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Forum / Young Life
Islam
ViolentFEAR  - 33
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Geschrieben am: 02.05.2011 um 23:47 Uhr
Zuletzt editiert am: 02.05.2011 um 23:50 Uhr
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Zitat von tomatentim:
Ideologie der Macht
Der Islam als Weltanschauung gehört nicht zu Europa. Denn er will Religion, Gesellschaft und Politik nicht getrennt betrachten. Die Freiheit, Kern der europäischen Aufklärung, ist ihm fremd
Jeder Mensch, unabhängig davon, welcher Rasse oder Religion er angehört, kann sich als Individuum in Europa heimisch fühlen, vorausgesetzt, er akzeptiert und integriert die wesentlichen Werte der europäischen Zivilisation. Sie wurden über Jahrhunderte in schweren Kämpfen zwischen Staat und Religion, zwischen Individuum und Gesellschaft, zwischen Philosophie, Wissenschaft, Kunst und Glauben erstritten. Der Kern der europäischen Aufklärung ist die Freiheit des Individuums. Diese Freiheit ist das höchste der Güter, sie geht einher mit der Freiheit, Überliefertes infrage zu stellen, ein anderes Leben als das vom Kollektiv vorgeschriebene zu wählen. Diese Freiheit wurde oft mit dem Leben bezahlt. Menschen haben sich auf dem Scheiterhaufen verbrennen lassen, Folter, Verfolgung, Ermordung hingenommen. Wir wissen, dass "Fortschritt in der Geistigkeit" (Freud) keine Einbahnstraße ist, dass in der europäischen Aufklärung Rückschritte oft gewaltiger waren als die Fortschritte, dass Barbarei immer und überall eine Realität war. Dennoch, an dieser Zivilisationsidee kommt die Welt nicht vorbei. Und an der Idee von Freiheit wird auch der Islam scheitern. Wir sind als Europäer nicht bereit, unsere Idee von Freiheit preiszugeben.
Schon diese Passage ist sehr sehr dubios, weil sie mehr an einen schwallenden Deutschlehrer erinnert, als an einen Wissenschaftler. Der erste Satz, der offensichtlich eine Art Utopia zeichnet, hat mit der Realität in Europa nur wenig gemein. Es wird gern, häufig und richtiger weiße von US-Amerikanischen Professoren auf den in Europa sehr präsenten Rassismus verwiesen, den wir zumindest in Form von Rechtspopulisten sehr deutlich in fast allen Ländern Europas erfahren. Die Speerspitze stellt der Holländer Geert Wilders, der es geschafft hat einen Rassismus zu entwickeln der explizit ohne Antisemitismus auskommt. In Deutschland sehen wir fadenscheinige Unterhaltungen über die "jüdisch-christliche" Prägung, die doch ehrlicher "antisemitisch-christliche" Prägung heißen würde,und man sich doch fragen muss, wieso eine säkulare Nation sich mit diesen unsinnigen Bezügen definieren will, wo das genau eine art Rückbesinnung auf den in Deutschland ehemals vorherrschenden Kulturnationalismus ist, der im Gegensatz zu Frankreichs Staatsnationalismus als Grundlage des Faschismus diente. Auch sind Kampagnen gegen Sinti und Roma leider keine Seltenheit. Das Bild, dass sich in Europa jeder gemütlich einrichten kann ist eine Verrückung der europäischen Wirklichkeit, auch wenn dieser Mann vielleicht andere Erfahrungen machen konnte, was mich freut.
Die zweite Problematik im ersten Satz ist das Wort „Zivilisation“. Offensichtlich weiß Herr Ludin nicht um die Schwierigkeit dieses Begriffs, der vor allem – vielleicht liegt es an seiner Arbeit in Paris – in Frankreich Verwendung fand und gerade in der so genannten „Erbfeinschaft“ von Frankreich und dem Deutschen Reich, dem deutschen Begriff der „Kultur“ gegenüber stand. Im Laufe des 20. Jahrhundertes hat sich der Begriff „Zivilisation“ und „Kultur“ in eine merkwürdige Symbole begeben. „Zivilisation“ besagt paradoxerweise in manchen Verwendungskontexten und bei manchen Autoren als Gegensatz von „Kultur“ genau das, was bei Anderen gerade Kultur heißt, die nicht mit Zivilisation verwechselt werden soll. Solche Entgegensetzungen sind keineswegs der bloße Ausdruck von Bedeutungsunterschieden in verschiedenen Sprachen, sie sind fast stets Produkt divergenter Kulturtheorien. Da der Autor nicht bemüht darum ist, seine Wörter zu definieren, gehe ich davon aus, dass er eine möglichst einfach Erklärung der Dinge bevorzugt.
