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Pro und contra Sarrazin!

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user_deleted - 46
Experte (offline)

Dabei seit 12.2008
1031 Beiträge

Geschrieben am: 07.09.2010 um 08:34 Uhr

Ohne ein wirklicher Islamkenner zu sein und mir ein weitergehendes Urteil über die Religion an sich anzumaßen, möchte ich zur Frage des Verhältnisses von Islam und Bildung doch einmal folgendes zu bedenken geben: Muslimisch geprägte Länder weisen nicht nur im Schnitt, sondern nahezu ausnahmslos rückständige Strukturen auf, was Bildung, Wohlstand, Rechtsstaatlichkeit und weitere soziokulturelle Merkmale betrifft. Wie wird man da annehmen können, dass es zwischen der Religion und der Rückständigkeit keinen Zusammenhang gibt? Es muss ja nicht unbedingt an der religiösen Offenbarung an sich liegen - die halte ich in allen Weltreligionen für vergleichbar lächerlich - aber vielleicht an den real existierenden muslimischen Kulturen? Und wie wird man dann, um auf Sarrzin zurückzukommen, davon ausgehen können, dass die muslimische Kultur bei Immigranten nicht teilweise für Bildungsresistenz verantwortlich ist? Sarazin hat die Bildungsfeindlichkeit der in diesen Kreisen verbreitenden Machokultur zutreffend beschrieben, wie ich finde.

Peggy nix da.

Sundown73 - 52
Experte (offline)

Dabei seit 01.2006
1570 Beiträge

Geschrieben am: 07.09.2010 um 09:05 Uhr

Zitat von Sabaton:

Das war mit sicherheit nicht der Islam, sondern das waren Extreme Religiöse Fanatiker die Ihre Religion als vorwand benutzt haben um solche Taten zu rechtfertigen !....


Das mag sein, aber ich vermisse hier einfach, dass die Moslems mal auf die Strasse gehen und gegen Terrorismus demonstrieren. Die Taliban funktioniert nur weil sie unter den Moslems viele finden die das gut heissen.

GNU/Linux - Amarok - http://last.fm/user/sundown73

Sundown73 - 52
Experte (offline)

Dabei seit 01.2006
1570 Beiträge

Geschrieben am: 07.09.2010 um 09:31 Uhr

Zitat von Cymru:

Allerdings halte ich das für kein muslimisches Problem oder ein Problem von Migranten. Ich kenne einige ältere deutsche Männer, die einer Frau ebenfalls nicht unbedingt trauen.


Nein! Das hat damit nichts zu tun. Es geht einfach darum das im Islam zuerst Allah kommt, dann der Mann und ganz weit dahinter die Frau.

Ich bin mal in Ulm am Ehinger Tor im Bus gewesen als Fahrerwechsel war. Der Busfahrer ging und eine Busfahrerin kam. Als das ein älterer Türke der vor mir sass mitbekommen hat, hat er irgendetwas auf türkisch geflucht und ist ausgestiegen.

Wahrscheinlich würde es gegen seine Ehre gehen sich von einer Frau fahren zu lassen.

Das sind Punkte die Sarrazin anspricht und die jeder in unserer Gesellschaft beobachten kann wenn er darauf achtet. Sie sind mit Sicherheit nicht die Überzahl, aber es sind Dinge die zeigen, dass viele hier lebenden Migranten nicht in unserer Gesellschaft angekommen sind und ein falsches Rollenbild haben.

Dagegen kam gestern ein Bericht auf RTL den ich zufällig gesehen habe, indem eine seit 1992 hier in Deutschland lebende Familie abgeschoben werden sollte. Die Uno bestättigt das es sich um staatenlose Palästinenser handelt und die Stadt Offenbach glaubt jedoch, dass sie jordanische Staatsbürger sind. Der Vater wurde daraufhin vor 3 Jahren ohne Familie nach Jordanien abgeschoben. 3 der Kinder sind in Deutschland geboren. Gehen oder gingen zur Schule und befinden sich teilweise im Studium. Also die Kinder sind bestens integriert in Deutschland und die Mutti spricht auch gutes Deutsch.

