Forum / Politik und Wirtschaft / was ist deutschland eigentlich?

Die Konsequenzen auf die laufende Rechtsprechung sind, daß die Gesetze wegen Verstoßes gegen das
Gebot der Rechtssicherheit ungültig und nichtig sind (BVerwGE 17, 192 = DVBl 1964, 147)!

Jedermann muß, um sein eigenes Verhalten darauf einrichten zu können, in der Lage sein, den räumlichen
Geltungsbereich eines Gesetzes ohne weiteres feststellen können. Ein Gesetz das hierüber Zweifel aufkommen
läßt, ist unbestimmt und deshalb wegen Verstoßes gegen das Gebot der Rechtssicherheit ungültig (BVerwGE
17, 192 = DVBl 1964, 147).

Hierbei hat der Normgeber überdies zu beachten, daß sich eine derartige Norm in aller Regel nicht an
einen fachlich qualifizierten Personenkreis wendet, er mithin nicht davon ausgehen kann, jedermann könne
Karten oder Texte mit überwiegend juristischem Inhalt lesen (BVerwG a.a.O.).

So wenn man das jetz noch beachtt müsste man zumindest mal ins grübeln kommen!

Das sollte man dazu noch beachten:

Am 23.05.1949 wurde das Grundgesetz für die „BRD“ durch Veröffentlichung im BGBl I S. 1ff in Kraft
gesetzt. Die „BRD“ selbst wurde aber erst am 07.09.1949 gegründet. Dazu steht im Kommentar zum Grundgesetz
von Dr. jur. Friedrich Giese (erschienen im Verlag KOMMENTATOR G.M.B.H Frankfurt am Main 1949):

• S. 5 Das Grundgesetz bedeutet und begründet staatsrechtlich den Vorrang vor allen übrigen Gesetzen...“.

• S. 6 „Es gibt also genaugenommen keine Bundesrepublik [Deutschland], sondern nur eine westdeutsche
Bundesrepublik in Deutschland.

• S. 3 Aber auch die „Rats“- bezeichnung des Parlamentarischen Rates war treffend. Es entbehrte der
beschließenden Kompetenz, war weder befugt, die bundesstaatliche Verfassung in Kraft zu setzen,
noch befugt, den nach diesem Grundgesetz verfaßten Bundesstaat ins Leben treten zu lassen.

• S. 4 Das „Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland“ soll nach Art. 145 mit dem Ablauf des
Tages der Verkündung, also am 23.5.1949 um 24 Uhr in Kraft getreten sein. Dies bedarf staatsrechtlicher
Klärung. Die Frage, ob das Inkrafttreten einer Verfassung vor dem Inslebentreten des
Staates möglich sei, ist zu verneinen. Positives Recht eines Staates kann vielleicht diesen Staat
überleben, nicht aber seiner Entstehung vorausgehen.

hatte ich vrgessen sorry

wenn man sich das alles mal auf der zunge zergehen lässt gibts nen faden beigeschmack(rin rechtlich gesehen)!

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Ketzu

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Geschrieben am: 10.10.2010 um 21:59 Uhr

Zitat von 211:

Das "Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland" lässt meiner Meinung nach wenig Zweifel an seinem Gültigkeitsbereich, nämlich Deutschland. (Der Geltungsbereich für eine Verfassung oder Grundgesetz ist auch Völkerrechtlich als die anerkannte Staatsgrenze des betreffenden Landes anerkannt)
Zudem werden in der neuen Präambel die Bundesländer genannt in denen es gilt. Das Urteil fordert keine Rechtsgültigkeit der Eingrenzung, nur, das man sie leicht erkennen kann. Zudem ist "Deutschland" bzw. die einzelnen Bundesländer eine auch für Laien verständliche Eingrenzung.

Wenn ich dich fragen würde, "wo gilt das Grundgesetz von Dänemark" würdest du wissen, das es in Dänemark gilt.. Zu wissen in welchem Land man sich befindet, sollte akzeptabel sein :)

Zitat von 211:

[...]Die Frage, ob das Inkrafttreten einer Verfassung vor dem Inslebentreten des
Staates möglich sei, ist zu verneinen. Positives Recht eines Staates kann vielleicht diesen Staat
überleben, nicht aber seiner Entstehung vorausgehen.

Das elegante an der Sache ist, das mit der Identität des deutschen Reichs mit der BRD wie sie weiter oben postuliert wurde, dieses Problem nicht existiert: Der Staat war schon vorher da und wurde nur teils neu organisiert, um also der Staatsentstehung zuvor zu kommen, ist das Grundgesetz mindestens 20 Jahre zu spät dran (wenn man das DR mit der Weimarer Republik beginnen ansehen sollte)

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Eine Meinung vertreten, heißt nicht sie zu teilen, sondern versuchen sie zu verstehen.

