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Forum / Politik und Wirtschaft
Wieso gibt es Parteien....... in Großbritannien?
Wompf  - 29
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Geschrieben am: 27.12.2010 um 14:41 Uhr
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Zitat von MackieMesser: Zitat von mjoukov:
Daher gibt es die Demokratie. Es wäre auch denkbar, über jede „Soll-Frage“ eine Volksabstimmung stattfinden zu lassen. Aber in einem Rechtsstaat sind der direkten Demokratie Grenzen gesetzt. Eine Abstimmung: „wir bauen die Straße von A nach B über das Grundstück von Frau X; dieses ist zwar 100.000 € wert, aber als Entschädigung gibt es nur 5.000 €, denn es ist im allgemeinen Interesse“ schafft Unfrieden en masse.
Es gibt 2 Punkte dazu:
1. Anhand der Entwicklung der Wahlbeteiligung steht fest, dass Demokratie in unsere Form nicht funktioniert.
2. Die Politik setzt Grundsatzentscheidungen. Der Rest ist Experten zu überlassen.
Momentan funktionert das bundespolitisch ja leider so: z.B. über ein Zusammenbruchs des Budget wird klar, dass eine Reform zu erarbeiten ist. Die Ausarbeitung übernimmt ein Institut oder eine Forschungseinrichtung. Die Bundespolitik betreibt hier ja eigene Institute mit einem Traumbudget. Dann kommen 2 Faktoren, die typisch für unsere Parteiensystem sind: Die Lobby meldet an, und die Parteistrategie wird abgestimmt.
Danach kommen noch Verhandlungen mit der Opposition. Also Parteistrategie im Quadrat
Das Resultat ist der üblich Bastard der nur 4 Jahre hält.
Und die Lobby zieht sich durch ALLE Parteien.
Da wird einem ja schwinlig 
L e e r z e i c h e n s i n d a u c h Z e i c h e n . . .
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MackieMesser - 41
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Geschrieben am: 27.12.2010 um 17:18 Uhr
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Zitat von Cymru:
Nachdem aber nie 100 % Wahlbeteiligung vorlagen, sind über 70 % dennoch eine stolze Summe. Wo ich Probleme mit demokratischer Legitimation sehen würde, wären Demonstrationen wie bei Stuttgart 21 oder den Castortransporten. In beiden Fällen liegt es aber nicht am Parteiensystem an sich, sondern an den Umständen: S21 liegt am Baurecht und der langen Zeit, die eine solche Entscheidung braucht. Beim Castor wiederum spielt auch die Zeit eine Rolle (Ausstieg von heute auf morgen nicht möglich), wenngleich hier aktive parteipolitische Entscheidungen eine gewichtigere Rolle spielen.
.....................
Und in 10 Jahren sind 60% noch ne stolze? Das nenn ich langfristiges Denken.
Folgendes: Expertenräte brauchen mit Sicherheit keine Studenten die mitreden. Das können Professoren untereinander ausmachen. Hier gibt es aber schon ordentliche Räte und Gremien. Unterschied ist, dass das ganze nicht mehr durch den trivialen Parteifilter gedreht wird.
Das ist aber nur eine Komponente. Trotzdem hat diese Ebene nicht weniger demokratische Legitimation wie die Minister die z.Z. vorne sitzen. Die Packung kommt auch immer nach der Wahl.
Die 2. Komponente wäre ein sehr regional verbundener Landtag. Alle Landkreise zusammen a 2 gewählte Politiker ergeben um die 700 Palamentarier. Kein Parteienmonstrum dazwischen um Pensionen abzugraben. Dieses Gremium meldet Bedarf an und winkt Gesetze ab.
Die Gesetze selber werden im Stile der S21 Schlichtung erörtert.
Das wird die Arbeit dieser Politiker sein: Verstehen und dann ein Ja oder Nein. Nicht Schmieren lassen auf der Lobbyparty und Ja oder Nein.
Da weniger Ebenen und weniger Wahlen, kann man Wahlperioden verkürzen und Clusterbildungen fast vermeiden. Parteien könnte man komplett verbieten. Dazu auch die Lobbyarbeit. Denn lange Parteikarrieren laden dazu regelrecht ein.