Die folgenden Sätze sind dann schließlich eine Raffung von sehr allgemeinen, sehr einfachen Aussagen über einen Prozess den er „Aufklärung“ nennt. Es wäre mühselig auf alles einzugehen, deshalb halte ich es kurz: „Die Idee der Freiheit“ mag in dieser individualisierten Form tatsächlich ein Produkt der europäischen Aufklärung sein, doch vermasselt Ludin völlig diese zu erklären. Zwar gibt er halb zu, dass es „Rückschritte“ und „Barbarei“ gab, aber wieso diese weniger ein Teil Europas sein sollen, als diese mythische „Idee der Freiheit“ wird nicht klar. Mir will auch nicht ganz einleuchten, weshalb es nun auf einmal ein „Wir Europäer“ heißt, wo offensichtlich die Europaskeptiker an Stimmen gewonnen haben. Mir scheint hier die Definition des „Europäers“ mehr als Gegenposition zu dem „Muslimen“ zu dienen. Aber sehen wir weiter.
Zitat von tomatentim:
Es geht hier nicht um das Individuum, das aus dem islamischen Kulturkreis kommt und Muslim sein will, sondern es geht um den Islam als Weltanschauung und "Zivilisationsidee".
Mir erscheint nicht ganz einsichtig, wieso er nun hier die „Zivilisationsidee“ in Anführungszeichen setzt, vielleicht ist ihm die Schwammigkeit dieses Begriffs nun selbst aufgefallen. Aber es wird klar, dass Ludin nicht auf den Muslimen schaut, sondern auf den „Islam“. Nun weiß ich nicht, wieso der Islam – und nehmen wir ihn ruhig einfach mal als Weltanschauung – in einem singulären Gewand erscheint. Allerdings proklamiert er auch den Europäern eine Singularität, ich mag es als Konsequenz werten.
Zitat von tomatentim: Der Islam gehört nicht zu Europa, weil er Religion, Kultur, Gesellschaft und Politik nicht getrennt betrachten will, sondern entschieden für ihre Einheit eintritt. Diese Vorstellungswelt ist der europäischen Geschichte nicht fremd. Sowohl das Judentum wie auch das Christentum kennen diese Einheitsidee unter dem Banner des Glaubens. Alle Religionen möchten zivilisationsstiftend wirken, nur hat sich Europa in einem mühevollen Kampf von der Vorstellung einer Allmacht der Religion verabschiedet.
Nun vielleicht wäre der Autor in diesem Fall besser etwas "islamischer" geblieben, und hätte nicht willkürlich Begriff nebeneinander gereit, die offensichtlich in Wechselbeziehung stehen. Auf die grundsätzliche Problematik des Begriffs der "Kultur" habe ich hingewiesen, und da er zugleich von "Zivilisation" spricht, wird das ganze nicht erhellter. Wie man "Politik" von "Gesellschaft" lösen will, scheint mir ebenfalls verborgen, vielleicht bin ich aber auch einfach nicht europäisch genug dafür
Das interessante ist, dass die Trennung von Religion und Gesellschaft (oder Staat als Manifestation der politischen Ordnung und Herrschaft der Gesellschaft) tatsächlich ein europäisches Produkt. Allerdings hat dies bereits ´seinen Anfang vor der Aufklärung, nämlich in der Trennung von weltlicher und geistiger Macht bezüglich des Papstes und des Kaisers. Fortsetzung fand das auch in der Zwei Reiche Lehre von Luther. Im Zuge der zunehmenden Rationalisierung verlor sowohl der Monarch seine religiöse Legitimation und die Kirche wurde vollends ins relativ private geschoben, zumindest der staatlichen Ordnung untergestellt.
Aber die Beschreibung bleibt natürlich richtig, dass in Europa die Vorstellung, dass eine Religion Staatsmacht spielen sollte völlig abwegig ist.
Die Kunst ist eine Tochter der Freiheit
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ViolentFEAR - 33
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Geschrieben am: 02.05.2011 um 23:48 Uhr
Zuletzt editiert am: 02.05.2011 um 23:56 Uhr
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Zitat von tomatentim:
Der Islam hingegen gehört nicht zu Europa, weil er diesbezüglich Jahrhunderte hinterherhinkt. Weil er den Glauben über Wissenschaft und Aufklärung stellt. Er kennt keine Reformation, er hat den schmerzhaften Kampf zwischen Philosophie, Wissenschaft und Kirche nicht durchgemacht, den die Kirche mit dem Verzicht auf ihren Allmachtsanspruch bezahlt hat. Bei aller Toleranz gegenüber Glaubensvorstellungen kann die europäische Zivilisation die Überlegenheit des Glaubens über Philosophie, Wissenschaft, Kunst und Aufklärung nicht akzeptieren.
In der Tat hat „der Islam“ - dessen angebliche Singularität weiterhin nur Verwunderung bringt – diese Trennung historisch nicht durchgemacht, dass er aber im Zuge des 19. Jahrhunderts und des frühen 20. Jahrhunderts deutlich säkulare Strömungen ausbildet hat scheint keine Rolle zu spielen. Wieso aber nun aber nicht Dinge wie „Kolonialismus“ und „Rassismus“ den europäischen Geist auszeichnen, scheint den Autor weiterhin nicht zu interessieren. Hingegen impliziert er mit „bei aller Toleranz“ sogar noch etwas von einem übertrieben Wohltätertum. Man möchte fast weinen vor der Großartigkeit die uns auszeichnet.