211

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Geschrieben am: 10.10.2010 um 22:24 Uhr

den post kannste löschen hast immer noch nicht verstanden worum es geht.

es geht um das datum der löschung des §23 vor dem beitrittstrmin der ddr was ich eindeitig aufegeführt habe

und die darauf greifende rechtssprechung kam danach

ausserdem es heisst "Grundgesetz für die BRD" nicht GG der BRD" das ist ein grosser unterschied wo ich die Ursache dafür auch erklärt habe

desweiteren ist eine präambel ein vorwort/einleitung und hat dementsprechend keinerlei Gesetzes Kraft (siehe conrad schmidts rede zur einführung des gg)hatte ich aber auch schon eindeutig erläutert

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xDDomixD

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Geschrieben am: 10.10.2010 um 22:29 Uhr

Zitat von Liverpool:

wer diese Fragen beantworten kannm weiß auch, warum da Stroh liegt.

warum da stroh liegt;

http://www.youtube.com/watch?v=rzxzZ2oUMqk

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Richtig schreiben kann jeder, in den Fehlern liegt die Kunst xD

Ketzu

- 38
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Geschrieben am: 10.10.2010 um 22:30 Uhr

Zitat von 211:

es geht um das datum der löschung des §23 vor dem beitrittstrmin der ddr was ich eindeitig aufegeführt habe

Ich habe versucht dir zu erklären,d as der Artikel 23 gar nicht nötig gewesen wäre wie von Cymru nochmal wiederholt.

Zitat von 211:

ausserdem es heisst "Grundgesetz für die BRD" nicht GG der BRD" das ist ein grosser unterschied wo ich die Ursache dafür auch erklärt habe

desweiteren ist eine präambel ein vorwort/einleitung und hat dementsprechend keinerlei Gesetzes Kraft (siehe conrad schmidts rede zur einführung des gg)hatte ich aber auch schon eindeutig erläutert

Ob nun Grundgesetz der oder für die BRD ist recht gleich, es ist immer noch eindeutig wo es gilt. Ja du hast Carlo(!) Schmidt ausführlich zitiert und ich habe dir damals wie eben deutlich gesagt: Nirgends steht, das die Angabe der Eingrenzung selbst Gesetzeskraft haben müsste nur das sie leicht zu finden und zu verstehen sein muss.

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211

- 43
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Geschrieben am: 10.10.2010 um 22:37 Uhr

Zitat von Ketzu:

Zitat von 211:

es geht um das datum der löschung des §23 vor dem beitrittstrmin der ddr was ich eindeitig aufegeführt habe

Ich habe versucht dir zu erklären,d as der Artikel 23 gar nicht nötig gewesen wäre wie von Cymru nochmal wiederholt.

Zitat von 211:

auch mit dem post treibste mich mal wieder zu weissglut

jedes gsetz buch hat und braucht einen geltungsbereich der eindeutig beschrieben sein muss!

Diskutier doch nicht über elementare Grundlagen

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Ketzu

- 38
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Geschrieben am: 10.10.2010 um 22:52 Uhr

Zitat von 211:

jedes gsetz buch hat und braucht einen geltungsbereich der eindeutig beschrieben sein muss!

Diskutier doch nicht über elementare Grundlagen

Und "Deutschland" ist dir nicht eindeutig genug?
Zudem ist der Geltungsbereich in der Präambel nochmal beschrieben. Es ist nicht angegeben, dass dieser Geltungsbereich mit Gesetzeskraft angegeben sein muss, sondern nur das er leicht verständlich und zu finden sein muss und das ist die Präambel wie auch der Titel des GG.

Außerdem argumentierst du doch, das Völkerrecht über dem GG oder zumindest dem Verwaltungsgericht steht und Völkerrechtlich sind Landesgrenzen als Geltungsbereich für Verfassungen/Grundgesetze anerkannt.

Somit HAT das Grundgesetz in mehrfacher Hinsicht einen Geltungsbereich.

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211

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Geschrieben am: 11.10.2010 um 16:58 Uhr
Zuletzt editiert am: 11.10.2010 um 19:05 Uhr

Zitat von Ketzu:

Zitat von 211:

jedes gsetz buch hat und braucht einen geltungsbereich der eindeutig beschrieben sein muss!

Diskutier doch nicht über elementare Grundlagen

[1] Im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen, von dem Willen beseelt, als gleichberechtigtes Glied in einem vereinten Europa dem Frieden der Welt zu dienen, hat sich das Deutsche Volk kraft seiner verfassungsgebenden Gewalt dieses Grundgesetz gegeben. [2]

Die Deutschen in den Ländern Baden-Württemberg, Bayern, Berlin, Brandenburg, Bremen, Hamburg, Hessen, Mecklenburg-Vorpommern, Niedersachsen, Nordrhein-Westfalen, Rheinland-Pfalz, Saarland, Sachsen, Sachsen-Anhalt, Schleswig-Holstein und Thüringen haben in freier Selbstbestimmung die Einheit und Freiheit Deutschlands vollendet. [3] Damit gilt dieses Grundgesetz für das gesamte Deutsche Volk.