Beste Chancen hätte so Leute die lokal anerkannt sind und nicht welche, die sich die Parteienleiter hochgeleckt haben um aufgestellt zu werden.
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Cymru - 35
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Geschrieben am: 27.12.2010 um 17:59 Uhr
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Zitat von MackieMesser:
Und in 10 Jahren sind 60% noch ne stolze? Das nenn ich langfristiges Denken.
Natürlich muss man langfristig denken. Deine Behauptung war jedoch, dass Demokratie nicht mehr funktionieren würde und das, obwohl wir 70 % Wahlbeteiligung haben.
Auf lange Sicht wird man überlegen müssen, wo die Fehler im System liegen, an den Parteien allein durch ihre Existenz glaube ich, wird es aber nicht liegen.
Zitat von MackieMesser: Folgendes: Expertenräte brauchen mit Sicherheit keine Studenten die mitreden. Das können Professoren untereinander ausmachen. Hier gibt es aber schon ordentliche Räte und Gremien. Unterschied ist, dass das ganze nicht mehr durch den trivialen Parteifilter gedreht wird.
Den Studenten betrifft es, er darf aber nicht mitreden? Da solltest du nochmal nachlesen, was "demokratisch" bedeutet...
Zitat von MackieMesser: Trotzdem hat diese Ebene nicht weniger demokratische Legitimation wie die Minister die z.Z. vorne sitzen. Die Packung kommt auch immer nach der Wahl.
Die Minister sind gewählte Mitglieder des Parlamentes. Sie müssten es wohl nicht sein, sind es aber in den allermeisten Fällen. Von daher wurden sie demokratisch ins Landes-/Bundesparlament gewählt. Frage wäre, wen du bei Expertenräten wählen lässt und auf welchem Wissen entschieden werden soll.
Zitat von MackieMesser: Die 2. Komponente wäre ein sehr regional verbundener Landtag. Alle Landkreise zusammen a 2 gewählte Politiker ergeben um die 700 Palamentarier. Kein Parteienmonstrum dazwischen um Pensionen abzugraben. Dieses Gremium meldet Bedarf an und winkt Gesetze ab.
Das verstehe ich als starke Anlehnung an die Stadt- und Gemeinderäte. Halte ich für machbar.
Zitat von MackieMesser: Die Gesetze selber werden im Stile der S21 Schlichtung erörtert.
Das wird die Arbeit dieser Politiker sein: Verstehen und dann ein Ja oder Nein. Nicht Schmieren lassen auf der Lobbyparty und Ja oder Nein.
Eine öffentliche Verhandlung oder im Stillen? Hab die Schlichtung von S21 insgesamt gut gefunden, hatte aber meine Bedenken wegen der Öffentlichkeit. Wir wissen wohl beide, wie sich Politiker in Talkshows und bei Bundestagsreden aufführen. Öffentlichkeit verhindert oftmals solche Kompromisse, weshalb Ausschüsse unter Ausschluss der Öffentlichkeit stattfinden. Fairerweise muss man sagen, dass die Transparenz als Gegeninteresse auch besteht.
Gesetze müssen jedoch auch ausgearbeitet und verändert werden. Wenn du nur eine "Ja"-"Nein"- Abstimmung machen willst, wäre auch ein Plebiszit möglich (mit Ausnahme, dass hier weniger Menschen etwas von der Tragweite verstehen würden). Das wirkliche Gesetzemachen besteht aber auch darin, bei den Lesungen Einwände zu erheben und Dinge abzuändern, Kompromisse zu schließen. Das sollte man nicht vergessen.
Zitat von MackieMesser: Da weniger Ebenen und weniger Wahlen, kann man Wahlperioden verkürzen und Clusterbildungen fast vermeiden. Parteien könnte man komplett verbieten. Dazu auch die Lobbyarbeit. Denn lange Parteikarrieren laden dazu regelrecht ein.