Der letzte Satz ist natürlich wieder die Ausgeburt eines Deutschlehrers im Geiste, der am liebsten alle seine Lieblingswörter als Limes der Aufklärung sehen will. Kunst? Bitte. Das ist an Albernheit nicht zu überbieten. Aber vermutlich müssen wir uns noch vor seiner Bescheidenheit verneigen, wo er doch nichts von der „Psychoanalyse“ sagt, die selbstredend nirgends Glaubenselemente aufweist, sondern streng wissenschaftlich ist.
Zitat von tomatentim: Der Islam gehört vor allem deswegen nicht zu Europa, weil ihm, trotz Atatürk, die Trennung von Politik und Religion wesensfremd ist. Der Islam ist in seinem Wesen eine politische Theologie, seine Verbreitung hat nicht zufällig mit dem Schwerte stattgefunden.
Vortreffliche Beweisführung. Der Islam hat sich mit dem Schwert verbreitet, während sich die Aufklärung und die Demokratie nicht etwa in einer blutigen Revolution in Frankreich und sonst in Europa entlud, sondern allein durch die Kunst und die Wissenschaft in die Herzen der gutmütigen Europäer drang. Nein, nein. Natürlich verrät es alles über die Weltanschauung Islam, wenn dieser sich in einem Zeitalter wo ansonsten nirgends Gewalt getobt hat, mit Gewalt Verbreitung suchte, hingegen täuscht die Terrorherrschaft nicht über die freiheitlichen Ideale der Aufklärung hinweg. Und natürlich ist die Revolution in der späteren USA nicht wegen den freiheitlichen Idealen in einen Sklavenstaat aufgegangen, sondern weil..nun..der Indianer alles verdorben hat. Und die schwarzen Sklaven, nun, die wussten auch nichts von Kant.
Wer die beißende Ironie nicht findet ist wohl kein Europäer...
Zitat von tomatentim: Der Islam ist eine Ideologie der Macht. In seiner Entstehungsphase war er nicht getragen von einer Tradition der Ohnmacht wie das Judentum ("Wir waren Sklaven in Ägypten") und das Christentum, die sich gegen Verfolgung und Unterdrückung zur Wehr setzen mussten. Der Islam dagegen trat von Anfang an als der Herr der Welt auf. Wenn auch davon kaum etwas übrig geblieben ist, so scheint doch der Anspruch verinnerlicht.
Nun ich bin mir nicht sicher, was er mit dieser Passage bezwecken will, denn offensichtlich hat Europa auch das Christentum erfolgreich hinter sich gelassen, schließlich sind wir ja schon bei der "Idee der Freiheit".
Aber gut. Ich muss mich aber doch sehr wundern, dass er von Allmachtsphantasien spricht weiterhin nichts von den europäischen Imperien spricht, die die Welt aufgeteilt haben. Gleichzeitig vermerkt Ludin nichts über das amerikanische „Auserwähltheitsbewusstsein“, dass schon die ersten Siedler mit in die Neue Welt brachten um „Kultur und Zivilisation“ in die Welt zu bringen. Aber das waren sicher Leute, die nicht so gut mit diesen Worten umgehen konnten, wie dieser Autor hier. Oder sie waren einfach schon nicht mehr Europäer. Während sich die Europäer also offensichtlich mühelos vom Römischen Reich, den Kolonialmächten, den Faschismen und dem Kampf der Systeme befreit haben, scheint der Islam „von innen kontaminiert“ zu sein. Sehr sehr dubios.
Zitat von tomatentim:
Der Islam ist nicht europäisch, weil er das Kollektiv über das Individuum stellt, weil er das Individuum nicht gegen das Kollektiv zu verteidigen bereit ist, weil er die Rechte der Minderheiten missachtet und weil er, allen Lippenbekenntnissen zum Trotz, an der Höherwertigkeit des Mannes festhält. . Die kulturell verinnerlichte Minderwertigkeit der Frau ist seit Jahrhunderten Realität im Islam. Man muss sich viel Sand in die Augen streuen lassen, um dies zu rechtfertigen oder zu verleugnen.
Hier spricht er tatsächlich etwas wahres an. Der Individualismus der vor allem im Christentum sich in Europa frei gemacht hat, ist in der Tat in vielen islamischen Ländern nie so entwickelt worden. Der Islam ist vor allem eine Religion der Familie. Das wunderliche ist dabei, dass gerade die konservative Fraktion in Europa gerade ebenfalls auf diese Tradition setzt, ebenfalls häufig gern mit dem Verweis auf christliche Werte. Hier hat ein Herr Ludin völlig Recht, und die konservativen Kräfte in Europa scheitern völlig an der Realität des Christentum. Gleichzeitig scheint aber diese Denktradition wohl auch in Europa sich zu finden, weshalb es wohl doch nicht so uneuropäisch anmutet wie zunächst gedacht.
Das er sich mit dem Schutz der Minderheiten natürlich wieder völlig verirrt ist offensichtlich. Zumindest hinsichtlich der Geschichte Europas. Aber diese spricht für sich allein, und muss von mir nicht kommentiert werden.
