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Forum / Young Life
=> Lieber nackt als im Pelz
Doppelt  - 45
Halbprofi
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Geschrieben am: 02.10.2010 um 18:05 Uhr
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Zitat von Sinthoras: Zitat von luftprinzip: Womit begründest du es dann, nehme ich jetzt einfach mal an, dass du es nicht in Ordnung findest, wenn man Menschen hält und dann schlachtet um sie zu essen?
Das ist doch der Knackpunkt, ist nur ein menschliches Konzept dass Tiere 'weniger Wert' wären. Spezieismus.
Der Knackpunkt ist, dass Menschen bewusste Wesen sind, Tiere nicht.
Beweise mir, dass du ein Bewusstsein hast.
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1fach_netter - 33
Champion
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Geschrieben am: 02.10.2010 um 18:08 Uhr
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Man kann nicht wissen, ob Tiere ein Bewusstsein haben, oder nicht. Weil es aber "einfacher" ist, sagt man Tiere hätten kein Bewusstsein.
Aber wer weiß das schon?
Wir haben ja Bewusstsein definiert, wie es auszusehen hat. Nur weil ein anderes Lebewesen diese Definitionen nicht erfüllt, muss es noch lange nichts heißen. Vielleicht haben Tiere ja eine ganz eigene Art von "Bewusstsein", die nunmal nicht unserem Vorstellungen entsprechen. Aber das zu beweisen ist nunmal sehr schwierig.
Zensiert und Gekreuzigt für das Einsetzen der Menschenrechte.
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Doppelt - 45
Halbprofi
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Dabei seit 09.2010
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Geschrieben am: 02.10.2010 um 18:20 Uhr
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Zitat von 1fach_netter: Man kann nicht wissen, ob Tiere ein Bewusstsein haben, oder nicht. Weil es aber "einfacher" ist, sagt man Tiere hätten kein Bewusstsein.
Aber wer weiß das schon?
Wir haben ja Bewusstsein definiert, wie es auszusehen hat. Nur weil ein anderes Lebewesen diese Definitionen nicht erfüllt, muss es noch lange nichts heißen. Vielleicht haben Tiere ja eine ganz eigene Art von "Bewusstsein", die nunmal nicht unserem Vorstellungen entsprechen. Aber das zu beweisen ist nunmal sehr schwierig.
Ein mit dem Menschen vergleichbares Bewusstsein ist für die Diskussion eigentlich nicht ausschlaggebend. Es reicht wenn Emotionen und Empfindungen bewusst wahrgenommen werden könnten, schließlich will man mit dem Tier ja nicht über den Sinn des Lebens diskutieren, sondern sein Fleisch essen.
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Biebe_666 - 47
Champion
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Geschrieben am: 02.10.2010 um 18:28 Uhr
Zuletzt editiert am: 02.10.2010 um 18:29 Uhr
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Zitat von luftprinzip: Zitat von Biebe_666: Verdammte Scheiße - ich habe gerade ne Schnake gekillt. An diejenigen die Mensch und Tier auf eine Stufe stellen: War dies nun moralisch/ethisch vertretbar? Sollten nicht alle Schnaken die gleichen Rechte wie Menschen haben?
Ja? Oo
Aber Notwehr ist erlaubt :)
gerade von Dir will ich aber eine ernsthafte Antwort. Du willst doch keine "zweiklassengesellschaft" was Lebewesen angeht, oder?
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TorteH88 - 37
Halbprofi
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Geschrieben am: 02.10.2010 um 20:35 Uhr
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Zitat von BlackRacoon: Ich korrigiere meine Aussage:
Sie sind lediglich keine Wirbeltiere.
ja dann sag doch mal was sie deiner Meinung nach genau sind..
erst heißts es sind keine Tiere, dann nur keine Wirbeltiere..
also doch Tiere so wie ichs schon immer sag.
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BlackRacoon
Experte
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Geschrieben am: 02.10.2010 um 22:07 Uhr
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Zitat von TorteH88: Zitat von BlackRacoon: Ich korrigiere meine Aussage:
Sie sind lediglich keine Wirbeltiere.
ja dann sag doch mal was sie deiner Meinung nach genau sind..
erst heißts es sind keine Tiere, dann nur keine Wirbeltiere..
also doch Tiere so wie ichs schon immer sag.
