Zitat von Biebe_666:

Roddi, ich sprach nur von Tieren.

Zitat von Roddi:

...ähm sorry, wenn ich grade auf den Schlauch stehe aber welche Tiere haben denn bitte keine Organe?

Zitat von ViolentFEAR:

"manche"?

Noja, insofern man Ratten Interessen zusprechen kann, und man bräuchte schon starke Gründe dies nicht anzunehmen, dann wären alle diese Fälle nicht rechtfertigbar. Wir können aber auch die "1000 Ratten" durch "1 Ratte" ersetzen. Oder durch "1 Säugling", "einen Erwachsenen" etc.

Zitat von Biebe_666:

Es ging in einem Fall um Gehirn, Herz, Nieren. Nun geh mal in die Insektenwelt oder auch ins Meer, da wirst Du genügend Tiere die dies nciht besitzen - zumindest nicht vergleichbar mit den Säugetieren. Natürlich ist das nun auch wieder Interpretationssache, vor allem was das Gehirn angeht. Aber wenn wir hier Interpretation zulassen, so musst Du das auch in der Pflanzenwelt - hier gibts auch "Organe".

Das Ganze ist einfach eine nicht ganz leichte Diskussion - vor allem da wir uns nun nicht in ein Tier / eine Pflanze hineinversetzen können.

Zitat von Biebe_666:

Du hast meine Frage nicht richtig verstanden denke ich. Du sprachst davon dass es nicht für alle Tierversuche das Aus bedeutet. Jetzt will ich wissen, an einem konkreten Beispiel, (da Du es auch so geschrieben hast) wann denn nun Tierversuche Deiner Meinung nach in Ordnung gehen.

Zitat von Biebe_666:

Ehrlich gesagt habe ich das Gefühl Du druckst Dich hier um eine konkrete Aussage rum zum Thema "wann ist es in Deiner Meinung nach in Ordnung an Individuen Leid zu verursachen wenn darin dass Potential steckt mehr Leid von mehr Individuen zu minimieren/reduzieren oder gar auszumerzen"?

Zitat von ViolentFEAR:

Ich wäge zwischen "dem Verlust an Genuss und der notwendigen Tötung" und zwischen "Leidminderung durch Wissenszuwachs und der notwendigen Zerstörung von Lebensraum, Lebensqualität und Leben" ab.

Zitat von Roddi:

Okay: Saitan z.B der aus Weizen gewonnen wird soll also auch "Organe" gehabt haben?

Zitat von Biebe_666:

Vio, das passt dann aber nicht ganz in Deinen folgenden Satz (so sehe ich es zumindest). Aber nun gut.

Zitat von ViolentFEAR:

Sehr berechtigte Frage. Aber dazu muss ich zunächst etwas klären: Ich habe durchaus nicht meine Position direkt wiedergegeben, sondern versucht bochwurst auf seine Fehler aufmerksam zu machen. In der Anerkennung der Leidminderung als ethische Grundnorm muss man die Zentralität des leidenden Subjektes bedenken, da ich nicht von einer utilitaristischen Gesamtsumme spreche, sondern von jedem Leiden. Leiden ohne Subjekt ist nur in besonderen Fällen denkbar (in den meisten wären das nichts anderes als eine Häufung von Subjekten, aber lassen wir das einmal außen vor), folglich muss ich die Leiblichkeit bedenken, womit Autonomie und "Selbstbestimmung"[...] keine Abwägungsfrage mehr sind (!!!), außer das "geopferte Subjekt" ist bereits verloren[...]

Zitat von Biebe_666:

Richtig. Mein Botanikkurs ist nun auch schon über 10 JAhre her, aber ja, definitiv ja.

Zitat von Roddi:

Vergleichbar mit einem Gehirn, mit dem soziale Interaktion möglich ist?

Zitat von Biebe_666:

Ist denn die soziale Interaktion von Insekten unbedingt vergleichbar mit dem der Menschen? Pflanzen reagieren auf unterschiedliche takltile, optische, chemische, remperaraturbedingte Reize. Reicht das aus?

Zitat von Biebe_666:

Ist denn die soziale Interaktion von Insekten unbedingt vergleichbar mit dem der Menschen? Pflanzen reagieren auf unterschiedliche takltile, optische, chemische, remperaraturbedingte Reize. Reicht das aus?

Zitat von Biebe_666:

Warum soll die Frage an mich gehen, ich gebe ja zu speziesistisch (ich hasse dieses Wort, hört sich falsch und grausam an) veranlagt zu sein.