Sie haben dann mal aufgelistet was die 3 Kinder dem deutschen Staat kosten. Pro Kind sind das 70.000 Euro. Dem gegenüber haben sie die Steuern aufgelistet die die Kinder nach dem Studium wenn sie in ihren Berufen sind in Deutschland dem Staat zurückgeben würden. Das waren dann 2,5 Millionen Euro Steuereinahmen.

Im Prinzip eine Supernrendite für den Staat. 210.000 Euro investieren und dann 2,5 Mil. Euro zurückbekommen durch Steuern.

Werden die Kinder allerdings abgeschoben hat der Staat keine Chance mehr die investierten 210.000 Euro zurück zubekommen.

Von daher wäre es aus wirtschaftlicher Sicht - so zeigt es Sarrazin doch immer auf - vollkommen falsch diese gut integrierten Migranten abzuschieben.

Allerdings gibt dieser Bericht auch indierekt Sarrazin Recht insofern es hier um Muslime geht die nicht aus der Türkei stammen. Sarrazin sagt ja selber, dass der Anteil von Iranern, Irakern, Jordanier welche in Deutschland studieren wesentlich höher ist als der Teil bei den Türkischen Mitbürgern.

GNU/Linux - Amarok - http://last.fm/user/sundown73

Laser87 - 57
Champion (offline)

Dabei seit 11.2006
4301 Beiträge

Geschrieben am: 07.09.2010 um 11:23 Uhr

Zitat von user_deleted:

Ohne ein wirklicher Islamkenner zu sein und mir ein weitergehendes Urteil über die Religion an sich anzumaßen, möchte ich zur Frage des Verhältnisses von Islam und Bildung doch einmal folgendes zu bedenken geben: Muslimisch geprägte Länder weisen nicht nur im Schnitt, sondern nahezu ausnahmslos rückständige Strukturen auf, was Bildung, Wohlstand, Rechtsstaatlichkeit und weitere soziokulturelle Merkmale betrifft. Wie wird man da annehmen können, dass es zwischen der Religion und der Rückständigkeit keinen Zusammenhang gibt? Es muss ja nicht unbedingt an der religiösen Offenbarung an sich liegen - die halte ich in allen Weltreligionen für vergleichbar lächerlich - aber vielleicht an den real existierenden muslimischen Kulturen? Und wie wird man dann, um auf Sarrzin zurückzukommen, davon ausgehen können, dass die muslimische Kultur bei Immigranten nicht teilweise für Bildungsresistenz verantwortlich ist? Sarazin hat die Bildungsfeindlichkeit der in diesen Kreisen verbreitenden Machokultur zutreffend beschrieben, wie ich finde.


Genauso gibt es aber solche Mißstände in nicht-muslimischen Ländern, z.B. teilweise in Afrika oder Südamerika.


Gruß

A-l-e-x - 37
Fortgeschrittener (offline)

Dabei seit 12.2006
42 Beiträge

Geschrieben am: 07.09.2010 um 11:32 Uhr

Er hatt vollkommen recht mit dem was er sagt, wer ein bisschen mit offenen Augen durchs Leben ( durch die Stadt) geht, der weiss von was er spricht!

have you a problem make a point, take it easy and smoke a joint.

WoodyGuthrie - 56
Halbprofi (offline)

Dabei seit 01.2005
301 Beiträge

Geschrieben am: 07.09.2010 um 12:54 Uhr

Strenge Religiosität macht dumm da muss ich Sarrazin recht geben.
Aber keine Rassen entscheiden über Intelligenz das ist Fakt.


WG

This machine kills fascists!