Es sind Wirbeltiere, somit auch Tiere.
"Korrekturen" sind Umänderungen bzw. Verbesserungen und genau das hab ich mit meiner Aussage gemacht.
The distance between success and failure can only be measured by one's desire!
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wolphie  - 36
Anfänger
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Geschrieben am: 03.10.2010 um 05:09 Uhr
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Zitat von Biebe_666: Zitat von luftprinzip: Zitat von Biebe_666: Verdammte Scheiße - ich habe gerade ne Schnake gekillt. An diejenigen die Mensch und Tier auf eine Stufe stellen: War dies nun moralisch/ethisch vertretbar? Sollten nicht alle Schnaken die gleichen Rechte wie Menschen haben?
Ja? Oo
Aber Notwehr ist erlaubt :)
gerade von Dir will ich aber eine ernsthafte Antwort. Du willst doch keine "zweiklassengesellschaft" was Lebewesen angeht, oder?
Also Menschen waren, sind und werden immer Tiere sein!
Also kann man sie schon auf eine Stufe stelle.
Aber das hat nichts damit zu tun das Tiere die gleichen Rechte wie Menschen haben sollten.
Tiere kommen auch ohne solche aus. Der Mensch muss sich darauf besinne das er auch Tier ist und das es nunmal unter Tieren ungeschriebene Regeln/Rechte/Gestze gibt....die ein Mensch wohl verlernt hat......
Z.B.
-kein Tier quält andere Tiere
-kein Tier tötet ein Tier nur wegen seinens Felles
-kein Tier hält andere Tiere in massen
-jedes Tier darf jagen um sich seine Nahrung zu beschaffen
-kein Tier rotten aktiv andere Tiere aus
-kein Tier nutzt seine Umwelt so aus das er sie dadurch zerstört
-kein Tier tötet sein Artgenossen
-Tiere wehren sich gegen angreifende Tiere *g*, also ich denk ds töten der Schnake ist ok *g*
-.......
Also sollte nicht die Tiere die selben Rechte wie die Menschen haben sondern das die Menschen die selben Rechte haben wie die Tiere! (klingt seltsam ich weis)
Ich hoff das ist irgendwie verständlich! 
lg
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Der666Diablo
Champion
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Geschrieben am: 03.10.2010 um 05:46 Uhr
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Zitat von wolphie:
kein Tier quält andere Tiere
-kein Tier tötet ein Tier nur wegen seinens Felles
-kein Tier hält andere Tiere in massen
-jedes Tier darf jagen um sich seine Nahrung zu beschaffen
-kein Tier rotten aktiv andere Tiere aus
-kein Tier nutzt seine Umwelt so aus das er sie dadurch zerstört
-kein Tier tötet sein Artgenossen
-Tiere wehren sich gegen angreifende Tiere *g*, also ich denk ds töten der Schnake ist ok *g*
-.......
Also sollte nicht die Tiere die selben Rechte wie die Menschen haben sondern das die Menschen die selben Rechte haben wie die Tiere! (klingt seltsam ich weis)
Ich hoff das ist irgendwie verständlich!
lg
"Eine Katze, die eine Maus gefangen hat spielt mit der Maus bevor sie sie tötet."
hab ich im moment aus dem kopf kein wirklich belegbares argument - wobei auch hier gilt: ein tier, das seine eier in ein anderes ablegt nutzt das fell doch, quält nebenbei, und frisst bei lebendigem leib auf.
3.) gibt es bestimmt irgendwo auch - wenn nicht zuletzt: der mensch^ (ist ja ein tier laut dir^^)
4.) ok
5.) mhh...aktiv, in dem es die futtergrundlage von dem tier wegfrisst, oder passiv, in dem es das tier als die eigene futtergrundlage für die überpopulation nimmt (wie mensch, gibt es aber auch bei anderen tieren)
6.) tiere nutzen ihre umwelt u.U sogar so aus, dass ihre eigene population darunter bis fast auf null absackt (siehe div. Mäuse, Nager etc) gibt im endeffekt dann so 4-5jahreskurven zwischen 50-60 und 2-4 nagern /a
7.) revierkämpfe, paarungskämpfe, indirekt über nahrung link
8.) nichtmal das kann man voll bestätigen oppossum
naja, war n versuch wert^^
Bei Geld, Sex und Kunst gibt es keinen abnehmenden Grenznutzen. http://shortlinks.de/oee9
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Der666Diablo
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Geschrieben am: 03.10.2010 um 05:52 Uhr
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Zitat von 1fach_netter: Man kann nicht wissen, ob Tiere ein Bewusstsein haben, oder nicht. Weil es aber "einfacher" ist, sagt man Tiere hätten kein Bewusstsein.