Zitat von Biebe_666:

Warum soll die Frage an mich gehen, ich gebe ja zu speziesistisch (ich hasse dieses Wort, hört sich falsch und grausam an) veranlagt zu sein. Was meine Intention ist ist doch kein Geheimnis: ich möchte wissen wo Leute, die meine Grenzen verurteilen, Ihre Grenzen ziehen und wie die Rechtfertigung dazu aussieht. Ich verleugne nicht dass ich im grossen und ganzen Menschen als wertvoller erachte als beispielweise Ratten. Dennoch, das muss auch gesagt sein, wäre es mir lieber wenn in Deutschland (oder sonstwo) ein Rudel Nazis und Mörder draufgeht als zum Beispiel die letzten Individuen einer Spezies in irgend nem Reservat. Natürlich sind solche Vergleiche im Grunde sinnlos, ich will damit nur sagen dass es auch Sache der persönlichen Bindung sein kann und zusätzlich, dass auch die Kollektivgrösse einer Spezies eine Rolle spielt.

Zitat von Biebe_666:

So wird der Mensch wohl um Hund, Pferd und Katze immer mehr trauern als um Huhn, Schwein & Kuh - ob das nun ehtsch und moralisch zu rechtfertigen ist? Ich denke nicht. Aber, auch wenn man das an mir kritisieren mag, bin ich wenigstens ehrlich zu mir selbst und mache mir nichts vor dass mir alle l
Lebewesen auf diesem Erdball gleichviel bedeuten.

Zitat von Biebe_666:

Und wie auch schonmal geschrieben, vielleicht auch weil ich auf dem Land/nem Bauernhof aufgewachsen bin: ich kann nichts böses darin erkennen ein Huhn zu schlachten wenn es vorher ein -natürlich in meinen Augen- gutes Leben hatte.

Zitat von Biebe_666:

Und auch gerade wenns um Hüher geht: ich zweifel einfach an dass die Leidempfindung bei Lebewesen so gross ist die Ihre Eier, Leichenteile Ihrer Artgenossen fröhlich fressen und nach Kopfabhacken eines Artgenonssen vor Ihren Augen immer noch fröhlich herkommen und Futter picken wenn man diese danach füttert. Sicherlich mag das bei anderen Spezies anders sein, aber das ist nun auch mit ein Grund warum ich unterscheide....

Zitat von ViolentFEAR:

Weiß auch nicht mehr. Ich glaube ich habe irgendwie überlesen, dass Roddi wohl sich auch gegen den Verzehr von Insekten richtet. Tschuldige.



Das scheint mir aber eben völlig willkürlich zu sein. In der Regel fragen wir nicht, was findet Biebe für richtig/falsch, sondern überprüfen unsere Wertungen auf Klarheit und Widerspruchslosigkeit. Wieso sollte die Spezies eine Rolle spielen? Viele Menschen gestehen Embryonen kein Recht auf Leben zu, nicht einmal Föten die ganz unzweifelhaft zur Spezies Mensch gehören. Auch sind Menschen die nicht gegen die Abtreibung sind, durchaus bemüht Gründe für diese Möglichkeit zu finden und nicht einfach ein fehlendes Bindungsverständnis anzuführen. Mir scheint dein Speziesfetisch auch in keiner weiße klarer zu sein, als rassistische Positionen. Das schmeckt dir vielleicht nicht, weil du eben kein Rassist bist, aber auch das scheint mir kein Argument zu sein, die dich aus der Rechtfertigungsnot bringen könnte. Gerade wenn du anführst, dass dir der Tod von gewissen nichtmenschlichen Tieren schwerer im Magen liegen würde, als der Tod von gewissen menschlichen Individuen, gestehst du schon ein merkwürdiges Korrelat zu, was deine Prämisse der Speziesgebundenheit unterläuft.