Craxus83 - 42
Profi (offline)

Dabei seit 12.2007
504 Beiträge

Geschrieben am: 07.09.2010 um 13:00 Uhr

Zitat von Laser87:

Zitat von user_deleted:

Ohne ein wirklicher Islamkenner zu sein und mir ein weitergehendes Urteil über die Religion an sich anzumaßen, möchte ich zur Frage des Verhältnisses von Islam und Bildung doch einmal folgendes zu bedenken geben: Muslimisch geprägte Länder weisen nicht nur im Schnitt, sondern nahezu ausnahmslos rückständige Strukturen auf, was Bildung, Wohlstand, Rechtsstaatlichkeit und weitere soziokulturelle Merkmale betrifft. Wie wird man da annehmen können, dass es zwischen der Religion und der Rückständigkeit keinen Zusammenhang gibt? Es muss ja nicht unbedingt an der religiösen Offenbarung an sich liegen - die halte ich in allen Weltreligionen für vergleichbar lächerlich - aber vielleicht an den real existierenden muslimischen Kulturen? Und wie wird man dann, um auf Sarrzin zurückzukommen, davon ausgehen können, dass die muslimische Kultur bei Immigranten nicht teilweise für Bildungsresistenz verantwortlich ist? Sarazin hat die Bildungsfeindlichkeit der in diesen Kreisen verbreitenden Machokultur zutreffend beschrieben, wie ich finde.


Genauso gibt es aber solche Mißstände in nicht-muslimischen Ländern, z.B. teilweise in Afrika oder Südamerika.


Gruß


:totlacher: tut mir leid. Aber das ist kein Vergleich. Die Länder die du meinst bezeichnen wir hier als "DrittLänder". Ja und die sind zum Teil nicht moslemisch. Da scheitterts dann halt an dem nicht vorhandenen Sozialsystem. In moslemischen Ländern werden mehr Glaubensschulen besucht als Unis oder dergleichen.
Devasted
Experte (offline)

Dabei seit 01.2010
1463 Beiträge
Geschrieben am: 07.09.2010 um 13:03 Uhr

Zitat von AbsolutFrank:

Zitat von Devasted:

Klar -.- der Islam hat einen "Heiligen Krieg" angezettelt. Bitte? Hab ich was verpasst? Hier möchte ich nur dazu sagen: Der Heilige Krieg im heutigen Sinn hat rein gar nichts mit dem ursprünglichen Gedanken des Islams zu tun.


[verlinkte Grafik wurde nicht gefunden]

Ist schon krass wie schnell manche Menschen vergessen!!!

Erst denken bevor man redet! Ich weiß zwar, dass ich nicht DER Islamkenner schlechthin bin, aber immerhin weiiß ich, dass der Islam es verbietet Menschnen zu töten. Ich weiß auch, dass das Wort "Dschihad" Ursprünglich spirituell gemeint war und die Angstrengung/ die Bemühung auf dem Weg Gottes bezeichnet hat. Auch im Koran gibt es keine einzige Passage, die sagt, man müsse Andersgläubige umbringen.

Vergessen habe ich ganz sicher nichts und ich habe es auch nicht vor.
Patchanka - 33
Halbprofi (offline)

Dabei seit 05.2009
240 Beiträge

Geschrieben am: 07.09.2010 um 13:05 Uhr

Zitat von user_deleted:

Ohne ein wirklicher Islamkenner zu sein und mir ein weitergehendes Urteil über die Religion an sich anzumaßen, möchte ich zur Frage des Verhältnisses von Islam und Bildung doch einmal folgendes zu bedenken geben: Muslimisch geprägte Länder weisen nicht nur im Schnitt, sondern nahezu ausnahmslos rückständige Strukturen auf, was Bildung, Wohlstand, Rechtsstaatlichkeit und weitere soziokulturelle Merkmale betrifft. Wie wird man da annehmen können, dass es zwischen der Religion und der Rückständigkeit keinen Zusammenhang gibt? Es muss ja nicht unbedingt an der religiösen Offenbarung an sich liegen - die halte ich in allen Weltreligionen für vergleichbar lächerlich - aber vielleicht an den real existierenden muslimischen Kulturen? Und wie wird man dann, um auf Sarrzin zurückzukommen, davon ausgehen können, dass die muslimische Kultur bei Immigranten nicht teilweise für Bildungsresistenz verantwortlich ist? Sarazin hat die Bildungsfeindlichkeit der in diesen Kreisen verbreitenden Machokultur zutreffend beschrieben, wie ich finde.