Aber wer weiß das schon?
Wir haben ja Bewusstsein definiert, wie es auszusehen hat. Nur weil ein anderes Lebewesen diese Definitionen nicht erfüllt, muss es noch lange nichts heißen. Vielleicht haben Tiere ja eine ganz eigene Art von "Bewusstsein", die nunmal nicht unserem Vorstellungen entsprechen. Aber das zu beweisen ist nunmal sehr schwierig.
und was ist mit pflanzen? o.O
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Der666Diablo
Champion
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Geschrieben am: 03.10.2010 um 05:53 Uhr
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Zitat von Iluron: Wenn jemand mit einer gebrauchten Spritze auf dich zugerannt kommt, darfst du dich auch dagegen wehren. Das Problem bei Schnaken ist eben, dass man sich gegen die nicht wehren kann, ohne sie zu killen^^.
man könnte ihnen den rüssel abschneiden, und sie damit harmloser machen^^ erfordert baer div. feingefühl^^
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Ketzu - 38
Experte
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Geschrieben am: 03.10.2010 um 06:29 Uhr
Zuletzt editiert am: 03.10.2010 um 06:30 Uhr
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Zitat von wolphie:
-kein Tier quält andere Tiere
Das kommt jetzt doch schon sehr stark auf das an was du unter "quälen" verstehst. Tiere können untereinander sehr grausam sein (und ich meine nicht nur das fressen)
Zitat von wolphie:
-kein Tier tötet ein Tier nur wegen seinens Felles
Es lassen sich aber Gründ finden warum das durchaus in Ordnung ist. So bei Indianern oder frühzeitlichen Menschen, die auf diese sehr wohl zum überleben angewiesen waren.
Ab welcher Evolutionsstufe das tatsächlich vorkam und ob das ncoh als tierisches Verhalten gilt? Keine Ahnung.
Aber der wichtige Punkt ist: Tiere sind im allgemeinen nicht auf Kleidung angewiesen, da sie eigene Felle haben, ganz anders beschaffen sind oder andere Möglichkeiten gefunden haben warum sie soetwas nicht brauchen.
Uns stehen Heute andere Möglichkeiten zur Verfügung.
Zitat von wolphie:
-kein Tier hält andere Tiere in massen
Ich meinte sowas wäre schon vorgekommen bei Tieren die "nutzinsekten" auf irgendeine weise halten, das ist aber nur eine wage Erinnerung und daher leider nicht zuverlässig :D
Zitat von wolphie:
-kein Tier rotten aktiv andere Tiere aus
Was verstehst du darunter? Rotten sie denn passiv andere Tiere aus? (Wie hat man sich das vor zus tellen?). Tiere haben (nach Heutigen verständnis) nicht die Möglichkeit ihre Beute an zu sehen: Hey, wenn ich den Fresse, rotte ich die ganze Art aus, denn das ist der letzte männliche davon...", aber das heißt nicht, das außer dem Menschen nie ein Tier für das Aussterben anderer Tiere verantwortlich wäre.
Ob sie nun als Beute gefressen wurden und sich nicht genug tarnen oder fortpflanzen konnten, ob sie einfach aus ihrem Lebensraum verdrängt wurden, all das kam auch unter Tieren vor und wird weiter vorkommen.
Der Unterschied besteht vorallem in der Masse der Arten die vom Menschen ausgerottet wurden. Kaum ein Mensch zieht mit der Absicht durch die Welt "Heute rotte ich die Südkalifornischen weißen Zwergbraunbären aus". Was also ist "aktiv ausrotten" und was "passiv" und warum sollen Tiere ersteres nicht tun?
Zitat von wolphie:
-kein Tier nutzt seine Umwelt so aus das er sie dadurch zerstört
Bist du dir da sicher? Die Natur hält sich oft in einem Gleichgewicht, das von uns leicht gestört werden kann. Gegenbeispiel zu deiner Behauptung: Rehe. Ihnen fehlen natürliche Feinde, dank uns, so gibt es in manchen Wäldern zu viele davon, so dass sie die Wälder stark schädigen.