Beste Chancen hätte so Leute die lokal anerkannt sind und nicht welche, die sich die Parteienleiter hochgeleckt haben um aufgestellt zu werden.
Nun ja, so viele Ebenen hast du auch nicht. Es sei denn, du strebst einen französischen Zentralstaat an.
Wahlperioden sollten nicht allzu kurz gemacht werden, da sich bestimmte Projekte sonst schlicht nicht verwirklichen lassen. Gerade wenn du keine Parteien mehr hast, werden sich noch viel mehr Parteien bei den Politikern zeigen, da ein Parteikonsens fehlt, jeder also völlig individualistisch denken kann. Damit ergeben sich je nach Zusammensetzung des Rates verschiedene Schwerpunkte, bei größeren Projekten könnte eine Wahl schnell verhindern, dass es angepackt wird.
Das Demokratiesystem war ursprünglich so gedacht, dass Menschen, die eine gewisse Erfahrung und ein bestimmtes Ansehen hatten, gewählt wurden, um Verantwortung zu übernehmen. Bei uns hat sich das nur so entwickelt, dass es viele Abgeordnete gibt, die nie einem "normalen" Beruf nachgegangen sind. Auch wer nur im Staatsdienst war, wird wohl nicht unbedingt über die Wirtschaft reden können, wenngleich Staatsdiener natürlich ihre Berechtigung in Parlamenten haben, da sie wissen, wie der Staat funktioniert.
„Handle so, dass jeder Zeit dein Handeln zur Maxime des Handelns erhoben werden kann.“
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MackieMesser - 41
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Geschrieben am: 27.12.2010 um 18:35 Uhr
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Zitat von Cymru:
Natürlich muss man langfristig denken. Deine Behauptung war jedoch, dass Demokratie nicht mehr funktionieren würde und das, obwohl wir 70 % Wahlbeteiligung haben.
Wir können natürlich alle 100 Jahre irgendwo einmaschieren. Ob das das als funktiuonierend zu betitteln ist - ich sage nein.
Systemfrage kann man gar nicht kurzfritig betrachten.
Zitat von Cymru:
Den Studenten betrifft es, er darf aber nicht mitreden? Da solltest du nochmal nachlesen, was "demokratisch" bedeutet...
Studenten können doch die 2. Ebene Wählen. Den Landtag, .. und und und.
Deutschland wird mit Sicherheit nicht weniger demokratisch.
Zitat von Cymru:
Die Minister sind gewählte Mitglieder des Parlamentes. Sie müssten es wohl nicht sein, sind es aber in den allermeisten Fällen. Von daher wurden sie demokratisch ins Landes-/Bundesparlament gewählt. Frage wäre, wen du bei Expertenräten wählen lässt und auf welchem Wissen entschieden werden soll.
Die Minister können parteipolitisch auch wunderbar auf Wahlkreise ausgerichtet werden. Wenn sie oben in der Partei sitzen sind sie sicher. Komme was wolle.
Ich würde übergreifend wählen. Hochschulen stellen X Experten, zu Y Themen auf. Von dieser Liste kann dann bundesweit gewählt werden. Natürlich von den Professoren. Dazu gehören auch unsere Institute die meistens direkt an der Uni hängen. Bedeutet also, dass Experten Experten wählen. Die Grundsatzentscheidungen werden über diese Ebene ja nicht gesetzt.
Zitat von Cymru:
Eine öffentliche Verhandlung oder im Stillen? Hab die Schlichtung von S21 insgesamt gut gefunden, hatte aber meine Bedenken wegen der Öffentlichkeit. Wir wissen wohl beide, wie sich Politiker in Talkshows und bei Bundestagsreden aufführen. Öffentlichkeit verhindert oftmals solche Kompromisse, weshalb Ausschüsse unter Ausschluss der Öffentlichkeit stattfinden. Fairerweise muss man sagen, dass die Transparenz als Gegeninteresse auch besteht.
