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Forum / Politik und Wirtschaft
Wieso gibt es Parteien....... in Großbritannien?
MackieMesser  - 41
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Geschrieben am: 21.11.2010 um 18:42 Uhr
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Zitat von mjoukov: Eine Reform in den Köpfen ist ein Widerspruch in sich. Die kann nie von jetzt auf nachher folgen. Wann habe ich zugegeben, dass es um "Selbsterhalt" geht?
Wenn Widersprich wieso kann sie dann langfristig erfolgen?
Du redest von Parteien wie von Papen vom Kaiserreich.
"Die Macht etwas zu verändern"
Was soll ich daraus schließen, außer das Du erst einmal nach Macht strebst? Probleme zu lösen wäre die richtige Anwort. Am besten zu einem Link, wie Du das machen willst.
Dein Motto ist ja gerade das Problem. Wir wählen ja gar nicht Sachverhalte. Parteiprogramme sind Grundsatzprogramme. Ein paar Seiten "Nichts" im Prinzip. Überraschenderweise schmiegen sich alle Parteien nahtlos in dieses Schema ein. Der Bevölkerungen den faulen Braten zu servieren und dannach dann alles mit dem Argument der Koalitionsbildung zu verwischen, scheint effektiv zu sein. Und wenn sich dann doch ein Experte traut, die politische Trivialwelt zu erobern, wird er mit Stammtischgeschwätz a la "Professor aus Heidelberg" abgeschmettert. Mit freundlicher Unterstützung der Grünen.
Was ich im Moment beobachte ist, dass sich gut ausgebildete Leute sich gar nicht mehr politisch engagieren. Hier wird dann nicht mehr bundespolitisch gewählt, sondern global - im Sinne von Auswandern.
Mir ist natürlich klar dass so eine Partei ein netter Club ist. so wie die Pfadfinder eben auch. Deshalb ist das Politikern kaum zu vermitteln.
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mjoukov - 43
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Geschrieben am: 21.11.2010 um 19:02 Uhr
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Zitat von MackieMesser:
Wenn Widersprich wieso kann sie dann langfristig erfolgen?
Weil es dann keine Reform ist, sondern eine Evolution.
Zitat:
Und wenn sich dann doch ein Experte traut, die politische Trivialwelt zu erobern, wird er mit Stammtischgeschwätz a la "Professor aus Heidelberg" abgeschmettert. Mit freundlicher Unterstützung der Grünen.
Was ich im Moment beobachte ist, dass sich gut ausgebildete Leute sich gar nicht mehr politisch engagieren. Hier wird dann nicht mehr bundespolitisch gewählt, sondern global - im Sinne von Auswandern.
Aja. Kirchhof wurde also wegen seiner Kompetenz abgeschmettert? Eine interessante Verschwöungstheorie.
Und genau die Ausdrucksweise "Probleme lösen" entlarvt ein statisches Denken. Wenn die Politik nur die Aufgabe hätte, klar abgegrenzte Probleme zu lösen - dann bräuchten wir keine Demokratie, ein Regime der Fachleute täte es auch.
Habe den Mut, selbstständig zu denken und verlass Dich nicht drauf, dass es jemand für Dich tut!
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Stillleven 
Champion
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Geschrieben am: 21.11.2010 um 20:58 Uhr
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Wozu überhaupt Demokratie ?
Monarchie !!!
Eine Liebesbeziehung und ein Cuba Libre bitte.
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marci-94 - 31
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Geschrieben am: 21.11.2010 um 21:01 Uhr
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Zitat von Stillleven: Wozu überhaupt Demokratie ?
Monarchie !!!
achwas anarchie ftw ;D
If the kids are united they will never be devided.
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luftprinzip - 82
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Geschrieben am: 21.11.2010 um 21:03 Uhr
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Zitat von marci-94: Zitat von Stillleven: Wozu überhaupt Demokratie ?
Monarchie !!!
achwas anarchie ftw ;D
:D
I still don't believe in Germanys right to exist.