29. September 1990: Artt. 4 Nr. 1, 45 Abs. 1 des Vertrags vom 31. August 1990; Artt. 1 S. 1, 10 des Gesetzes vom 23. September 1990; Bekanntmachung vom 16. Oktober 1990.

guck mal aufs datum und von wegen selbst gegeben

Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland ?

müsste doch wenigstns DER BRD heissen

dazu noch §146:

Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.

ja die einheit da war doch was von wegen sourenität

Artikel 139

Die zur "Befreiung des deutschen Volkes vom Nationalsozialismus und Militarismus" erlassenen Rechtsvorschriften werden von den Bestimmungen dieses Grundgesetzes nicht berührt.

Damit ist das besatzungsrecht(shaef)gemeint

Du weisst schon was die EINHEIT DEUTSCHLANDS ist?ich geb dir mal nen

tip 1

tip 2

hoffe du hast ganz gnau hinhören!zeitzeugen sind ne feine sache!

mal sehen ob du 1und1 zusammenzählen kannst

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Cymru

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11505 Beiträge

Geschrieben am: 11.10.2010 um 22:36 Uhr

Zitat von 211:

[...][2]
Die Deutschen in den Ländern Baden-Württemberg, Bayern, Berlin, Brandenburg, Bremen, Hamburg, Hessen, Mecklenburg-Vorpommern, Niedersachsen, Nordrhein-Westfalen, Rheinland-Pfalz, Saarland, Sachsen, Sachsen-Anhalt, Schleswig-Holstein und Thüringen haben in freier Selbstbestimmung die Einheit und Freiheit Deutschlands vollendet. [3] Damit gilt dieses Grundgesetz für das gesamte Deutsche Volk.

Da hast du doch deinen Geltungsbereich klar umrissen. Das ist sogar weit genauer, als wenn da nur "der BRD/für die BRD" stehen würde, da der Föderalismus nicht entsprechend betont werden würde.

Mir scheint, du willst nicht wahrhaben, dass es hier gültig ist. Aber wohl jeder Grundschüler versteht, dass die Ansammlung der Länder dort den Geltungsbereich markieren.

Zitat von 211:

29. September 1990: Artt. 4 Nr. 1, 45 Abs. 1 des Vertrags vom 31. August 1990; Artt. 1 S. 1, 10 des Gesetzes vom 23. September 1990; Bekanntmachung vom 16. Oktober 1990.

guck mal aufs datum und von wegen selbst gegeben

Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland ?

müsste doch wenigstns DER BRD heissen

Das mit dem Datum hatten wir bereits. Aufgrund der Erweiterung der BRD wurde die Präambel der Verfassung hier geändert. Das ändert aber nichts am Gesetzesgehalt, da, wie du richtig angesprochen hast, eine Präambel einer Einleitung gleicht, lediglich bestimmte Grundlagen aufzählt, nicht aber direkte Gesetzeskraft ausübt. Die Präambel ist also sozusagen "neutral".

Gesetze wie auch Politik werden üblicherweise für ein Land gemacht. Ansich ist das aber Wortglauberei. Wie sooft gibt die Sprache hier mehrere Möglichkeiten, den selben Sinn auszudrücken. In weniger gehobener Sprache hätte man es auch "Grundgesetz von Deutschland" nennen können. Der Sinn wäre immer der gleiche und wird lediglich von Verschwörungstheoretiken und Deutschlehrern gerne zerpflückt.

Auch das selbst geben hatten wir: Der Parlamentarische Rat war demokratisch legitimiert und von den Ministerpräsidenten beauftragt. Natürlich mussten die Entwürfe den Besatzern vorgelegt werden, doch gab es meines Wissens keinerlei Änderungen. Von daher hat die BRD sich die Verfassung selbst gegeben, da selbst erdacht.

Zitat von 211:

dazu noch §146:

Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.

ja die einheit da war doch was von wegen sourenität

Du zitierst immer wieder gerne diesen Artikel, verstehst aber seinen Inhalt trotzdem nicht ganz:
Dieser Artikel eröffnet die Möglichkeit, dass das Volk eine eigene Verfassung beschließt. Der erste Satz legt aber lediglich fest, dass das Grundgesetz nach der Vollendung der Einheit (die hier nochmal politisch als erstrebenswert angezeigt wurde) für alle Deutschen gilt, eben auch die DDR-Bürger. Es besteht aber keinerlei Zwang, eine neue Verfassung zu beschließen.
Ich persönlich muss sagen, dass ich auch keine wirklichen Gründe für eine neue Verfassung sehe. Ich halte das Grundgesetz für die beste Verfassung, die auf deutschem Boden je gültig war und finde, dass man an etwas so gutem nichts verändern sollte.

Zitat von 211:

Artikel 139

Die zur "Befreiung des deutschen Volkes vom Nationalsozialismus und Militarismus" erlassenen Rechtsvorschriften werden von den Bestimmungen dieses Grundgesetzes nicht berührt.

Damit ist das besatzungsrecht(shaef)gemeint

Worin siehst du hier den Widerspruch, der dem Grundgesetz seine Wirksamkeit absprechend sollte?

Ich wüsste keinen Fall, in dem man gesagt hätte "Oh Mist, das können wir jetzt nicht beschließen, weil Rechtsvorschriften zur Befreiung des deutschen Volkes dagegen sind".

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„Handle so, dass jeder Zeit dein Handeln zur Maxime des Handelns erhoben werden kann.“

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