Gesetze müssen jedoch auch ausgearbeitet und verändert werden. Wenn du nur eine "Ja"-"Nein"- Abstimmung machen willst, wäre auch ein Plebiszit möglich (mit Ausnahme, dass hier weniger Menschen etwas von der Tragweite verstehen würden). Das wirkliche Gesetzemachen besteht aber auch darin, bei den Lesungen Einwände zu erheben und Dinge abzuändern, Kompromisse zu schließen. Das sollte man nicht vergessen.
Es gibt Themen die wäre öffentlich wohl nicht zu machen. Strategisch und Sicherheitspolitisch zum Beispiel. Da müssten Beisitzer rein.
Also ob Bürger das regelmäßig schauen. Aber die 4. Macht im Lande wird das schauen.
Bei einem NEIN --> rekursiv
Zitat von Cymru:
Nun ja, so viele Ebenen hast du auch nicht. Es sei denn, du strebst einen französischen Zentralstaat an.
Wer sagt denn, dass ich die föderale Komponente abschaffe. Die sind nur anders vertreten. Bürgernah eben.
Zitat von Cymru:
Wahlperioden sollten nicht allzu kurz gemacht werden, da sich bestimmte Projekte sonst schlicht nicht verwirklichen lassen. Gerade wenn du keine Parteien mehr hast, werden sich noch viel mehr Parteien bei den Politikern zeigen, da ein Parteikonsens fehlt, jeder also völlig individualistisch denken kann. Damit ergeben sich je nach Zusammensetzung des Rates verschiedene Schwerpunkte, bei größeren Projekten könnte eine Wahl schnell verhindern, dass es angepackt wird.
Das Demokratiesystem war ursprünglich so gedacht, dass Menschen, die eine gewisse Erfahrung und ein bestimmtes Ansehen hatten, gewählt wurden, um Verantwortung zu übernehmen. Bei uns hat sich das nur so entwickelt, dass es viele Abgeordnete gibt, die nie einem "normalen" Beruf nachgegangen sind. Auch wer nur im Staatsdienst war, wird wohl nicht unbedingt über die Wirtschaft reden können, wenngleich Staatsdiener natürlich ihre Berechtigung in Parlamenten haben, da sie wissen, wie der Staat funktioniert.
Die Projekte werden nicht gefährdet. Die Expertise wird nicht mehr von den Parteien ausgearbeitet, weil es keine Expertise wäre.
Die Experten kann man auch an die Projekte binden. Bedeutet, dass die sie das aktuelle Projekt fertig stellen müssen, aber keine neuen ananehmen. Also etwas fleißende Übergänge.
Der Expertenrat hat die Konsequenzen zu erörtern. Dabei wird es viel weniger um rechts, links oder mitte gehen. Richtig und falsch wird es geben.
Das ganze ist noch nicht perfekt, aber ein anderer Ansatz. Die Organisation der Demokratie darf man in Frage stellen und verbessern. Das Problem ist, dass die den Ast absägen müssten, die drauf sitzen.
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Cymru - 35
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Geschrieben am: 27.12.2010 um 19:45 Uhr
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Zitat von MackieMesser: Wir können natürlich alle 100 Jahre irgendwo einmaschieren. Ob das das als funktiuonierend zu betitteln ist - ich sage nein.
Systemfrage kann man gar nicht kurzfritig betrachten.
Geschichtlich betrachtet hielten Systeme niemals ewig durch. Von daher sind Veränderungen denkbar. Zum momentanen Zeitpunkt glaube ich aber an keinen kompletten Umsturz, sondern an kleine Schritte. Schon allein wegen der Rechtssicherheit, die bei einer großen Veränderung (wie der Abschaffung von Parteien) unter Umständen sehr leiden würde. Immerhin doktort man schon ewig an einem Steuersystem rum, traut sich aber nicht so recht.
Zitat von MackieMesser:
Studenten können doch die 2. Ebene Wählen. Den Landtag, .. und und und.
Deutschland wird mit Sicherheit nicht weniger demokratisch.
Warum nicht auf der 1. Ebene wählen? Ich dachte, du wolltest es demokratischer gestalten, weniger mittelbare Demokratie...