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MackieMesser - 41
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Geschrieben am: 21.11.2010 um 23:15 Uhr
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Zitat von mjoukov:
Aja. Kirchhof wurde also wegen seiner Kompetenz abgeschmettert? Eine interessante Verschwöungstheorie.
Und genau die Ausdrucksweise "Probleme lösen" entlarvt ein statisches Denken. Wenn die Politik nur die Aufgabe hätte, klar abgegrenzte Probleme zu lösen - dann bräuchten wir keine Demokratie, ein Regime der Fachleute täte es auch.
Ach dann ist Kirchhof ein Idiot?
Und Politik soll keine Probleme lösen? Na super.
Wieder was gelernt.
Aber wieso Probleme analytisch lösen, wenn wir fühlen und schätzen können.
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mjoukov - 43
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Geschrieben am: 25.12.2010 um 17:49 Uhr
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Achja, da war ja noch eine Antwort fällig. Gerne doch.
Kirchhof ist gewiss kein Idiot. Seine Fertigkeiten spielten jedoch keine Rolle, denn es ging nicht um ihn als Person, sondern um die Bewertung der Vorschläge zum Steuersystem.
Und hier kann ich nur sagen: typisch Rechtsdogmatiker. Er hat Recht: die vielen Ausnahmen und Zusatzregelungen im Steuergesetz schaffen längst keine Gerechtigkeit mehr, sondern ermöglichen es gerade höheren Einkommen, sich um die Steuerlast zu drücken – bei den geringen lohnt sich der Aufwand schlicht nicht. Alles richtig. ABER!
Die Einkommenssteuer ist ein Puzzlestück in der gesamten Finanzierung des Staates. Sie hat Auswirkungen auf die Unternehmenssteuern, Mindereinnahmen müssten über andere Steuerarten kompensiert werden usw. Außerdem ist sie ins Sozialsystem eingebunden. Eine Globalreform geht nur, wenn die Auswirkungen auf Unternehmenssteuern etc. zumindest ansatzweise kompensiert werden. Hatte Kirchhof dazu einen Vorschlag? Wenn ja, war er nicht zu vernehmen. Deswegen Dogmatiker – was der Gesetzgeber definiert, hat so zu sein. Wenn nicht? Nicht sein Problem.
Zitat von MackieMesser:
Und Politik soll keine Probleme lösen? Na super.
Wieder was gelernt.
Aber wieso Probleme analytisch lösen, wenn wir fühlen und schätzen können.
FEHLERFREIES LESEN hilft. Wenn es NUR darum geht, klar abgegrenzte Probleme zu lösen, braucht es keine Demokratie. Aber es geht eben nicht nur darum. Gleich mehr dazu.
Habe den Mut, selbstständig zu denken und verlass Dich nicht drauf, dass es jemand für Dich tut!
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mjoukov - 43
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Geschrieben am: 25.12.2010 um 18:34 Uhr
Zuletzt editiert am: 25.12.2010 um 23:06 Uhr
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Also, zur Politik und der Problemlösung.
Was ist ein Problem? Ganz abstrakt würde ich von einem Problem sprechen, wenn es irgendeinen Soll-Zustand gibt, und der Ist-Zustand davon abweicht. So weit so banal.
Stellen sich aber zwei Fragen: wer stellt fest, wie der Ist-Zustand ist und wer legt fest, was der Soll-Zustand wäre?
Das erste ist einfacher als das zweite, verursacht aber auch genügend Kopfzerbrechen. Siehe Griechenland – wer hätte denn deren Verschuldung nun feststellen sollen?
Dabei ist das erste wenigstens theoretisch lösbar – sehr viele unabhängige Instanzen, die interessiert sind, sich gegenseitig zu überwachen. Wenig effizient, aber denkbar – siehe Österreich-Ungarn.
Aber wer legt nun fest, was der Soll-Zustand ist? Ein Diktator? Wohl kaum. Eine „heilige Schrift“? Auch sie kann nicht alle denkbaren Situationen im Vorfeld klären. Es wird also etwas gesucht, dass den Soll-Zustand für den jeweiligen Aspekt gewissermaßen „nach Bedarf“ festlegt.
