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Was habt ihr für ne Meinung über Fleischesser?

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Der666Diablo
Champion (offline)

Dabei seit 04.2006
23736 Beiträge

Geschrieben am: 14.05.2013 um 12:43 Uhr

Zitat von Suchtprinzpi:

Biebe, du gehst nicht auf meine Frage ein.

Was ich verstehen kann ist, dass dir Insekten scheiss egal sind, sind sie mir auch, ich kenne auch viele andere Veganer, denen Insekten egal sind, auch wenn Fliegenklatschen oder zerdruecken mit dem Finger selbstverstehend Tabu sind.
Willste auf irgend nen Quark hinaus, dass Pflanzen ja auch Lebewesen sind oder was? Ueberquark ne? Klingt fast so.


per se ist das so. Aber da hängt ihr euch eben an eurem prinzipal auf.

Bei Geld, Sex und Kunst gibt es keinen abnehmenden Grenznutzen. http://shortlinks.de/oee9

ViolentFEAR - 32
Champion (offline)

Dabei seit 01.2006
13295 Beiträge

Geschrieben am: 17.05.2013 um 17:10 Uhr
Zuletzt editiert am: 17.05.2013 um 17:14 Uhr

Zitat von Biebe_666:


Wenn ich mich recht erinnere bist Du doch strikt gegen Tierversuche (korrigier mich wenn ich falsch liege). Wie siehst Du das Ganze in diesem speziellen Fall, bezogen auf Medikamentenforschung, Stichwort "Leidminderung" eines großen, teils Speziesübergreifenden Kollektives Vs. Leiderhöhung von einzelnen? Oder frei nach Spock: Ist das Wohl Vieler wichtiger als das Wohl von einzelnen?


Sehr berechtigte Frage. Aber dazu muss ich zunächst etwas klären: Ich habe durchaus nicht meine Position direkt wiedergegeben, sondern versucht bochwurst auf seine Fehler aufmerksam zu machen. In der Anerkennung der Leidminderung als ethische Grundnorm muss man die Zentralität des leidenden Subjektes bedenken, da ich nicht von einer utilitaristischen Gesamtsumme spreche, sondern von jedem Leiden. Leiden ohne Subjekt ist nur in besonderen Fällen denkbar (in den meisten wären das nichts anderes als eine Häufung von Subjekten, aber lassen wir das einmal außen vor), folglich muss ich die Leiblichkeit bedenken, womit Autonomie und "Selbstbestimmung" (in Anführungszeichen, da ich damit jede Form der Interessensanerkennung verteidige und nicht nur reflexive Erkenntnisse über "sich selbst") keine Abwägungsfrage mehr sind, außer das "geopferte Subjekt" ist bereits verloren (der berühmte Fall des entführten Flugzeugs. Ich würde klar für einen Abschuss plädieren. Eine direkte Abwägung ist das natürlich freilich nicht.). Damit komme ich natürlich in das Problem der Deligitimation der Selbstverteidigung. An eine alternative Verteidigung der Selbsterhaltung arbeite ich gerade.

Achja, zum Thema Tierversuche. Ich habe mich natürlich nie gegen alle Tierversuche ausgesprochen, lediglich solche, die Interessen oder das Leben des Tieres bedrohen. Das bedeuten für viele Tierversuche das aus, aber nicht für alle. Das selbe gilt für Menschenversuche.
Meine "absolute Ablehnung" hast du vermutlich aus einem Beitrag entnommen, in dem ich den Fortbestand der Menschheit in diesen Kontext gestellt habe. Und in der Tat halte ich das weiterhin für einen bedenklichen Punkt: Tierversuche die Ergebnisse bezüglich menschlicher oder tierischer Wohlfahrt vollbringen könnten, sind auch insofern nicht völlig legitim, da Leiden versucht wird, dass Menschen zu gute kommen kann, die womöglich noch nicht geboren wurde. Da es keine Pflicht zur Zeugen geben kann, sollte man daher eher auf Fortpflanzung verzichten, als Tiere und Menschen für Experimente zu nutzen.