Zitat von MackieMesser:
Die Minister können parteipolitisch auch wunderbar auf Wahlkreise ausgerichtet werden. Wenn sie oben in der Partei sitzen sind sie sicher. Komme was wolle.
Ich würde übergreifend wählen. Hochschulen stellen X Experten, zu Y Themen auf. Von dieser Liste kann dann bundesweit gewählt werden. Natürlich von den Professoren. Dazu gehören auch unsere Institute die meistens direkt an der Uni hängen. Bedeutet also, dass Experten Experten wählen. Die Grundsatzentscheidungen werden über diese Ebene ja nicht gesetzt.
Siehst du Jobsicherheit unbedingt als großen Nachteil an?
Es macht doch gerade freier, dann können auch Entscheidungen getroffen werden, die wenig populär sind. Das dabei weniger zur Rechenschaft gezogen wird bzw. man weniger Konsequenzen zu fürchten hat ist nur eine Seite.
Für mich stellt sich da die Frage, wer sich letztendlich in einem solchen System melden würden. Schon jetzt herrscht für Politneulinge große Unsicherheit, was mit ihrer Anstellung nach der nächsten Wahl passiert. Es ist darum meist ein ganz spezieller Typus, der in die Politik geht. Das wird sich nach deiner Wahl nicht ändern. Die Fähigen werden (sofern die Bezahlung nicht angehoben wird) weiterhin in die Wirtschaft gehen oder auch in die Wissenschaft und hier nach einem Lehrstuhl sehen, bevor sie politisch agieren werden.
Mir missfällt etwas, dass du Professoren als absolute Experten darstellst. Professoren sind ohne Frage spitze auf ihren Gebieten. Doch viel davon ist eben auch Theorie. Ein guter Wirtschaftsprofessor muss kein guter Unternehmer sein, ein guter Juraprofessor nicht unbedingt jemand, der immer die richtigen Gesetze befürwortet.
Ich halte nichts davon, alles auf die Wissenschaft zu reduzieren, so gute Ideen sie hat und so wichtig sie ist. Schon jetzt haben wir viele Akademiker in den Parlamenten, auch deswegen fehlt oftmals wohl der Bezug zum Normalbürger. Schließlich will auch der ausgebildete Handwerker eine klare Erklärung und keine Theorie in hochwissenschaftlicher Sprache, die er nicht versteht.
Ich plädiere darum für eine Mischung in solchen "Expertengremien". So mancher Wissenschaftler braucht manchmal einen Nichtwissenschaftler, der ihm die Probleme der Realität nahebringt. Das nicht erst bei der Abstimmung sondern schon bei der Ausarbeitung einzubringen, hielte ich für sinnvoll.
Zitat von MackieMesser:
Der Expertenrat hat die Konsequenzen zu erörtern. Dabei wird es viel weniger um rechts, links oder mitte gehen. Richtig und falsch wird es geben.
Es gibt aber in den Gesellschaftswissenschaften sehr selten ein richtig oder falsch. Bei den Juristen gibt es zu jedem Gesetz eine Diskussion bzw. verschiedene Auslegung, wie es auszulegen ist (siehe die Kommentare zu jedem Gesetz). Ob ein Gesetz also richtig sein wird, lässt sich immer nur subjektiv bewerten, niemals nach objektiven Maßstäben.
Ich nehme an, auch Wirtschaftswissenschaftler sind sich selten einig. Ansonsten hätten wir wohl ein Patantrezept für die Wirtschaftskrise bekommen. Stattdessen gab es viele Meinungen.
Du strebst also eine Illusion an.
Zitat von MackieMesser:
Das ganze ist noch nicht perfekt, aber ein anderer Ansatz. Die Organisation der Demokratie darf man in Frage stellen und verbessern. Das Problem ist, dass die den Ast absägen müssten, die drauf sitzen.
Ohne Frage: Nur wenn in Frage gestellt wird, kann man aus Problemen lernen. Nachdem Perfektion Utopie ist, gibt es auch immer Missstände, die man aufzeigen und anpacken sollte.
„Handle so, dass jeder Zeit dein Handeln zur Maxime des Handelns erhoben werden kann.“
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