Daher gibt es die Demokratie. Es wäre auch denkbar, über jede „Soll-Frage“ eine Volksabstimmung stattfinden zu lassen. Aber in einem Rechtsstaat sind der direkten Demokratie Grenzen gesetzt. Eine Abstimmung: „wir bauen die Straße von A nach B über das Grundstück von Frau X; dieses ist zwar 100.000 € wert, aber als Entschädigung gibt es nur 5.000 €, denn es ist im allgemeinen Interesse“ schafft Unfrieden en masse.
Also muss die Entscheidungsfindung in einen Rechtsrahmen eingebunden werden und es muss klar sein, wer die Verantwortung trägt. Hinterher will es niemand gewesen sein. Deswegen gibt es außer der direkten auch immer die repräsentative Demokratie – denn gewählte AmtsträgerInnen werden an den Handlungen gemessen. Sie können sich auch nicht restlos „war ich nicht, war das Volk“ rausreden.
Deswegen gibt es die Parlamente, die einerseits die Exekutive überwachen und andererseits den erwähnten Soll-Zustand festlegen. Die Anpassung des ist Zustands kann natürlich analytisch ermittelt werden – aber umso wichtiger wird dann die Gewichtung der einzelnen Faktoren.
Kleines Beispiel: eine Straße soll gebaut werden.
Was ist wichtiger? Schneller fertig zu werden? Eine Spur mehr? Flüsterasphalt? 10% weniger Kosten? Eine Kurve weniger? Zwei Laternen mehr? Lärmschutzwände? Flacherer Anstieg? 70 Jahre Lebenserwartung statt 40?
Wer es analytisch durchrechnen will, muss jeden Faktor gewichten. Dies muss jemand tun. Und auch dafür werden Verantwortliche gebraucht. Und diese sollte gewählt werden, damit sie im Sinne der Mehrheit entscheiden.
Nun rechtfertigt dies alles nicht die Notwendigkeit von Parteien. Aber wer die Menschen wählt, will meist nicht nur wissen, wie sie die bestehenden Probleme lösen wollen. Sondern auch, welche Werte diese Menschen haben/verfolgen. Menschen mit ähnlicher Grundeinstellung werden sich zusammentun. So bildeten sich die Parteien im englischen Unterhaus, obwohl alle Mitglieder direkt gewählt werden. Mann muss ihnen (Parteien) keine Verfassungsrolle einräumen – aber wer denkt, es ginge ohne, soll darlegen, wie dann die Entscheidung über Ist- und Soll-Zustand laufen soll. Mal sehen, was kommt.
Habe den Mut, selbstständig zu denken und verlass Dich nicht drauf, dass es jemand für Dich tut!
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Cymru - 35
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Geschrieben am: 25.12.2010 um 22:30 Uhr
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@mjoukov
Eine sehr schöne Ausführung über Politik, gefällt mir.
„Handle so, dass jeder Zeit dein Handeln zur Maxime des Handelns erhoben werden kann.“
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MackieMesser - 41
Champion
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Geschrieben am: 26.12.2010 um 11:53 Uhr
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Zitat von mjoukov:
Daher gibt es die Demokratie. Es wäre auch denkbar, über jede „Soll-Frage“ eine Volksabstimmung stattfinden zu lassen. Aber in einem Rechtsstaat sind der direkten Demokratie Grenzen gesetzt. Eine Abstimmung: „wir bauen die Straße von A nach B über das Grundstück von Frau X; dieses ist zwar 100.000 € wert, aber als Entschädigung gibt es nur 5.000 €, denn es ist im allgemeinen Interesse“ schafft Unfrieden en masse.
Es gibt 2 Punkte dazu:
1. Anhand der Entwicklung der Wahlbeteiligung steht fest, dass Demokratie in unsere Form nicht funktioniert.
2. Die Politik setzt Grundsatzentscheidungen. Der Rest ist Experten zu überlassen.
Momentan funktionert das bundespolitisch ja leider so: z.B. über ein Zusammenbruchs des Budget wird klar, dass eine Reform zu erarbeiten ist. Die Ausarbeitung übernimmt ein Institut oder eine Forschungseinrichtung. Die Bundespolitik betreibt hier ja eigene Institute mit einem Traumbudget. Dann kommen 2 Faktoren, die typisch für unsere Parteiensystem sind: Die Lobby meldet an, und die Parteistrategie wird abgestimmt.
