Zitat von Skeptic:

Hier waeren auch die richtigen ansprechpartner fuer so eine idee.

Zitat von Ketzu:

Es wäre sehr wünschenswert, aber ich glaube von Zuständen wie in der Föderation der Raumschiff Enterprise sind wird noch sehr weit entfernt (und ich meine nicht in technologischer Hinsicht)
Damit so etwas funktioniert müssten sich die Menschen ein Stück weit ändern. :)

Zitat von Sinthoras:

Für einen Herr-der-Ringe-Freak: Wie ists denn da? :D

Zitat von _Hausmeister:

1. Menschen kennen, im gegensatz zu den (meisten) Tieren zB. Mitgefühl, Liebe, Sozialesbewusstsein, Tötungsangst...
2. Was ich mit ziellos meinte: es gibt keine Instanz die vorgibt in welche Richtung die Entwicklung laufen soll (die Politik ist da ja meistens ziemlich Tatenlos)
3.Nun ja, ich hab die Hoffnung noch nicht aufgegeben, dass die Menschen ihre "Triebe" ablegen können

außerdem steht für mich klar, dass so eine Gesellschaftsordung der westlichen Welt vorallem weh tuen wird, in dem Sinne, dass sich ihr Lebensstandart senken müsste, für den Rest der Welt....was nicht heißen muss dass er später wieder steigen kann wenn alle auf dem gleichen Stand sind.

Zitat von MrRobot:

So wie beim Herrn der Ringe, in der Föderation ist alles toll und "Friede, Freude, Eierkuchen", wie bei den Elben z.B., und es gibt halt die Bösen, die das alles ham wolln und deswegen Stress machen..

Zitat von _Hausmeister:

Glaubt ihr, dass es möglich ist eine Gesellschaft/"Wirtschaft" ohne Geld zu schaffen, bzw. eine andere Alternative zu Kapitalismus?

Ich bitte um vernünftige Antworten in halbwegs korrektem Deutsch,
Danke!

Zitat von Deinigheit:

Ich halte das leider noch (lange) nicht für möglich.
Ob verschiedene Gesellschaftssysteme "funktionieren" halte ich trotzdem für die falsche Frage, denn es handelt sich nur um theoretische Modelle, die in der Praxis ihren Zweck nur mehr oder weniger gut realisieren können.
Was ist denn der Zweck der Gesellschaftssysteme? Sie alle wollen letztlich einen Ausgleich schaffen zwischen den Interessen des Individuums und der Gesellschaft, wissend, dass die Gesellschaft aus einer Summe heterogener Individuen mit unterschiedlichen Interessen, besteht. Deshalb kann es auch keine ideale Gesellschaftsform geben, überall gibt es Gewinner und Verlierer.

Geld ist meiner Meinung nach kein echtes Problem, welches den Zielen der verschiedenen Gesellschaftssysteme grundsätzlich im Wege stünde. Letztendlich läuft es auch auf dasselbe hinaus, ob die Ansprüche des Individuums auf Güter und Dienstleistungen über Geld, "Bezugsscheine", Privilegien usw. geregelt werden, oder ob es überhaupt keine Relegung dafür gibt. Es geht immer nur um eine subjektive Empfindung von Gerechtigkeit, um welche die verschiedenen Gesellschaftssysteme herum aufgebaut werden.

Deshalb macht es wenig Sinn, von besseren oder schlechteren Alternativen zu sprechen, viel mehr sollte man den Faktor "Stabilität" ins Auge fassen.
Viele Staats- und Gesellschaftsformen wurden im Verlauf der Geschichte abgelöst, weil sie nicht effizient genug waren, bzw. die Menschheit (noch) nicht reif dafür war. Auch der Umkehrschluss ist meiner Meinung nach richtig, "veraltete" Gesellschaftssysteme wieder einzuführen wird genau so wenig funktionieren wie "moderne", für die die jeweilige Gesellschaft noch nicht reif ist.
Wichtig hierbei ist, dass keine Gesellschaft für sich allein existiert, sondern immer mit anderen interagiert. So können "stabile" Gesellschaftsformen nur deshalb scheitern, weil die "Außenwelt" diese nicht toleriert, bzw. effizienter funktioniert als die eigene. Beispiele seien z.B. das diktatorische Regime unter Saddam Hussein im Irak oder der Zusammenbruch der Sovietunion. Ob diese untergegangenen Gesellschaftsformen aus Sicht der einheimischen Bevölkerung besser oder schlechter, gerechter oder ungerechter waren, spielt dabei keine Rolle, sie waren im Gesamtsystem aller Gesellschaftsformen der Erde nicht stabil.