Die Kunst ist eine Tochter der Freiheit

Der666Diablo
Champion (offline)

Dabei seit 04.2006
23736 Beiträge

Geschrieben am: 17.05.2013 um 17:19 Uhr

Zitat von ViolentFEAR:

Da es keine Pflicht zur Zeugen geben kann, sollte man daher eher auf Fortpflanzung verzichten, als Tiere und Menschen für Experimente zu nutzen.


Aber ist das moralisch vertretbar? Also den Menschen (und z.T Tieren) das Recht auf bessere medizinische Behandlung zu nehmen, die man dazu allerdings testen müsste? Ist es moralisch vertretbar indirekt eine FOrtpflanzung zu verbieten? Da das hier ja bereits einer moralischen Sterilisation gleicht?

Bei Geld, Sex und Kunst gibt es keinen abnehmenden Grenznutzen. http://shortlinks.de/oee9

ViolentFEAR - 32
Champion (offline)

Dabei seit 01.2006
13295 Beiträge

Geschrieben am: 17.05.2013 um 17:33 Uhr

Zitat von Der666Diablo:



Aber ist das moralisch vertretbar? Also den Menschen (und z.T Tieren) das Recht auf bessere medizinische Behandlung zu nehmen, die man dazu allerdings testen müsste?


Insofern es Leid anderer Individuen bedeutet halte ich das für die einzige Alternative, in der Tat. Die Verweigerung von Medikamenten wegen finanzieller Knappheit ist hingegen nicht zu rechtfertigen, insofern jemand dies finanzieren könnte.

Zitat von Der666Diablo:


Ist es moralisch vertretbar indirekt eine FOrtpflanzung zu verbieten?Da das hier ja bereits einer moralischen Sterilisation gleicht?[/


Das ist eine bessere Frage. Da ich kein staatliches Recht bespreche, sondern ethische Überlegungen anstelle, würde ich zunächst nichts von eine Verbot wissen wollen. Um ehrlich zu sein wüsste ich aber nicht einmal, wie eine gesetzliches Verbot aussehen sollte.





Die Kunst ist eine Tochter der Freiheit

Roddi - 39
Champion (offline)

Dabei seit 10.2005
12069 Beiträge

Geschrieben am: 17.05.2013 um 18:01 Uhr

Zitat von Der666Diablo:

Zitat von Suchtprinzpi:

Biebe, du gehst nicht auf meine Frage ein.

Was ich verstehen kann ist, dass dir Insekten scheiss egal sind, sind sie mir auch, ich kenne auch viele andere Veganer, denen Insekten egal sind, auch wenn Fliegenklatschen oder zerdruecken mit dem Finger selbstverstehend Tabu sind.
Willste auf irgend nen Quark hinaus, dass Pflanzen ja auch Lebewesen sind oder was? Ueberquark ne? Klingt fast so.


per se ist das so. Aber da hängt ihr euch eben an eurem prinzipal auf.


Oha. Okay...du willst also ein Lebewesen mit Hirn, Herz, Nieren etc. mit einem gleichsetzen was lediglich Fotosynthese betreibt ? Wer sich also an "seinem prinzipal aufhängt" bleibt wohl etwas offen...^^

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"Nope".

Biebe_666 - 47
Champion (offline)

Dabei seit 05.2005
25297 Beiträge

Geschrieben am: 18.05.2013 um 06:44 Uhr

Zitat von Roddi:


Oha. Okay...du willst also ein Lebewesen mit Hirn, Herz, Nieren etc. mit einem gleichsetzen was lediglich Fotosynthese betreibt ? Wer sich also an "seinem prinzipal aufhängt" bleibt wohl etwas offen...^^

Also Diablo möge mich korrigieren wenn ich das falsch interpretiere, vielleicht hat es für ihn auch einen leicht heuchlerischen Touch wenn man hier z.B. mich angreift weil ich eine Grenze zwischen Mensch und Tier ziehe (natürlich pauschalisiert, ich werde wohl kaum leugnen können dass mir z.b. Der Hund eines Kumpels mehr bedeutet als z.B. Breijvik - was freilich auch wieder zu neuen Diskussionen führen kann), dabei aber selbst genauso Grenzen zieht, nur eben wo anders. Wenn Du gerade Hirn, Herz und Nieren erwähnst: Ist es das was ein Lebewesen "wertvoll" macht? Bedenke dann bitte das ein nicht unerheblicher Teil der Fauna dieser Erde selbiges nicht besitzt. Somit ziehst Du eben auch Grenzen.
Biebe_666 - 47
Champion (offline)

Dabei seit 05.2005
25297 Beiträge

Geschrieben am: 18.05.2013 um 09:48 Uhr
Zuletzt editiert am: 18.05.2013 um 10:02 Uhr

Zitat von ViolentFEAR:

Ich habe durchaus nicht meine Position direkt wiedergegeben, sondern versucht bochwurst auf seine Fehler aufmerksam zu machen.