Danach kommen noch Verhandlungen mit der Opposition. Also Parteistrategie im Quadrat
Das Resultat ist der üblich Bastard der nur 4 Jahre hält.
Und die Lobby zieht sich durch ALLE Parteien.
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mjoukov - 43
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Geschrieben am: 26.12.2010 um 13:29 Uhr
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Zitat von MackieMesser:
1. Anhand der Entwicklung der Wahlbeteiligung steht fest, dass Demokratie in unsere Form nicht funktioniert.
71% = nicht funktioniert? Komisch.
Zitat von MackieMesser:
2. Die Politik setzt Grundsatzentscheidungen. Der Rest ist Experten zu überlassen.
Wie wird sichergstellt, dass die Experten den Grundsatzrahmen nicht überschreiten? Und was sind Experten in dem Kontext - Juristen? Außerdem gebietet der Rechtsstaat, konkrete Zahlen und Formulierungen zu beschließen, die auch heute noch von Experten erarbeitet werden. Wo Problem?
Zitat von MackieMesser:
Momentan funktionert das bundespolitisch ja leider so: z.B. über ein Zusammenbruchs des Budget wird klar, dass eine Reform zu erarbeiten ist.
Unsinn. Das Rentenreformen notwendig sind, wissen alle, aber keiner traut sind, weil der Widerstand zu hoch wäre. Dieser wird eben erst schwächer, wenn ALLEN klar ist, dass das System gegen die Wand fährt.
Zitat von MackieMesser:
Die Ausarbeitung übernimmt ein Institut oder eine Forschungseinrichtung. Die Bundespolitik betreibt hier ja eigene Institute mit einem Traumbudget.
Die meisten Entwürfe werden von Ministerien gemacht, dafür sind diese eben da.
Zitat von MackieMesser:
Dann kommen 2 Faktoren, die typisch für unsere Parteiensystem sind: Die Lobby meldet an, und die Parteistrategie wird abgestimmt.
Danach kommen noch Verhandlungen mit der Opposition. Also Parteistrategie im Quadrat
Du kennst das System wohl nur vom Hörensagen? Mit der Opposition wird kaum verhandelt, höchstens im Bundesrat - aber auch da geht es meist um Länderinteressen. Die meisten Gesetze passieren eh einstimmig. Und Alternative zur Strategieabstimmung wäre ja Umsetzen ohne Rücksicht auf Verluste. Das würde evtl. sogar für mehr Interesse an Wahlen sorgen, weil es um eigenen Geldbeutel geht. Aber eben auch das Konfliktpotential.
Habe den Mut, selbstständig zu denken und verlass Dich nicht drauf, dass es jemand für Dich tut!
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Franz-Muster
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Geschrieben am: 26.12.2010 um 23:59 Uhr
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was interessiert mich und vorallem sie herr joukow großbritannien?
sollten sie sich nicht auf die lokalpolitik konzentrieren?!
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MackieMesser - 41
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Geschrieben am: 27.12.2010 um 12:50 Uhr
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Zitat von mjoukov:
71% = nicht funktioniert? Komisch.
Ich vergaß. Du bist BWLer. Es gibt aber Menschen die den langfristigen Trend betrachten. Und der geht nach unten
Zitat von mjoukov:
Wie wird sichergstellt, dass die Experten den Grundsatzrahmen nicht überschreiten? Und was sind Experten in dem Kontext - Juristen? Außerdem gebietet der Rechtsstaat, konkrete Zahlen und Formulierungen zu beschließen, die auch heute noch von Experten erarbeitet werden. Wo Problem?
Hab ich doch schon erwähnt. Wir hätten solche Expertenräte. Sogar jede Uni hat sie. Räte die gewählt sind. Was macht diese weniger demokratisch? Parteien werden als Tendenz gewählt. Je nachdem wie gut sie ihren Populismus verbereitet haben. Als ob die Mehrheit die mickrigen Programme gelesen hätte. An sich haben Parteien nichts mit Allgemeinwohl zu tun. Hätten wir keine Presse, die dem Pfuschern auf die Finger schaut, wäre der Laden schon längst den Bach runter.