Auch fehlen wieder die Verweise auf die europäische Traditionen der Frauenunterdrückung. Auch scheint es mir fast schon aberwitzig, wie er versucht Unterdrückungen von Menschen „im Islam“ hervorzuheben und zugleich von den fast zweitausend Jahren des Antisemitismus schweigt. Ich hoffe Ludin erwartet nicht ernsthaft, dass wir den eigentlichen Grund der Abkehr von diesen schändlichen Gedanken, einem Massenmord an Millionen von Juden, vergesse. Es grenzt an intellektueller Umnachtung von einem 20. Jahrhundert zu schweigen, dass der Rückständigkeit (wirtschaftlicher wie gesellschaftlicher Natur) vieler islamischer Länder bis heute mit verschuldet. Aber offensichtlich ist der „freiheitliche Geist der europäischen Zivilisation“ einfach unschlagbar.
Zitat von tomatentim: Der Islam kann niemals europäisch sein, weil der Nichtmuslim ein nur unvollkommener Mensch ist. Der Islam kann nicht zu Europa gehören, weil Kritik an ihm verboten ist, weil die Abkehr des Muslim von seiner Religion mit dem Tode bestraft wird, weil Häresie schwerer geahndet wird als alle Verbrechen des zivilen Rechts. Der Islam gehört nicht zu Europa, weil er sexuelle Minderheiten grausam verfolgt und zu keiner praktischen Toleranz fähig ist.
Dies ist völliger Bockmist. Nicht weil diese Anschuldigungen nicht so vollkommen richtig sind in gewissen Staaten. Sondern weil er weiterhin von der Farce einer Singularität des „Islam“ ausgeht, dessen einzige Begründung in seinen Anschuldigungen selbst liegen.
Zitat von tomatentim:
All diese Gründe bilden die Ursachen für die Rückständigkeit der islamischen Welt, für ihre Abneigung gegenüber Wissenschaft, Kunst und Aufklärung. Jeder Muslim kann Europäer werden und innerhalb der europäischen Zivilisation seine Religion praktizieren. Der Islam als Zivilisationsidee kann wegen seiner Archaismen nicht als ein Teil Europas anerkannt werden. Europa würde sich selbst beschränken, wir würden uns dem aggressiven Anspruch des Islam beugen.
Wir müssen zwischen dem Islam als Religion und dem Islam als Zivilisation klar unterscheiden. Der Islam begnügt sich nicht damit, Glaubensbekenntnis zu sein, sondern bedroht die säkulare europäische Zivilisation mit einem imaginären Gegenentwurf. Diese Idee einer islamischen Zivilisation muss Europa zurückweisen. Viele Europäer wiegen sich in Illusionen, wenn sie den Herrschaftsanspruch des Islam nicht ernst nehmen. Sie verkennen, dass diese Pseudoidee einer Zivilisation Millionen Muslime, die die Welt von unserer "Dekadenz" befreien wollen, antreibt.
Hier fungiert er schließlich als völliger Schüler Huntingtons. Man verstreue ein Haufen gut klingender, aber empirisch nicht definierter, Begriffe, man würze es mit etwas Milde gegen die Muslime und verweist dann, ohne tatsächlich etwas begründet, und schon gar nicht historisch umfassend geschwaffelt zu haben auf die Gefahr hin, die eine weiterhin willkürlich behauptete Zivilisationsidee angeblich für "uns" hat, die wir selbst nichts als die Illusion seiner Träume sind.
Zitat von tomatentim:
Europäer müssen in der Diskussion darauf insistieren, dass es nicht um Religion geht; diese kann jeder im Rahmen des allgemeinen Rechts ausüben. Es geht um die Frage, was der Islam sonst zu bieten hat. Welche Zivilisation hat er uns vorzuschlagen, welches Rechtssystem, welche öffentliche Ordnung, welches Bildungssystem, welche Infrastruktur, welche Opernhäuser, welche Bibliotheken und Krankenhäuser, welche Antworten auf ökologische Fragen. Denn nur die Organisation dieser Dinge kann den Namen Zivilisation beanspruchen! Überall, wo der Islam in den letzten 600 Jahren "zivilisatorisch" gewirkt hat, hat er Armut, Analphabetismus und Rückständigkeit hinterlassen. Der Islam hat zivilisatorisch vollkommen versagt, er hat die Moderne bereits seit der Renaissance verschlafen. Wer mit seinem Latein am Ende ist, bietet gerne Religion als Heilmittel an. In diesem Fall ist Religion keine geistesgeschichtliche Erbschaft, sondern wirklich nur noch Opium fürs Volk.