Auch diese Prämissen scheinen mir willkürlich. Gewisse Hinduistische Strömungen werden ein deutlich anderes Verhältnis zu Kühen haben, als der fressende Deutsche. In meiner Familie gibt es mit Sicherheit keinen Fleischesser der sich sonderlich um Pferde schert, und auch der Hund wird je nach Gebiet sicher anders bewertet werden. Ich verstehe aber nicht, wieso diese Bindungen so unglaublich von Bedeutung sein sollen. Es ist historischer Fakt, dass Menschen ebenfalls unterschiedlich bewertet wurden und werden: Kastenlose, Juden, Schwarze, "Barbaren", Frauen, Homosexuelle, Transsexuelle, etc. Aber auch Behinderte und Säuglinge, die in der europäischen Antike gerne einfach mal ausgesetzt wurden. Der Vater einer römischen Familie konnte auch einfach mal seinen Sohn töten ohne das dies jemanden aufgestoßen wäre, und diese Väter hatten aber sicher ebenso kein besonders starkes Verhältnis zu anderen Tieren. WIe willst du das also beklagen, außer aus deiner rein subjektiven, historisch-willkürlichen, speziesistischen Position heraus? Gesteht du bereits zu, dass du nichts entgegensetzen kannst, insofern du ja bereits davon gesprochen hast, dass die unterschiedliche Betrachtung von Kuh (etc) und Katze (etc) nicht "moralisch rechtfertigbar ist"?

Es mag für dich besonders wichtig sein, ehrlich durch die Welt zu gehen, aber aus dieser Ehrlichkeit folgt eben noch nichts außer dein Wohlbefinden. Wir würden kaum jemanden zugestehen, weil er meint auf alle anderen Menschen zu scheißen, Verbrechen gegen andere zu begehen, nur weil er eben sehr ehrlich in seiner Misanthropie ist. In dieser Unterhaltung geht es aber gerade darum zu bestimmen, ob ich das Recht habe, gewisse Subjekte zu töten (oder töten zu lassen). Das zu einem Spiel subjektiver Empfindungen zu machen ist irrwitzig, und baut bereits auf der Behauptung auf, dass die zu diskutierenden Frage bereits Unsinn ist.



Du hast bisher auch noch nie sonderlich treffend artikulieren können, wieso das Töten von Menschen ein Problem darstellt. Ein schmerzloser, unbewusster Akt der Tötung ist nur schwer als negativ für das getötete Subjekt zu bezeichnen, da es bereits aufgehört hat zu existieren. Ebenso: Wieso sollte ein "gutes Leben" hier etwas bedeuten? Du gibst an speziesistisch zu argumentieren, wieso sollte man daraus nicht auch ableiten können, dass physischer Schmerz von nichtmenschlichen Tieren bedenkenlos ist? Insofern das Recht auf Leben an die Art gebunden ist, wieso nicht das Recht auf Schmerzfreiheit?




Auch hier: Völlig willkürlich.

1. Es gibt zweifelsohne Menschen die keine Probleme haben Artgenossen zu massakrieren, zu essen oder zu vergewaltigen. Sollten wir also derlei Psychopathen das Recht auf Leben absprechen (diverse Todesstrafen Befürworter würden so argumentieren) ? Aber vermutlich block die Artzugehörigkeit auch das.

2. Deine Definition von Leidempfindlichkeit ist mehr als fraglich. Warum sollte aus den beschrieben Vorgängen folgen, dass Hühner kein Leid verspüren? Gerade körperlichen Schmerz gestehst du ihnen ja zu, und was soll der Begriff des Leides dann noch bedeuten? Hühner scheren sich also anscheinend nicht um ihre Artgenossen, und? Das die Art irgendwas zu bedeuten hätte, behauptest ja lediglich du. Wieso kommst du also nicht darauf deine Prämisse zu hinterfragen? Menschen scherten sich nicht sonderlich in der Vergangenheit um ihre Art, ebenso wie die meisten Tiere wenig um ihre Artgenossen kümmern, schon allein aus dem Grund, dass diese Kategorisierung ein Anthropomorphismus ist.

Ich halte fest: Du gestehst zu, dass du selbst keine absolute Bindung an die menschliche Spezies besitzt. Auch im Tierreich gibt es keine absolute Artverbundenheit (auch hier wäre Hunde wieder ein gutes Beispiel). Aus einer ethischen Relevanz der Spezies folgt für dich auch nicht, die völlige Abqualifizierung von tierischen Interessen (siehe dein Verweis auf ein "gutes Leben", sowie deine Ablehnung Tiere aus Spaß zu quälen) und deine (angenommene) Offenheit für die Praxis der Abtreibung wird ebenfalls nicht durch deinen Artbegriff torpediert. Wieso dann dein Speziesismus? Vielleicht doch um deine willkürlichen Empfindungen (also in dem Fall. Damit meine ich nicht, dass nur deine Empfindungen willkürlich sind. Ich habe sie ja auch, ich setze sie nur eben nicht als Argumente ein) zu rationalisieren?