Wieso soll ein Jurist automatisch ein Experte sein?. Was hast Du für ein Verständnis von Expertise? Die haben höchstens die Verfassungskonformität zu untersuchen. Darin sind sie Experten.
Zitat von mjoukov:
Unsinn. Das Rentenreformen notwendig sind, wissen alle, aber keiner traut sind, weil der Widerstand zu hoch wäre. Dieser wird eben erst schwächer, wenn ALLEN klar ist, dass das System gegen die Wand fährt.
Ich korrigiere das für Dich:
Das Rentenreformen notwendig sind, wissen alle, aber keine Partei traut sind, weil das Risiko zu hoch wäre nicht wiedergewählt zu werden.
Zitat von mjoukov:
Die meisten Entwürfe werden von Ministerien gemacht, dafür sind diese eben da.
Es gibt Institute, die nur dafür da sind die Bundespolitik zu beraten. Diese sitzen nicht im Ministerium. Die Bugets gehen hier +100.000
Eines dieser war Kunde bei uns.
Zitat von mjoukov:
Du kennst das System wohl nur vom Hörensagen? Mit der Opposition wird kaum verhandelt, höchstens im Bundesrat - aber auch da geht es meist um Länderinteressen. Die meisten Gesetze passieren eh einstimmig. Und Alternative zur Strategieabstimmung wäre ja Umsetzen ohne Rücksicht auf Verluste. Das würde evtl. sogar für mehr Interesse an Wahlen sorgen, weil es um eigenen Geldbeutel geht. Aber eben auch das Konfliktpotential.
Natürlich wird bei Gesetzen im Hintergrund abgestimmt, was durchsetzbar ist. Eskaliert das ganze, dann kommt eben das Vermittlungsverfahren. Kenn ich vom Hörensagen von 2 MDBs 
Strategieabstimmungen nennt man das also. Agenda 1 gegen Agenda 2, hauptsache es passt ins Bild der Parteien.
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DonaldSuck - 47
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Geschrieben am: 27.12.2010 um 14:32 Uhr
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Grundsätzlich würde ich sagen, dass Parteien ansich nicht das Problem sind. Allerdings erinnert das Auftreten der Politiker in den letzten Jahre eher an eine Talk-Show im Privatfernsehen als an das, was sich viele Bürger erwarten.
Anstatt für das Volk/Land zu regieren und auch mal heikle Themen wie bspw. Rentenreform, Steuerreform, Bildungspolitik, usw. sinnvoll anzugehen, werden diese Themen lieber dezent umschifft und auf den anderen Parteien und deren Fehlern rumgehackt. Hier sollte vielleicht mal jede Partei vor der eigenen Tür zuerst kehren.
Umgekehrt wird dann bei Entscheidungen, die zu treffen sind, blind dagegengeschossen, am besten noch im TV, Tageszeitung, usw. anstatt dies sinnvoll untereinander zu klären. Unsere Politik / Politiker erinnern mich momentan eher an ne Horde Kleinkinder als an die Lenker unseres Landes, die sinnvolle Entscheidungen treffen sollten. Und diesen Eindruck habe ich parteiübergreifend, zumindest auf Landes- und Bundesebene.
Und ich denke, das gerade dieses Verhalten einen großen Anteil an der Politikverdrossenheit vieler Bürger hat.
Entschuldigt bitte, falls euch diese Aussagen zu pauschal erscheinen, aber das ist eben mein persönlicher Eindruck.