Was hier tatsächlich als Opium des (wie es richtig heißt) Volks fungiert ist der versuch von Identitäten zu konstruieren. Dabei ist genau das die Größe Europas und die eigentliche Moderne, dass es keine singuläre Identität mehr gibt. Der Versuch Unklarheit als Bestimmtheit zu verkaufen ist gescheitert. Pathos und viele halbe Wahrheiten. Würde er auf die unsinnigen Spaltungen und Gegenüberstellungen verzichten würde er seine Stimme zur klage gegen die zum Himmel schreiende Ungerechtigkeit in benannten Staaten erheben, ja, dann würde ich ihm zustimmen. Wo ist der Aufruf an die Muslime zum Kampf gegen die unlauteren Herrscher? Wo ist der revolutionär-aufgeklärte Geist der Europäer? Ist er etwa doch rassistisch und macht vor den Toren Istanbuls halt? Die Idee der Freiheit ist eben nicht europäisch, und deshalb ganz genau europäisch. Es befreit von den Fesseln der Identität, anstelle eine neue aufzustellen. Wo sieht dieser Mann noch diesen Freiheitsgeist? In den Waffen die wir entwickelt haben? In den Geldern die wir für FRONTEX ausgeben? Vielleicht lebt er noch in der Kunst, die er doch so mag. Hoffentlich liest er Yaşar Kemal.
Die Kunst ist eine Tochter der Freiheit
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guyoncignito
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Geschrieben am: 03.05.2011 um 00:03 Uhr
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Immer wieder erstaunend, wieviel du schreiben kannst um letztendlich doch wenig zu sagen, und das meine ich jetzt nichtmal negativ, Violent, du hast halt Freude am schreiben. Aber im Grossen und Ganzen hast du ihn ja nur rezitiert und ein paar eigene Abwandlungen und Verbesserungen hinzugefuegt. Weiter so.
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ViolentFEAR - 33
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Geschrieben am: 03.05.2011 um 00:07 Uhr
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Zitat von guyoncignito: Immer wieder erstaunend, wieviel du schreiben kannst um letztendlich doch wenig zu sagen, und das meine ich jetzt nichtmal negativ, Violent, du hast halt Freude am schreiben. Aber im Grossen und Ganzen hast du ihn ja nur rezitiert und ein paar eigene Abwandlungen und Verbesserungen hinzugefuegt. Weiter so.
Oh, mein Ton war auch manchmal böser, als ich eigentlich war. Es ist ja nicht, als wäre der mann von einem anderen Planeten, er lässt nur DInge aus, die man nicht auslassen darf.
Davon abgesehen habe ich mich natürlich wieder super vom Lernern gedrückt. Das wars. Bis in fünf Wochen.
Die Kunst ist eine Tochter der Freiheit
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Biebe_666 - 47
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Geschrieben am: 03.05.2011 um 07:42 Uhr
Zuletzt editiert am: 03.05.2011 um 07:42 Uhr
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Zitat von Amr_Moussa: Zitat von Biebe_666: Bismillah: Wie gehst Du eigentlich mit soclehn Suren um:
Sure 9,5: Und wenn nun die heiligen Monate abgelaufen sind, dann tötet die Heiden, wo (immer) ihr sie findet, greift sie, umzingelt sie und lauert ihnen überall auf (wa-q`uduu lahum kulla marsadin)! Wenn sie sich aber bekehren, das Gebet (salaat) verrichten und die Almosensteuer (zakaat) geben, dann laßt sie ihres Weges ziehen! Allah ist barmherzig und bereit zu vergeben.
Sure 9, 29: Kämpft gegen diejenigen, die nicht an Allah und den jüngsten Tag glauben und nicht verbieten, was Allah und sein Gesandter verboten haben, und nicht der wahren Religion angehören - von denen, die die Schrift erhalten haben - (kämpft gegen sie), bis sie kleinlaut (saghiruun) aus der Hand Tribut entrichten!
(Also manch einer könnte da die Rechtfertigung für einen heiligen Krieg herauslesen)
Sure 9, 30: "Die Juden sagen: ""`Uzair ist der Sohn Allahs."" Und die Christen sagen: ""Christus ist der Sohn Allahs."" Das ist, was sie mit ihrem Mund sagen (ohne daß damit ein realer Sachverhalt gegeben wäre). Sie tun es (mit dieser ihrer Aussage) denen gleich, die früher ungläubig waren. Allahs Fluch über sie! Wie können sie nur so verschroben sein!"
(Mach einer könnte da meinen niemand ausser ein Moslem wird akkzeptiert)
Sure 9, 23: Ihr Gläubigen! Nehmt euch nicht eure Väter und eure Brüder zu Freunden, wenn diese den Unglauben dem Glauben vorziehen! Diejenigen von euch, die sich ihnen anschließen, sind die (wahren) Frevler.
(Heisst das ich muss meinen Bruder verleugnen wenn er sich entscheidet Christ zu werden?)
Ich sage nicht das es diese Suren nicht gibt, aber sie wurden falsch Übersetzt oder es wurde etwas dazugegeben was da nicht hingehört.
Ich glaube das es eine Wahabietische Übersetzung ist die eher Radikalen
OK, wie werden diese denn sonst so übersetzt? Und wie geht man als Moslem damit um?