Wenn sich die Natur nicht im Gleichgewicht hält, wird die Art die ihre Umwelt zerstört, selbst irgendwann zugrunde gehen, weil ihr die Narung ausgeht, irgendwas wird trotzdem überleben oder es kommen aus anderen Regionen wieder Lebewesen nach.
Zitat von wolphie:
-kein Tier tötet sein Artgenossen
Löwenmännchen töten die Nachkommen ihrer Rivalen, Vögel fressen die eigenen Jungen oder Eier, Schnecken fallen über ihre Artgenossen her... Googlesuchwörter: Kanibalismus Tierwelt. Man wird noch mehr finden. Tiere gehen oft sogar weiter als das töten, sie fressen ihre eigenen Artgenossen sogar.
Eine Meinung vertreten, heißt nicht sie zu teilen, sondern versuchen sie zu verstehen.
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Ketzu - 38
Experte
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Geschrieben am: 03.10.2010 um 06:35 Uhr
Zuletzt editiert am: 03.10.2010 um 06:43 Uhr
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Zitat von Der666Diablo: man könnte ihnen den rüssel abschneiden, und sie damit harmloser machen^^ erfordert baer div. feingefühl^^
Damit würdest du mindestens den Nachwuchs gefährden, wahrscheinlicher sogar die Stechmücke zum Tode durch verhungern verurteilen, da die mit dem Stechrüssel auch Nektar aufnemen.
Zitat von BlackRacoon: Zitat von TorteH88: Zitat von BlackRacoon: Ich korrigiere meine Aussage:
Sie sind lediglich keine Wirbeltiere.
ja dann sag doch mal was sie deiner Meinung nach genau sind..
erst heißts es sind keine Tiere, dann nur keine Wirbeltiere..
also doch Tiere so wie ichs schon immer sag.
Es sind Wirbeltiere, somit auch Tiere.
"Korrekturen" sind Umänderungen bzw. Verbesserungen und genau das hab ich mit meiner Aussage gemacht.
Jetzt musst du aber noch korrigieren, das es eben KEINE Wirbeltiere sind (wie dus vorher schon richtig hattest), aber eben trotzdem Tiere. (Denn Insekten sind eine eigene Klasse der Tiere)
Insekten sind halt Insekten :D
Eine Meinung vertreten, heißt nicht sie zu teilen, sondern versuchen sie zu verstehen.
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BlackRacoon
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Geschrieben am: 03.10.2010 um 12:26 Uhr
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Zitat von BlackRacoon:
Jetzt musst du aber noch korrigieren, das es eben KEINE Wirbeltiere sind (wie dus vorher schon richtig hattest), aber eben trotzdem Tiere. (Denn Insekten sind eine eigene Klasse der Tiere)
Insekten sind halt Insekten :D
VERDAMMT
Verschrieben :D
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Biebe_666 - 47
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Geschrieben am: 03.10.2010 um 13:10 Uhr
Zuletzt editiert am: 03.10.2010 um 13:25 Uhr
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Zitat von Iluron: Zitat von Biebe_666: Verdammte Scheiße - ich habe gerade ne Schnake gekillt. An diejenigen die Mensch und Tier auf eine Stufe stellen: War dies nun moralisch/ethisch vertretbar? Sollten nicht alle Schnaken die gleichen Rechte wie Menschen haben?
Das ist vertretbar. Schnaken dringen direkt in deinen Blutkreislauf ein, sind also prädestiniert Krankheiten zu übertragen.
Wenn jemand mit einer gebrauchten Spritze auf dich zugerannt kommt, darfst du dich auch dagegen wehren. Das Problem bei Schnaken ist eben, dass man sich gegen die nicht wehren kann, ohne sie zu killen^^.
Diese Herleitung ist leider Bullshit. Der Mensch ist sich als Krankheitsüberträger immer noch selbst am nächsten  - wäre se aus diesem Grund ok seinen Nächsten zu richten?
Achja, @ Wolphie: Du solltet Dich mal etwas mit der Grausamkeit von MUtter Natur befassen.