Was heißt hier "rückständige Strukturen" ? Saudi-Arabien, Bahrain, und die anderen Ölstaaten sind zuteils sehr modern, was Technologie, Architektur und Medien angeht...
Andere Islamische Staaten haben nicht so viel Glück und eben keine enormen Geldquellen.
Was Gleichberechtigung und freiheitliche Demokratie angeht, gibt es definitiv "Rückstände", wenn man davon ausgeht, das wir dort "fortschrittlicher" sind.
Aber Bildung spielt im Islam eine große Rolle und hat eine lange Tradition, ein Lehrer wird in dem Kulturkreis mehr geachtet als hier und Wissen gilt als großer Schatz. Die Demonstranten im Iran ( die Farbe Grün steht für den Islam!) haben auch gezeigt, das Muslime genau wie wir einen Sinn für Demokratie und Freiheit haben.

Zombie no go think unless you tell him to think.

Craxus83 - 42
Profi (offline)

Dabei seit 12.2007
504 Beiträge

Geschrieben am: 07.09.2010 um 13:12 Uhr

Zitat von Devasted:

Zitat von AbsolutFrank:

Zitat von Devasted:

Klar -.- der Islam hat einen "Heiligen Krieg" angezettelt. Bitte? Hab ich was verpasst? Hier möchte ich nur dazu sagen: Der Heilige Krieg im heutigen Sinn hat rein gar nichts mit dem ursprünglichen Gedanken des Islams zu tun.


[verlinkte Grafik wurde nicht gefunden]

Ist schon krass wie schnell manche Menschen vergessen!!!

Erst denken bevor man redet! Ich weiß zwar, dass ich nicht DER Islamkenner schlechthin bin, aber immerhin weiiß ich, dass der Islam es verbietet Menschnen zu töten. Ich weiß auch, dass das Wort "Dschihad" Ursprünglich spirituell gemeint war und die Angstrengung/ die Bemühung auf dem Weg Gottes bezeichnet hat. Auch im Koran gibt es keine einzige Passage, die sagt, man müsse Andersgläubige umbringen.

Vergessen habe ich ganz sicher nichts und ich habe es auch nicht vor.


Wenn du kein Kenner bist dann unterlass das Gesülze. Bringt ja nix. Der Koran hat schon seine "fragwürdigen" Stellen aus welchen z.b. eindeutig hervorgeht "du sollst keinen Christen oder Juden zum Freund haben". Und das steht da so wortwörtlich drin. Ich glaub nur das was ich sehe. Und über etwas wovon ich überhaupt keine Ahnung habe würde ich nicht in den Mund nehmen. Mit dem Islam habe ich mich beschäftigt und glaube auch mir meine Meinung drüber bilden zu können. Ich würde dir die Doku "Koran im Kopf" mal ans Herz legen. Das ist kein rechtes Gefassel oder sonst was. Das ist ein Tatsachenbericht über ein Moslem der immer tiefer in den Glauben geht und sich letztendlich von seiner "westlichen" Umgebung entfernt. Garantiert kein rechtes Gewäsch. Einfach nur die Realität.
Craxus83 - 42
Profi (offline)

Dabei seit 12.2007
504 Beiträge

Geschrieben am: 07.09.2010 um 13:17 Uhr
Zuletzt editiert am: 07.09.2010 um 13:19 Uhr

Zitat von Patchanka:

Zitat von user_deleted:

