zitat von Makaveli_89: Sämtliche Kriege lassen sich auf Streit um Ressourcen zurückführen. Andere Gründe wie Religion,Rassen-, Klassenkamf usw. sind immer nur Vorgeschoben.
Der Mensch ist von Natur aus Habgierig. Das ist auch durchaus sinnvoll in der evolution, da man in schlechten Zeiten so die größte "Fitness" betitzt.
Und solange die Ressourcen ungleich verteilt sind wird es auch immer Streit und somit Krieg darum geben. Aber keine falschen Illusionen bitte: Selbst wenn die Ressourcen absolut gerecht verteilt wären, fänden wahrscheinlich die meisten Menschen das immer noch ungerecht und würden Krieg führen. (Habgier eben).
In Zukunft wird dies noch viel schlimmer. Es gibt immer mehr Menschen, immer weniger Ressourcen und eine multipolare Welt, wird ebenso dazu führen, dass alle Seiten aufrüsten werden um einen Wettlauf um die Ressourcen zu gewinnen.
Nur wir Pazifisten in Europa sind "schlauer". WIr geben lieber, als dass wir nehemn. Wir verurteilen lieber, als dass wir Handeln. Deshalb werden wir in den nächste 100-200 untergehen...
Ja, ne. Is klar
Nun, untergehen im Sinne eines Roland Emmerich-Streifens hab ich net gemeint. Aber unsere Wirtschaft wird zusammenbrechen, da andere Nationen billiger und dann auch qualitativ hochwertiger produzieren werden. Auserdem wird unsere Wirtschaft nicht mehr mithalten können, weil ihr die Rohstoffe fehlen. Durchsetzungsfähige Nationen sichern sich mit viel Geld und letzendlich auch mit militärischer Gewalt die immer knapper werdenen Ressourcen für ihre Wirtschaft.
Und während Europa durch seine hohen Sozialkosten (immer mehr Alte, immer mehr Arbeitslose) gelähmt wird, steht Nationen wie China oder der USA mit geringen Sozialsystemen und einer stabilen Demographie viel mehr Mittel für Investiotionen und Militär zur verfügung. Wenn ich sage Europa wird untergehen, dann meine ich, dass wir aus der "ersten Welt" abrutschen werden und andere Nationen unseren Platz einnehmen. Soziale Unruhen, Staatsumstürze, Gewalt und Armut werden die Folge dieses Abrutschens sein.
Das ist jedenfals meine Meinung^^
Mors certa, hora incerta
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doloresgomez
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Geschrieben am: 11.01.2011 um 01:42 Uhr
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Zitat von Makaveli_89:
Nun, untergehen im Sinne eines Roland Emmerich-Streifens hab ich net gemeint. Aber unsere Wirtschaft wird zusammenbrechen, da andere Nationen billiger und dann auch qualitativ hochwertiger produzieren werden. Auserdem wird unsere Wirtschaft nicht mehr mithalten können, weil ihr die Rohstoffe fehlen. Durchsetzungsfähige Nationen sichern sich mit viel Geld und letzendlich auch mit militärischer Gewalt die immer knapper werdenen Ressourcen für ihre Wirtschaft.
Und während Europa durch seine hohen Sozialkosten (immer mehr Alte, immer mehr Arbeitslose) gelähmt wird, steht Nationen wie China oder der USA mit geringen Sozialsystemen und einer stabilen Demographie viel mehr Mittel für Investiotionen und Militär zur verfügung. Wenn ich sage Europa wird untergehen, dann meine ich, dass wir aus der "ersten Welt" abrutschen werden und andere Nationen unseren Platz einnehmen. Soziale Unruhen, Staatsumstürze, Gewalt und Armut werden die Folge dieses Abrutschens sein.
Das ist jedenfals meine Meinung^^
Du hast recht, dass das eine Herausforderung ist.
Ich glaube aber nicht, dass deine Prognose zutreffend ist.
Es ist richtig, dass momentan Kriege um Rohstoffe geführt werden. Ist ja auch in der Form des Wirtschaftens, die momentan vorherrscht logisch. Heutzutage wird Wohlstand nun mal auf Kosten der Schwächeren (nicht mal leistungsbezogen, sondern bezüglich der Rahmenbedingungen) gegründet. Das ist auch der Grund, warum wir Angst haben, die Schwächeren zu werden.