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Cymru - 35
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Dabei seit 07.2005
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Geschrieben am: 27.12.2010 um 14:34 Uhr
Zuletzt editiert am: 27.12.2010 um 14:35 Uhr
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Zitat von MackieMesser: Ich vergaß. Du bist BWLer. Es gibt aber Menschen die den langfristigen Trend betrachten. Und der geht nach unten
Nachdem aber nie 100 % Wahlbeteiligung vorlagen, sind über 70 % dennoch eine stolze Summe. Wo ich Probleme mit demokratischer Legitimation sehen würde, wären Demonstrationen wie bei Stuttgart 21 oder den Castortransporten. In beiden Fällen liegt es aber nicht am Parteiensystem an sich, sondern an den Umständen: S21 liegt am Baurecht und der langen Zeit, die eine solche Entscheidung braucht. Beim Castor wiederum spielt auch die Zeit eine Rolle (Ausstieg von heute auf morgen nicht möglich), wenngleich hier aktive parteipolitische Entscheidungen eine gewichtigere Rolle spielen.
Es ist erkennbar, dass fast alle europäischen Länder momentan in einer Krise stecken, dass der Bürger sich nicht richtig repräsentiert sieht. Und natürlich können Parteien nur eine Tendenz bieten. Im deutschen System haben wir hier sicherlich noch mehr Möglichkeiten, da es mehr Parteien gibt. Bei einem (faktischen) Zwei-Parteien-System wie in den USA oder GB ist das natürlich anders (bin momentan unsicher, ob wir hier noch beim Threadthema sind oder uns doch mehr auf das deutsche System beziehen).
Gegenfrage wäre von mir wiederum: Wenn die Mehrheit keine Parteiprogramme liest, muss dann tatsächlich das System einfacher werden? Muss man sog. mündigen Bürgern alles frei Haus liefern oder sollte sich der Bürger vielleicht auch etwas um politische Mitbestimmung und Verantwortung kümmern?
Wenn ein kleines Kind nicht lesen lernen will, liest man ihm ja auch nicht weiter vor, sonst es muss lesen lernen.
Zitat von MackieMesser:
Hab ich doch schon erwähnt. Wir hätten solche Expertenräte. Sogar jede Uni hat sie. Räte die gewählt sind. Was macht diese weniger demokratisch? Parteien werden als Tendenz gewählt. Je nachdem wie gut sie ihren Populismus verbereitet haben. Als ob die Mehrheit die mickrigen Programme gelesen hätte. An sich haben Parteien nichts mit Allgemeinwohl zu tun. Hätten wir keine Presse, die dem Pfuschern auf die Finger schaut, wäre der Laden schon längst den Bach runter.
Wieso soll ein Jurist automatisch ein Experte sein?. Was hast Du für ein Verständnis von Expertise? Die haben höchstens die Verfassungskonformität zu untersuchen. Darin sind sie Experten.
Wie viele Personen der gewählten Expertenräte an deiner Uni kennst du? Ich für meinen Teil kenne die wenigsten, die sich zur Wahl aufstellen lassen. Für Wahlkampf ist an Universitäten ohnehin nur recht wenig Platz. Von daher würde man Menschen in machtvolle Positionen helfen, die man nicht einschätzen kann. Im Umkehrschluss, gäbe man ihnen mehr Raum für Wahlkampf, hätten wir wieder das Symptom, dass nicht die fähigsten Kandidaten, sondern diejenigen, die sich am besten präsentieren, durchsetzen würden.
Parteien die gewählt werden bieten den Vorteil, dass es keine Einzelmeinung gibt, sondern viele, Populisten ohne Programm können sich hier im Idealfall nicht gegen Experten durchsetzen.
Zitat von MackieMesser: weil das Risiko zu hoch wäre nicht wiedergewählt zu werden.
Überrascht das? Wie oben erwähnt: Der Bürger muss verstehen, dass der Staat nicht sein Gegner ist, sondern er den Staat macht. Er trägt also Verantwortung. Das große Problem liegt meiner Meinung nach in der Bürokratie: Der Durchschnittsbürger ohne tiefgreifende verwaltungsrechtliche Kenntnisse versteht viele Vorgänge der Verwaltung und damit des Staates nicht. Sowas erzeugt natürlich kein Gefühl, dass der Staat für das Wohl der Bürger arbeitet, sondern es erzeugt Misstrauen.
„Handle so, dass jeder Zeit dein Handeln zur Maxime des Handelns erhoben werden kann.“
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