Leute, ich würde jetzt aber gerne von denen die Tiere und Menschen auf eine Stufe wirklcih hören wie es dann mit z.b Insekten aussieht.
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wolphie - 36
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Geschrieben am: 03.10.2010 um 13:38 Uhr
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Zitat von Der666Diablo: Zitat von wolphie:
kein Tier quält andere Tiere
-kein Tier tötet ein Tier nur wegen seinens Felles
-kein Tier hält andere Tiere in massen
-jedes Tier darf jagen um sich seine Nahrung zu beschaffen
-kein Tier rotten aktiv andere Tiere aus
-kein Tier nutzt seine Umwelt so aus das er sie dadurch zerstört
-kein Tier tötet sein Artgenossen
-Tiere wehren sich gegen angreifende Tiere *g*, also ich denk ds töten der Schnake ist ok *g*
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Also sollte nicht die Tiere die selben Rechte wie die Menschen haben sondern das die Menschen die selben Rechte haben wie die Tiere! (klingt seltsam ich weis)
Ich hoff das ist irgendwie verständlich!
lg
"Eine Katze, die eine Maus gefangen hat spielt mit der Maus bevor sie sie tötet."
hab ich im moment aus dem kopf kein wirklich belegbares argument - wobei auch hier gilt: ein tier, das seine eier in ein anderes ablegt nutzt das fell doch, quält nebenbei, und frisst bei lebendigem leib auf.
3.) gibt es bestimmt irgendwo auch - wenn nicht zuletzt: der mensch^ (ist ja ein tier laut dir^^)
4.) ok
5.) mhh...aktiv, in dem es die futtergrundlage von dem tier wegfrisst, oder passiv, in dem es das tier als die eigene futtergrundlage für die überpopulation nimmt (wie mensch, gibt es aber auch bei anderen tieren)
6.) tiere nutzen ihre umwelt u.U sogar so aus, dass ihre eigene population darunter bis fast auf null absackt (siehe div. Mäuse, Nager etc) gibt im endeffekt dann so 4-5jahreskurven zwischen 50-60 und 2-4 nagern /a
7.) revierkämpfe, paarungskämpfe, indirekt über nahrung link
8.) nichtmal das kann man voll bestätigen oppossum
naja, war n versuch wert^^
Nur junge Katzen spielen mit Mäusen und das ist dazu da das sie dann im erwachsenen alter auch Mäuse fangen können. Das ist aber für mich kein quälen.
3, also das würd mich schon interrsieren welcxhes Tier andere Tiere in Massen hält um sie dann zu essen. Der Mensch ist nicht nur laut mir ein Tier sondern laut der Evolution, außer du glaubst nicht an die Evolution.
4.^^
5. In der Natur gilt ja das Prinzip survial of the fittest und es sterben natürlich dann die Tiere aus die nicht genügend angepasst , das heißt, aber kein Tier (der Mensch ausgenommen) rottet aktiv eine Tierart aus wie der Mensch der immer fisch essen will und die ozeane so überfischt das es irgendwann keine fische mehr gibt......
Natürlich kein Tiet dadurach das es einem anderen Tier die Grundlage für seine Nahrung nimmt ein anders Tier aussterben lassen...aber diese Tier war dann eben nicht angepasst genug wenn man sch nur eine Nahrungsquelle hat......aber ich kenne keinen Fall davon, außer vielcht mal wieder den Menschen
und eine Überpopulatin in der Teirwelt regelt sich nocrmalerweise auch ganz von selbst, wenn nämlich die Tiere kein essen mehr haben sterben soviel der Tiere bis sie wieder genügend nahrung haben und dann kann sich das nahrungsmittel wieder erholen
6. genau das ist wie oben schon erklärt wenn es soviel nager gibt dann sterben ganz vile weil sie kein nahrung mehr haben und dann sind es nur wieder wenige und die Umwelt kann sich wieder erholen, es wär ja schon blöd von nager die umwelt so ausnustzen das sie irgendwann nicht mehr leben können.....
7. Alos in Paarungskämpfen ist das dan schon der Extremfall das der gegenüber sirbt genauso wie in revierkämpfen...wenn ein Tier einen Artgenossen tötet dann ist das schon ein extremfall...
8. also ich weis jetzt nicht was du mit deiner Aussage jetzt meinst, aber nun mal wehren sich Tiere wenn sie angegriffen werden
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