Die Frage ist nur, ob diese Form des Wirtschaftens noch zeitgemäß ist. Und das mein ich nicht moralisch, sondern rein praktisch.
Einerseits sind die Abhängigkeiten untereinander so groß, dass Staaten ein großes Interesse haben andere Staaten in stabilen Zuständen zu halten. Beispiele hierfür lassen sich unzählige finden, ob das nun die USA mit militärischen Mitteln zur Verhinderung von sozialistischen Regierungen waren, wir mit der Entwicklungszusammenarbeit sind oder China mit Finanzspritzen an Griechenland und Portugal ist. In der Globalisierten Welt sind wir einfach alle betroffen, wenn Armut und daraus folgende Unruhe in anderen Ländern herrscht. Sei es, dass wir keine Rohstoffe mehr aus diesem Land bekommen, keine Waren mehr dorthin exportieren können, seien es Flüchtlingsströme oder Terrorismus oder oder oder...
Andererseits ist auch ein Krieg um Rohstoffe nur solang ein probates Mittel, solang man ärmere Länder ausbeuten will. Bei Konkurrenz innerhalb der größten 20 Wirtschaftsnationen o.ä. sind solche Konflikte nur noch diplomatisch zu lösen. Die Alternativ wäre ein 3. Weltkrieg, von dem (allein schon wegen dem oberen Punkt) alle nur als Verlierer herausgingen - sofern nicht alle ausgelöscht wurden
Gerade bei solchen diplomatischen Lösungen hat Deutschland aber einen enormen Vorteil. Wir haben innenpolitisch weitgehend gelernt Konflikte friedlich zu lösen und werden auch gerade dafür auf internationaler Ebene geschätzt, weil wir eben nicht als Rambo auftreten, sondern diplomatisch (und damit ergebnisorientiert).
*Bevor mich jemand missversteht: Auch das muss nicht moralisch begründet sein. Deutschland ist als Exportnation schlicht sehr stark vom Ausland abhängig und daher darauf angewiesen es sich nicht mit anderen zu verscherzen.*
Zu guter letzt bin ich aber auch fest davon überzeugt, dass China & Co nur dann eine entsprechende Qualität liefern können wird, wenn es zuverlässig innovative "Produkte" (auch Dienstleistungen) liefern wird. Für die Zuverlässigkeit brauchen sie aber Stabilität. Soziale Unruhen werden sie aber nur mit einer zufriedenen Bevölkerung verhindern. Also werden sie zunehmend (gerade auch mit der Übernahme von Führungsrollen in der Welt - denn damit wird die Bevölkerung den Lebensstandard des "Westens" kennenlernen und eher noch übertreffen wollen) bessere soziale Bedingungen und demokratische Mitsprache einführen müssen. Die Innovation wird es auch nur geben, wenn es die Möglichkeit gibt frei zu denken und auch Sachen auszuprobieren. Dafür braucht es zumindest ein gewisses Maß an Freiheit.
Soviel zu langfristigen Entwicklungen. Die einzige Horrorvorstellung, die ich dir lasse, ist die Möglichkeit, dass wir bis dahin auch mal wirtschaftlich ausgebeutet werden. Wahrscheinlich nicht, solange wir leben und sicher auch nicht lange. Aber wäre denkbar, dass das kurzfristig so sein wird.
Zynisch könnte man sagen: Heute leben wir auf Kosten der anderen, indem wir sie für Hungerlöhne arbeiten und unter menschenunwürdigen Bedingungen arbeiten lassen. Heute fahren deutsche Touristen nach Thailand und vergewaltigen Kinder. Heute lassen wir die Afrikaner im Mittelmeer ersaufen oder schicken sie in Foltergefängnisse.
Da ist es doch nur gerecht, wenn wir (oder unsere Kinder) dafür büßen und merken, wie schrecklich das ist. Dann werden eben unsere Töchter zum Sex mit alten Inder-Rentnern gezwungen. Dann müssen wir eben Fußbälle für Brasilien oder Burkas für den Iran nähen.