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Amr_Moussa - 36
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Geschrieben am: 03.05.2011 um 13:36 Uhr
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Zitat von Biebe_666: Zitat von Amr_Moussa: Zitat von Biebe_666: Bismillah: Wie gehst Du eigentlich mit soclehn Suren um:
Sure 9,5: Und wenn nun die heiligen Monate abgelaufen sind, dann tötet die Heiden, wo (immer) ihr sie findet, greift sie, umzingelt sie und lauert ihnen überall auf (wa-q`uduu lahum kulla marsadin)! Wenn sie sich aber bekehren, das Gebet (salaat) verrichten und die Almosensteuer (zakaat) geben, dann laßt sie ihres Weges ziehen! Allah ist barmherzig und bereit zu vergeben.
Sure 9, 29: Kämpft gegen diejenigen, die nicht an Allah und den jüngsten Tag glauben und nicht verbieten, was Allah und sein Gesandter verboten haben, und nicht der wahren Religion angehören - von denen, die die Schrift erhalten haben - (kämpft gegen sie), bis sie kleinlaut (saghiruun) aus der Hand Tribut entrichten!
(Also manch einer könnte da die Rechtfertigung für einen heiligen Krieg herauslesen)
Sure 9, 30: "Die Juden sagen: ""`Uzair ist der Sohn Allahs."" Und die Christen sagen: ""Christus ist der Sohn Allahs."" Das ist, was sie mit ihrem Mund sagen (ohne daß damit ein realer Sachverhalt gegeben wäre). Sie tun es (mit dieser ihrer Aussage) denen gleich, die früher ungläubig waren. Allahs Fluch über sie! Wie können sie nur so verschroben sein!"
(Mach einer könnte da meinen niemand ausser ein Moslem wird akkzeptiert)
Sure 9, 23: Ihr Gläubigen! Nehmt euch nicht eure Väter und eure Brüder zu Freunden, wenn diese den Unglauben dem Glauben vorziehen! Diejenigen von euch, die sich ihnen anschließen, sind die (wahren) Frevler.
(Heisst das ich muss meinen Bruder verleugnen wenn er sich entscheidet Christ zu werden?)
Ich sage nicht das es diese Suren nicht gibt, aber sie wurden falsch Übersetzt oder es wurde etwas dazugegeben was da nicht hingehört.
Ich glaube das es eine Wahabietische Übersetzung ist die eher Radikalen
OK, wie werden diese denn sonst so übersetzt? Und wie geht man als Moslem damit um?
Sie als falsch zubetrachten, und sie sicher nicht auszuleben so wie sie dort steht
"Was Allâh will geschieht, und was Allâh nicht will, geschieht nicht"
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tomatentim - 16
Halbprofi
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Geschrieben am: 05.05.2011 um 15:08 Uhr
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wenn das so wäre könnte man der al kaida ja ganz leicht das handwerk legen...
man müsste ihnen ja nur erklären das es ein übersetzungsfehler ist und das sie sich irren..
da es aber keine übersetzungsfehler sind und sie nicht irren geht es leider auch nicht!!!
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Getridofideo  - 38
Fortgeschrittener
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Geschrieben am: 06.05.2011 um 14:00 Uhr
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Zitat von ViolentFEAR: Zitat von Getridofideo:
Aber Wissenschaften sollten ebenso wie alle, die meinen, Wahrheiten gefunden zu haben, betonen, dass es sich bei den vermeintlichen Wahrheiten immer noch um Theorien handelt.
Um Theorien aufzustellen bedarf es bereits positives Wissen. Diese muss impliziet angenommen werden, anonsten käme man nicht zum forschen. Ebensowenig we diese Grundlage bewiesen, ermessen oder logisch erschlossen werden kann, sind manche religiösen Ansichten zu belegen. Es ist aber eine Sache der Konsequenz die Dinge gleich zu bewerten, wenn sie gleich sind. Ansonsten ist die Methode willkürlich.
Zitat von Getridofideo:
Außerdem basiert wissenschaftliche Erkenntnis immer (!) auf einer sauber dokumentierten Messung (anders sind wissenschaftliche Erkenntnisse auch nicht zu erringen!!!!). Religionen können sich weder auf Messungen, noch auf Logik berufen.
Hier gilt das selbe. Ohne angenommene Empirik keine Messungen. Damit keine schlussendliche Gewissheit. Deshalb höre ich aber nicht jeden Hirnforscher sagen, dass seine Einsichten grundsätzlich nicht real sind, weil wir prinzipiell doch nur Irre sein könnten die träumen. Wäre auch abstrus, dennoch bleibt die implizierte Dogmatik.
Davon abgesehen war deine Definition natürlich nur ein bruchteil von wissenschaftlicher Methodik. Du sprichtst ansonsten einen Haufen Zweigen der Wissenschaft ihre Wissenschaftlichkeit ab. Aber das war vermutlich nur Definitionsfaulheit - was ich nur ositiv meinen kann. ^^
Zitat von Getridofideo:
Religionen können sich weder auf Messungen, noch auf Logik berufen.
Auf Logik kann sich ziemlich alles berufen, bzw. in letzter Konsequenz auch garnichts.
Zitat von Getridofideo:
Es wäre zum Beispiel auch sehr unwissenschaftlich, andere Menschen wegen ihrer anderen Weltanschauung als "Ungläubige" zu bezeichnen.