Die Menschheit entwickelt sich allerdings stetig weiter. Leider verlaufen die Entwicklungen der verschiedenen Aspekte der menschlichen Natur sehr unterschiedlich schnell. Der technologische Fortschritt rast förmlich, der moralische folgt meist den Gegebenheiten des Lebensalltags und der genetische steht, verglichen mit den beiden anderen, praktisch still.
Das heißt im Grunde nichts anderes, als dass wir "Höhlenmenschen" sind, die zum Mond fliegen können.
Daraus erwachsen natürlich Konflikte. Vor zehntausenden von Jahren lebten die Menschen in kleinen Familiengruppen, mit denen sie nomadisch umherzogen. Jeder kannte jeden und man begriff sich als Teil einer Gemeinschaft mit gemeinsamen Interessen, weil jeder von jedem abhängig war. Diese Gemeinschaft konnte von den Menschen nicht nur rational nachvollzogen werden, sondern war auch Teil des genetischen Programms, welches sich im Zusammengehörigkeitsgefühl äußerte und das Gemeinwohl oft genau so hoch bewertete wie das eigene. Für fremde Gruppen, zu denen keine freundschaftliche Bindung bestand, galt das jedoch nicht.
Der heutige Mensch ist genetisch noch genau so veranlagt und empfindet dasselbe für deine Familie und seine Freunde, ja, dort herrschen oft sogar regelrecht "kommunistische" Verhältnisse. Nach außen jedoch nicht.

Ich denke es ist kein Zufall, dass ausgerechnet der Kapitalismus, welcher am ehesten dem evolutionären Erbe enspricht, bislang die stabilste Gesellschaftsform war. Grund hierfür ist meiner Meinung nach, dass jeder neu geborene Mensch als "Höhlenmensch" in eine Welt geboren wird, die seinem genetischen Erbe kulturell, moralisch und technologisch Jahrtausende hinterher ist.
Wenn ein Mensch im Laufe seiner Entwicklung diese Werte nicht als überzeugend und für ihn angenehm in seine Persönlichkeit übertragen kann, wofür es unzählige Gründe gibt, so wird er sie auch nicht gänzlich akzeptieren können und sie bei jeder sich bietenden Gelegenheit "hintergehen", gleichgültig, ob ihm dessen bewusst ist oder nicht.
Daraus erwächst meiner Meinung Doppelmoral und Scheinheiligkeit, wie man sie bei fast jedem findet und das ist auch ein Grund dafür, warum man Wasser predigt und Wein trinkt.

Auf der anderen Seite gibt es Individuen, die völlig "unkorrumpierte" Überzeugungen besitzen und diese auch ehrlich ausleben. Allerdings sind diese viel zu wenige, um eine stabile Gesellschaft zu formen und diese nach außen abzuschirmen, ohne ihre eigenen Ideale zu verletzen.
Es ist durchaus denkbar, dass z.B. die Sovietunion bis heute Bestand hätte, wenn sich nach dem Zweiten Weltkrieg kein stabileres kapitalistisches Gegengewicht formiert hätte. Wahrscheinlich wäre die Lebensrealität dort auch näher an der Theorie gewesen als sie es war. Stabilität ist deshalb auch immer eine Frage der Umstände.
Wären z.B. von heute auf morgen alle Menschen Vegetarier, so wäre dieses System bestimmt stabil, weil der Nachwuchs mit diesem moralischen Grundsatz aufwächst und nicht erst später Ratio gegen Emotion abwägen muss. Auch gibt es hierzu meines Wissens keine genetischen Hindernisse, welche zum Fleischkonsum "animieren".

Alle Alternativen zum kapitalistischen Gesellschaftssystem müssen also zwei Hindernisse überwinden:
1. sie müssen sich in direkter Konkurrenz zum Kapitalismus als stabiler erweisen
2. sie müssen die Genetik besiegen, indem sie überzeugend und emtional angenehm in die Persönlichkeit integriert werden

Mein Fazit: die Menschheit ist (noch) nicht reif für andere Gesellschaftssysteme.