*Achtung nicht meine Ansicht von Gerechtigkeit, aber durchaus ein, die in Deutschland auch gerne propagiert wird.*
Meiner Meinung nach ist es aber eher angebracht, alles dafür zu tun, dass wir hin kommen zu einer gerechten Welt, in der man nicht auf Kosten anderer oder zukünftiger Generationen lebt. Eben hin zu einer Welt in der Wohlstand und eben auch Demokratie und Menschenrechte für alle und in allen Ländern gelten. Aber eben nicht durch Volksbeglück a la Irakkrieg, sondern durch Entwicklungszusammenarbeit (solang die FDP ihre Forderung diese abzuschaffen nicht umgesetzt hat ).
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Makaveli_89 - 36
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Geschrieben am: 11.01.2011 um 14:40 Uhr
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Das Problem ist, dass du -wie auch die meisten bei uns im Westen- davon ausgehen, dass Demokratie die ideale Regierungsform ist. Das ist aber nicht universell anwendbar. Chinesen zum Beispiel geben an, dass ihnen Sicherheit und Arbeit viel wichtiger ist als demokratische Freiheiten. Sicherheit kann ein Staat aber viel eher garantieren, der sich nicht an irgendwelche Spielregeln halten muss. Wobei natürlich auch Staaten wie China maßhalten müssen, um sich nicht zu viele Leute im eigenen Land zum Feind zu machen. Aber dennoch hat China meiner Ansicht nach den Idealweg gefunden. Sachte Demokratisierung, wirtschaftlicher Erfolg und zuletzt Pragmatismus prägen die chinesische Politik.
Ich denke nicht, dass es zu sozialen Unruhen in China kommen wird, solange die Wirtschaft wächst. Und die Wirtschaft wird immer weiter wachsen, da das Wachstum auf Aubeutung anderer beruht.
Mir ist klar, dass es bei uns nicht anders war und ist. Auch unsere Wirstchaftsmacht beruht auf der Ausbeuteung anderer. Ich persönlich hab übrigens damit kein Problem^^ (Ja ich weiß ich bin Assi und böse, und überhaupt mimimi...)
Um auf meine Anfangsaussage zurückzukommen: Demokratie funktioniert nur in Ländern die eine gewisse geistige Reife besitzen. Europa musste Prozesse wie Aufklärung, Kriege und massenhaftes Streben durchlaufen, bevo wir erkann haben das Krieg nicht die ideale Lösung ist und Demokratie und Freiheit die Lösung für Frieden sind. Diese Prozesse haben die meisten anderen Länder nicht durchgemacht. Deshalb funktioniert Nation-building aller USA nicht. Die meisten Länder sind für Demokratie nicht bereit. Ihnen ist innerer Frieden wichtiger. Und da ist das chinesische System das effektivere. Politikwissenschaftler haben die Zukunft auch schon als Duell des demokratischen-westlichen Systems gegen das chinesische-pragmatische Syste ausgemacht. Und ich sehe da das Chinesische als das stärkere. Der Grund hierfür ist, dass die Chinesen auch in krisen schnell und effizient reagieren können und dass sie auch unpopuläres ohne größere Schwierigkeiten beschließen können. So bleiben sie zukunftsfähiger, wohingegen im Westen stets die Parteien gewinnen, die am meisten Wohltaten versprechen.
Zu den Innovationen: Da mögen wir momentan noch weit vorne sein, aber der Standart wird sich nicht halten lassen. Überbordende Sozialsysteme ziehen das Geld aus Bildung und Forschung. Das es bei uns immer weniger Junge gibt, machts auch net besser. Die Chinesen stecken heut schon viele Milliarden in Bildung und Forschung. Sie holen sich massenhaft Technik ins Land und sind auch viel fortschrittsoffener als unsere Gesellschaft. Deshalb werden sie uns relativ schnell eingeholt haben. Die Japaner hat man in der 60ern ja auch ausgelacht...
Mors certa, hora incerta
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schneialx - 38
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Geschrieben am: 11.01.2011 um 14:43 Uhr
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Zitat von NaturLove: Wo fängt für euch der Frieden an? Wie kann man ihn erhalten?
ohh da steht ja frieden ^^
wollte dich gerade korrigieren das es "die ferien" und nicht "der ferien" heisst 
123 Kartoffelbrei ;-)
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