Genauso wie es „unwissenschaftlich“ wäre zu sagen, dass man gerne Schokolade isst. Es hat nämlich nichts mit Wissenschaft zu tun. „Unwissenschaftlich“ sind Bücher wie das von Sarrazin oder Huntington, wo wissenschaftliche Methodik teilweise vorgegaukelt, teilweise schlicht falsch ausgewertet wurde. Wie sich Wissenschaftler gegenseitig beschimpfen mag manch einem gegen den Berufsethos gehen, hat mit ihrer Arbeit aber wenig zutun. Sicher kann man sagen, dass kritisches Hinterfragen insbesondere zur wissenschaftlichen Arbeit gehört, dass trifft aber auf so ziemlich jede intellektuelle Arbeit zu, weshalb philosophische und theologische Werke nicht wissenschaftlicher werden. Gleichzeitig wei0 jeder der sich tatsächlich für Forschung interessiert, dass es nicht immer einfach hingenommen wird, wenn neue Erkenntnisse alte Dogmen widerlegen können. Im Falle der Epigenetik wurden einfach neue genetische Mechanismen ignoriert, weil man mit dem HUGO-Projekt den Heiligen Gral der Biologie sah. Schauen wir in die Wissenschaftsgeschichten Europas des 19. und 20 Jahrhunderts, dann gab es schon so etwas wie „Häresie“-Vorwürfe. Und sieht man manche rassistischen Entgleisungen der Kontinentaleuropäer hätten ein lauter Aufschrei aus den Reihen der Angelsachsen durchaus Wirkung zeigen können. Diejenigen die z.B. einen Sozialdarwinismus vertreten haben schlicht als keine Wissenschaftler abzustempeln, wäre nichts anderes als eine Glättung der „Heiligen Wissenschaft“. Das heißt nicht, dass man nicht auch wirklich wissenschaftlichen Unsinn in ihrer Arbeit findet, aber viele falsche Thesen waren weit mehr als nur ideologisches Zurechtbiegen.
Zitat von Getridofideo:
Dass der Islam gedankliche Scheiße ist, gilt übrigens nicht den Menschen, die daran glauben, sondern bezieht sich tatsächlich nur auf die Gedankenkonstrukte und Argumentationsmuster, die anderen Menschen zugemutet werden. Aber witzig, dass sich manche dadurch beleidigt fühlen.
Und was sollen das für Konstrukte sein? Du hast dich mit islamischer Geistesgeschichte befasst? Die Trennung von Glaube und Wissen war vom islamischen Philosophen Averroës wesentlich proklamiert worden, und wirkte immens auf die kirchliche Scholastik ein, deren Vernunftskultur Europa durchzogen und zur Aufklärung geführt hat. Sein Denken wird gerade von Giorgio Agamben neu gelesen und interpretiert, aber sicher ist diese Geistesgröße auch nur eine Fabrik von „gedanklicher Scheiße“. Und was ist das Problem mit islamischer Theologie? Ist das Problem das es Theologie ist? Dann ist ein Bonhoeffer, Kierkegaard, Hegel, Kant und Schelling auch ein Problem?
Zur Wissenschaftlichen Methodik: Das "System Mensch" kann unter der Annahme, dass alles, was er / sie wahrnimmt, für ihn / sie als "wahr" gelten kann, durchaus "wahre Erkenntnis" erlangen, die eben nur insofern wahr ist, wie die Annahme, auf der diese Wahrheit basiert. Nur durch Beobachtung lassen sich die metaphysischen Notwendigkeiten, die für Erkenntnisse notwendig sind, erforschen. Jegliche Beobachtung stellt dabei eine Messung dar. Das Problem sind die Messunsicherheiten. Hat man keinen reproduzierbaren Messwert, so hat man eine sehr hohe Unsicherheit. Wenn jemand also ein Experiment an Affen durchführt und nicht nachweisen kann, dass die Ergebnisse (mit Angabe der Unsicherheit) reproduzierbar sind, arbeitet derjenige unwissenschaftlich, da er nur eine Hypothese erstellt hat, die nicht überprüfbar ist. Letztlich ist jede These nur mit einer Unsicherheit überprüfbar, wenngleich diese wie z.B. bei den Axiomen der Thermodynamik so gering ist, dass das Universum gar nicht lange genug existieren könnte, um gegen sie zu verstoßen. Bei den Wissenschaftszweigen, denen ich ihre Wissenschaftlichkeit abgesprochen haben soll, handelt es sich eben um Bereiche, in denen nur unzuverlässige Messungen möglich sind. Sie haben eben Pech gehabt. Trotzdem können sie nur Wissen (was auch immer darunter zu verstehen ist) nur schaffen, indem sie Thesen mit aussagefähigen Experimenten testen.
Darin unterscheiden sich Wissenschaft und Religion grundsätzlich. Religion geht vom gesamten, gottgegebenen Wissen aus, Wissenschaft entwickelt es erst. Beides stellt ein Definitions- und Zusammenhangskonstrukt menschlicher Gedanken dar. In der Wissenschaft wird es entwickelt, in der Religion wird es als zeitlos existent angesehen, ohne die Angabe, dass es sich dabei auch um eine falsche Annahme handeln könnte.