Zitat von _Hausmeister:

Okay durchaus einleuchten, was du da schreibst, aber paar Sachen will ich dazu noch sagen.

1. Das Experiment Komunismus ist in diesem Zusammenhang kein gutes Bespiel, da die Zeit zu dem es statt fand keine einfache war.
Ich denke Komunismus funktioniert optimaler weise auch ohne Geld, aber das ging damals nicht weil das bedeutet hätte sich komplett von den anderen Systemen abzuschotten und jeglichen Handel einzustellen. Außerdem ist Kapitalismus eine Wirtschaftsform die auf Krieg ausgerichtet ist, dh sie war im Rüstungswettlauf einfach überlegen. Es war als hätte man ein Neugeborenes gegen Goliath kämpfen lassen.

Zitat von _Hausmeister:

2. Ich bin nicht der Auffassung, dass moralisches Gewissen genetisch vererbt wird, sonderen gebildet, von den Eltern, den Freunden, der Schule, Religion ...
Das Gewissen und die Einstellung der Menschen wird nun also seid Jahrtausenden von einer kapitalistischen Umgebung beeinflusst.
Und es ist logisch, dass in einer kapitalistischen Umgebung Fähigkeiten wie Gier, Geiz, Betrug usw besonders geschult werden, um sich einen Vorteil gegenüber der Konkurenz zu schaffen.
Es ist also durchaus möglich das moralische Gewissen und die Einstellung der Menschen zum Leben an eine anderes System anzupassen, wenn
-kein paralel System existiert
-und konsequent jeglicher Rückfall in das alte System unterdrückt wird (zB. die kapitalistische Geschichte zwar weitergegeben wird aber als schlecht behandelt wird). Hört sich aus unserer Sicht schrecklich an, wäre aber leider nötig

Zitat:

Kommunismus war das erste (willkürliche) Beispiel, das mir dazu einfiel und ich finde es passt genau so gut oder schlecht wie jedes andere auch.
Sicherlich war die Zeit der kommunistischen Revolution nicht einfach, aber ein rein theoretischer Vergleich zweier Systeme (in diesem Fall Kapitalismus <> Kommunismus) ist sinnlos, man muss es immer in einem realistischen Kontext betrachten. Der Kommunismus ist gescheitert. Ob die schlechte Ausgangslage daran schuld war? Ich wage es zu bezweifeln. Die Gründe, warum der Kapitalismus stabiler ist, habe ich bereits genannt.
Würde ein neue gegründeter kommunistischer Staat unter realistischen Bedingungen und in Konkurrenz zum Kapitalismus langfristig "überleben"? Ich denke nicht.

Zitat:

Du hast recht. Ob ein Verhalten genetischem oder erlerntem Ursprung ist ist schwer zu ermitteln. Hier will ich keine Spekulationen aufstellen, die ich eh nicht beweisen kann. Es gibt aber ein starkes Indiz für die genetische Variante, und zwar folgende:
Die ersten Menschen hatten noch sehr wenig Kultur und lebten deshalb gezwungenermaßen so, wie sie es emotional für richtig hielten. Es spricht meines Wissens nicht viel dafür, dass die ersten Menschen grundsätzlich anders gelebt haben als heutige Menschenaffen. Woher hatten sie diese Verhaltensnormen? Es ist anzunehmen, dass sich sehr schnell kulturelle Werte entwickelten, aber die Henne schlüpft aus einem Ei, nicht umgekehrt.
Das zweite Indiz ist, dass du nicht ernsthaft behaupten kannst, ein Baby sei ein völlig unbeschriebenes Blatt, dessen Charakter sich nach belieben formen liese. Ich bin kein Entwicklungspsychologe, aber ich weiß, dass man anhand von Zwillingsstudien sehr wohl einen Effekt der Gene auf den Charakter nachweisen kann.
Das dritte Indiz ist, dass jedes Lebewesen, und sei es auch noch so primitiv, evolutionär enstandene Verhaltensweisen aufweist. Ob sich wirklich jede solche Verhaltensweise durch Kultur gänzlich negieren lässt, wage ich zu bezweifeln. Aber das ist nur eine Vermutung. Warum also sollte der Mensch keine grundlegenden Verhaltensweisen mit in die Wiege gelegt bekommen haben?