Ohne ein wirklicher Islamkenner zu sein und mir ein weitergehendes Urteil über die Religion an sich anzumaßen, möchte ich zur Frage des Verhältnisses von Islam und Bildung doch einmal folgendes zu bedenken geben: Muslimisch geprägte Länder weisen nicht nur im Schnitt, sondern nahezu ausnahmslos rückständige Strukturen auf, was Bildung, Wohlstand, Rechtsstaatlichkeit und weitere soziokulturelle Merkmale betrifft. Wie wird man da annehmen können, dass es zwischen der Religion und der Rückständigkeit keinen Zusammenhang gibt? Es muss ja nicht unbedingt an der religiösen Offenbarung an sich liegen - die halte ich in allen Weltreligionen für vergleichbar lächerlich - aber vielleicht an den real existierenden muslimischen Kulturen? Und wie wird man dann, um auf Sarrzin zurückzukommen, davon ausgehen können, dass die muslimische Kultur bei Immigranten nicht teilweise für Bildungsresistenz verantwortlich ist? Sarazin hat die Bildungsfeindlichkeit der in diesen Kreisen verbreitenden Machokultur zutreffend beschrieben, wie ich finde.


Was heißt hier "rückständige Strukturen" ? Saudi-Arabien, Bahrain, und die anderen Ölstaaten sind zuteils sehr modern, was Technologie, Architektur und Medien angeht...
Andere Islamische Staaten haben nicht so viel Glück und eben keine enormen Geldquellen.
Was Gleichberechtigung und freiheitliche Demokratie angeht, gibt es definitiv "Rückstände", wenn man davon ausgeht, das wir dort "fortschrittlicher" sind.
Aber Bildung spielt im Islam eine große Rolle und hat eine lange Tradition, ein Lehrer wird in dem Kulturkreis mehr geachtet als hier und Wissen gilt als großer Schatz. Die Demonstranten im Iran ( die Farbe Grün steht für den Islam!) haben auch gezeigt, das Muslime genau wie wir einen Sinn für Demokratie und Freiheit haben.


Schulen sind dort nicht für jeden zugänglich und von Chancengleichheit ist erst gar nicht zu sprechen. Bildung ist in moslemischen Ländern meist nur etwas für "Gutbürgerliche" und
"Reiche". Diese Länder sind nur durch das Öl reich geworden. In den meisten moslemischen Ländern wo kein Öl fließt - fließt auch kein Geld.
user_deleted - 46
Experte (offline)

Dabei seit 12.2008
1031 Beiträge

Geschrieben am: 07.09.2010 um 13:27 Uhr

Zitat von Patchanka:


Was heißt hier "rückständige Strukturen" ? Saudi-Arabien, Bahrain, und die anderen Ölstaaten sind zuteils sehr modern, was Technologie, Architektur und Medien angeht...
Andere Islamische Staaten haben nicht so viel Glück und eben keine enormen Geldquellen.

Jop, sie müssten sich ihren Wohlstand durch Cleverness und Fleiß erarbeiten, so wie etwa wir Deutschen, statt sich mit ihrem Scheiß Öl ohne Anstrengung ne goldene Nase zu verdienen.
Und dass man sich mit den Unmengen von Kohle die modernste Technologie importieren kann, ist auch klar. Aus den eigenen Köppen kommt da aber kaum was. Da spuken dann eher solche Überzeugungen rum, Frauen gehörten nicht hinters Steuer und derlgeichen - was bei uns nur zum Witzemachen dient, ist dort Rechtslage.

Peggy nix da.

Devasted
Experte (offline)

Dabei seit 01.2010
1463 Beiträge
Geschrieben am: 07.09.2010 um 13:30 Uhr

Zitat von Craxus83:


Der Koran hat schon seine "fragwürdigen" Stellen aus welchen z.b. eindeutig hervorgeht "du sollst keinen Christen oder Juden zum Freund haben".

Und das ist gleichzustellen mit Terroranschlägen?!?

Zitat von Craxus83:

Ich glaub nur das was ich sehe.

Jab. Ich auch. ;-)

Zitat von Craxus83:

Und über etwas wovon ich überhaupt keine Ahnung habe würde ich nicht in den Mund nehmen.

Das kann ich nur zurückgeben (:
Ich denke ich habe im Laufe meines Lebens genug mit dem Islam zu tun gehabt. Ich musste mich zwangsläufig mit ihm auseinandersetzen. Ich würde mich trotzdem nicht als Experte bezeichnen. Wenn du dich als solcher bezeichnen kannst, dann kläre uns doch bitte Alle einmal auf.