Zur Logik: Wissenschaft kommt nur weiter, wenn die Beobachtungen in verarbeitbares Wissen umgewandelt werden. Dies funktioniert nur unter Anwendung von Logik, da diese selbst kein Wissen "erzeugen" kann, sondern nur Folgebeziehungen bildet, d.h. soetwas wie eine Operation (im Vergleich zur Mathematik) darstellt.
Religion tut das umgekehrt herum: Dort wird logisch (oft aber auch nicht!) vom gottbegründeten Wissen auf Richtlinien für das Leben geschlossen. Dabei vermisse ich die Angabe, dass die Schlüsse nur unter der Annahme, dass alle anderen dem zugrunde liegenden Annahmen wahr sind. Man stößt aber leider immer auf einen Wahrheitsglauben, der es gar nicht zulässt, dass man auch falsch liegen könnte. Das ist unbrauchbar, meiner Meinung nach.
Das Wort "Scheiße" habe ich - ich bitte um Entschuldigung - nur benutzt, um dich zu motivieren, möglichst keinen Einwand auszulassen. Die Unterstellung von Rassismus und Theologen-Hass hast du hoffentlich nicht bemüht, wenn doch, darf ich dir mitteilen, dass ich ein neutral eingestellter Mensch bin, der Provokation allenfalls als Mittel zur "Extremwertuntersuchung" nutzt.
Was an Bonhoeffer, Kierkegaard, Hegel, Kant und Schelling so anders sein soll, als an anderen Menschen, kann ich nicht nachvollziehen, da ich die Bewertung von Menschen prinzipiell ablehne. Sollte es genügend Prämissen geben, deren Annahme meinerseits du mir belegen kannst, die mich dazu aus logischer Sicht zwingen müssten, diese Theologen negativ (bzw. überhaupt) zu bewerten, bitte ich dich um deine Hilfe. Danke.
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Amr_Moussa - 36
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Dabei seit 08.2008
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Geschrieben am: 06.05.2011 um 21:08 Uhr
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Zitat von tomatentim: wenn das so wäre könnte man der al kaida ja ganz leicht das handwerk legen...
man müsste ihnen ja nur erklären das es ein übersetzungsfehler ist und das sie sich irren..
da es aber keine übersetzungsfehler sind und sie nicht irren geht es leider auch nicht!!!
Wen alles so einfach währe
"Was Allâh will geschieht, und was Allâh nicht will, geschieht nicht"
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tomatentim - 16
Halbprofi
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Dabei seit 12.2009
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Geschrieben am: 06.05.2011 um 21:23 Uhr
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Zitat von Amr_Moussa: Zitat von tomatentim: wenn das so wäre könnte man der al kaida ja ganz leicht das handwerk legen...
man müsste ihnen ja nur erklären das es ein übersetzungsfehler ist und das sie sich irren..
da es aber keine übersetzungsfehler sind und sie nicht irren geht es leider auch nicht!!!
Wen alles so einfach währe
wenn es nur ein übersetzungsfehler wäre!!
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Amr_Moussa - 36
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Geschrieben am: 08.05.2011 um 16:41 Uhr
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Zitat von tomatentim: Zitat von Amr_Moussa: Zitat von tomatentim: wenn das so wäre könnte man der al kaida ja ganz leicht das handwerk legen...
man müsste ihnen ja nur erklären das es ein übersetzungsfehler ist und das sie sich irren..
da es aber keine übersetzungsfehler sind und sie nicht irren geht es leider auch nicht!!!
Wen alles so einfach währe
wenn es nur ein übersetzungsfehler wäre!!
Was es ja ist
"Was Allâh will geschieht, und was Allâh nicht will, geschieht nicht"
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tomatentim - 16
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Geschrieben am: 08.05.2011 um 16:44 Uhr
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so ein käse^^
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tomatentim - 16
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Geschrieben am: 08.05.2011 um 16:45 Uhr
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der herr pierre vogel usw...
das sind definitiv keine übersetzungsfehler, das weißt du auch....
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Amr_Moussa - 36
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Geschrieben am: 08.05.2011 um 16:47 Uhr
Zuletzt editiert am: 08.05.2011 um 16:47 Uhr
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Zitat von tomatentim:
der herr pierre vogel usw...
das sind definitiv keine übersetzungsfehler, das weißt du auch....
Der Herr Vogel du meinst schon den Vogel, der vom Verfassungsschutz beobachtet wird ^^
Irgend wie gehöre weder ich noch meine andern Bürder zu dieser gemeintschaft.
Kennst du Herrn Vogel weisst du wie man Ihn nent?
Unter Moslems? Wahabiete da du ja so gut in durchsuchen von tatsachen bist kannst du ja mal Wahabieten durchleuchten
"Was Allâh will geschieht, und was Allâh nicht will, geschieht nicht"
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Amr_Moussa - 36
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Geschrieben am: 08.05.2011 um 16:49 Uhr
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Herr Vogel
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