Zitat von _Hausmeister:

Also dass Komunismus nicht ideal war usw, weiß ich auch, aber das ist ja auch nicht das Thema. Ich wollte damit nur sagen, dass wohl jedes System im direkten Konkurenz-Kampf mit dem Kapitalistismus scheitern würde, da er einfach die gesamte Welt so formiert hat, dass er eine solide Wirtschaftsleistung erbringt.
Aber die Wirtschaft ist für mich auch nicht entscheidend in einem System, sondern wie sich alle Menschen darin fühlen.



Kam bei diesen Zwillings-Versuchen nicht genau das umgekehrte Ergebniss raus!? Zielten die überhaupt auf das Problem ab?

Die ersten Menschen haben sich verhalten wie Tiere, Emotionen gab's da wenn dann auch nur tierische (Glück, Angst, Futter-Neid,...) und daraus wurde dann Kapitalismus. Deshalb bezeichne ich Kapitalismus auch als tierisches System.

Also mit den Genen, das ist immer sehr kompliziert. Karl Marx zum Beispiel hatte ja "kapitalistische" Vorfahren, hatte aber eine sozialistische Einstellung, sie konnte also nicht in den Genen gespeichert sein. Sarazin (gibt mehre Threads im Forum über den) hat da auch die wildesten Theorien über Vererbung von Intelligenz und so aufgestellt, allerdings bin ich der Überzeugung, dass die Gene beim heutigen Menschen nur noch einen sehr geringen Einfluss haben, auf sein Verhalten, bzw seine moralischen Ansichten.


(sry dass ich mich mit dem Zitieren bissle blöd anstell..hab das noch net ganz geblickt ;) )

Zitat von _Hausmeister:

Also dass Komunismus nicht ideal war usw, weiß ich auch, aber das ist ja auch nicht das Thema. Ich wollte damit nur sagen, dass wohl jedes System im direkten Konkurenz-Kampf mit dem Kapitalistismus scheitern würde, da er einfach die gesamte Welt so formiert hat, dass er eine solide Wirtschaftsleistung erbringt.
Aber die Wirtschaft ist für mich auch nicht entscheidend in einem System, sondern wie sich alle Menschen darin fühlen.

Zitat von _Hausmeister:

Kam bei diesen Zwillings-Versuchen nicht genau das umgekehrte Ergebniss raus!? Zielten die überhaupt auf das Problem ab?

Die ersten Menschen haben sich verhalten wie Tiere, Emotionen gab's da wenn dann auch nur tierische (Glück, Angst, Futter-Neid,...) und daraus wurde dann Kapitalismus. Deshalb bezeichne ich Kapitalismus auch als tierisches System.

Also mit den Genen, das ist immer sehr kompliziert. Karl Marx zum Beispiel hatte ja "kapitalistische" Vorfahren, hatte aber eine sozialistische Einstellung, sie konnte also nicht in den Genen gespeichert sein. Sarazin (gibt mehre Threads im Forum über den) hat da auch die wildesten Theorien über Vererbung von Intelligenz und so aufgestellt, allerdings bin ich der Überzeugung, dass die Gene beim heutigen Menschen nur noch einen sehr geringen Einfluss haben, auf sein Verhalten, bzw seine moralischen Ansichten.


(sry dass ich mich mit dem Zitieren bissle blöd anstell..hab das noch net ganz geblickt ;) )

Zitat von Sinthoras:

Dass Marx kapitalistische Vorfahren hatte ist belanglos - dabei handelt es sich ja um Meinung, und die kann nicht vererbt werden. Tatsache ist, dass Sarrazin weitestgehend recht hat - denn viel wird tatsächlich vererbt. Bis heute sind zum Beispiel die Nachfahren von Schwarzen immer noch schwarz - erstaunlich, nicht?
Wenn der Kapitalismus tierisch ist, was ist dann der Kommunismus? Wenn jedem seine Leistungen aberkannt werden und selbst die Faulen in gleichem Maße durchgefüttert werden? Menschlich?

Zitat von _Hausmeister:

sry der blöden Frage, aber was sind das für Leute?