Ach: Und danach kannst du mir ja noch erklären, warum ich keine Ahnung haben sollte und zwar indem zu meine Argumente widerlegst und nicht, indem du mich als unwissende Vollidiotin darstellst.
Roddi - 39
Champion (offline)

Dabei seit 10.2005
12069 Beiträge

Geschrieben am: 07.09.2010 um 13:32 Uhr

Zitat von AbsolutFrank:

Zitat von Devasted:

Klar -.- der Islam hat einen "Heiligen Krieg" angezettelt. Bitte? Hab ich was verpasst? Hier möchte ich nur dazu sagen: Der Heilige Krieg im heutigen Sinn hat rein gar nichts mit dem ursprünglichen Gedanken des Islams zu tun.


[verlinkte Grafik wurde nicht gefunden]

Ist schon krass wie schnell manche Menschen vergessen!!!


Schon krass wie sehr manche Menschen polarisieren.

"Nope".

Cymru - 35
Champion (offline)

Dabei seit 07.2005
11505 Beiträge

Geschrieben am: 07.09.2010 um 13:36 Uhr

Zitat von user_deleted:

Ach komm, nu lass mal die Moschee im Dorf. Wenn wir jetzt anfangen zu diskutieren, ob es unter Muslimen verstärkte patriarchalische Tendenzen gibt, dann können wir auch wieder anfangen, Galilei zu widersprechen. Das zumindest sollte die Sarrazin- Diskussion jedem klargemacht haben, dass es nicht weiterhilft, Probleme zu verschweigen.


Ich habe hier kein Problem verschwiegen. Ich habe lediglich angeführt, dass es auch in Deutschland noch genug Männer gibt, die eine Frau nicht als gleichberechtigt ansehen. Ferner ist es auch bei uns noch lange nicht soweit, dass eine Frau das gleiche Einkommen hat, wie ein Mann bei gleicher Arbeit. Nur weil wir diese Tendenzen versteckter haben, müssen wir uns dabei nicht über solche Menschen erheben.
Und wie gesagt: Im Rahmen der Privatautonomie darf ich mir meine Vertragspartner frei aussuchen im Regelfall. Welche Überlegungen ich dabei anstelle, sind meine Sache.

Trotzdem stimme ich dir aber zu, dass es keine Verhältnisse sind, sie erhalten bleiben sollen. Aber ich denke, dass sich auch das mit der Zeit verwächst. Gerade die jüngere Generation mit Migrationshintergrund ist da sicherlich schon weiter. Wir sprechen ja etwa hier auch von älteren Türken:

Zitat von Sundown73:

Als das ein älterer Türke der vor mir sass mitbekommen hat, hat er irgendetwas auf türkisch geflucht und ist ausgestiegen.




Zitat von Patchanka:

Was Gleichberechtigung und freiheitliche Demokratie angeht, gibt es definitiv "Rückstände", wenn man davon ausgeht, das wir dort "fortschrittlicher" sind.

Sehr wichtig, das fiel auch mir gleich ein, als ich den Beitrag gelesen habe. Der Deutsche geht immer gerne davon aus, dass er die Wahrheit für sich gepachtet hat und anderen Ländern da groß Vorschriften machen könnte. Tatsächlich haben aber auch wir nur ein bestimmtes System, das in hundert Jahren schon wieder völlig überholt sein kann. Zumal auch wir Menschenrechte und Demokratie und dergleichen erst seit gut 60 Jahren haben, geschichtlich gesehen eine recht kurze Zeit.

Zitat von user_deleted:

Jop, sie müssten sich ihren Wohlstand durch Cleverness und Fleiß erarbeiten, so wie etwa wir Deutschen, statt sich mit ihrem Scheiß Öl ohne Anstrengung ne goldene Nase zu verdienen.


Das wiederum klingt für mich nur nach Neid darauf, dass manche Menschen nicht körperlich arbeiten müssen. Finde nicht, dass das in der Debatte ausschlaggebend ist.



„Handle so, dass jeder Zeit dein Handeln zur Maxime des Handelns erhoben werden kann.“

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