Aha. höst sich merkwürdig an und auch wenn diese Feststellung aus dem Kontext gerissen war....aber lassen wir das.

Zitat von ViolentFEAR:


An eine alternative Verteidigung der Selbsterhaltung arbeite ich gerade.

Da darfst Du uns dann gerne teilhaben lassen :-)

Zitat von ViolentFEAR:


Achja, zum Thema Tierversuche. Ich habe mich natürlich nie gegen alle Tierversuche ausgesprochen, lediglich solche, die Interessen oder das Leben des Tieres bedrohen. Das bedeuten für viele Tierversuche das aus, aber nicht für alle. Das selbe gilt für Menschenversuche.

Jetzt wirds interessant: Wo fangen Deiner Meinung nach die Interessen an? Was bedeutet "manche" in diesem Kontext? Wie wägst Du ab? Um mal n paar Beispiele zu nehmen:

1000 tote Ratte Vs. Leidminderung ohne Heilung bei 100 Sterbenskranken (Menschen und Tiere) / Jahr ?

1000 tote Ratten Vs. 100 Millionen Menschen ohne Kopfweh pro Jahr?

1000 tote Ratten Vs. 10 geheilte Menschen pro Jahr?

1000 tote Ratten Vs. 10 Millionen Erleichterungen im täglichen Leben bei RLS, COPD, Krebs, Diabeteskranken?

Was bezeichnest Du als legitim?

Sicherlich, dieser Fred hat Fleischfresser zum Thema. Ich setze die Themen Tiertod für die Wissenschaft gerne Vs. Tiertod für die temporäre Füllung des magens immer gerne in Relation und in >90% der Fälle ist in meinen Augen der Tiertod für die Wissenschaft sinnvoller, dennoch sieht das der Grossteil der Gesellschaft anders.
ZuGuttenberg
Champion (offline)

Dabei seit 05.2011
2020 Beiträge

Geschrieben am: 18.05.2013 um 10:34 Uhr

Zitat von Biebe_666:

Zitat von ViolentFEAR:

Ich habe durchaus nicht meine Position direkt wiedergegeben, sondern versucht bochwurst auf seine Fehler aufmerksam zu machen.

Aha. höst sich merkwürdig an und auch wenn diese Feststellung aus dem Kontext gerissen war....aber lassen wir das.

Zitat von ViolentFEAR:


An eine alternative Verteidigung der Selbsterhaltung arbeite ich gerade.

Da darfst Du uns dann gerne teilhaben lassen :-)

Zitat von ViolentFEAR:


Achja, zum Thema Tierversuche. Ich habe mich natürlich nie gegen alle Tierversuche ausgesprochen, lediglich solche, die Interessen oder das Leben des Tieres bedrohen. Das bedeuten für viele Tierversuche das aus, aber nicht für alle. Das selbe gilt für Menschenversuche.

Jetzt wirds interessant: Wo fangen Deiner Meinung nach die Interessen an? Was bedeutet "manche" in diesem Kontext? Wie wägst Du ab? Um mal n paar Beispiele zu nehmen:

1000 tote Ratte Vs. Leidminderung ohne Heilung bei 100 Sterbenskranken (Menschen und Tiere) / Jahr ?

1000 tote Ratten Vs. 100 Millionen Menschen ohne Kopfweh pro Jahr?

1000 tote Ratten Vs. 10 geheilte Menschen pro Jahr?

1000 tote Ratten Vs. 10 Millionen Erleichterungen im täglichen Leben bei RLS, COPD, Krebs, Diabeteskranken?

Was bezeichnest Du als legitim?

Sicherlich, dieser Fred hat Fleischfresser zum Thema. Ich setze die Themen Tiertod für die Wissenschaft gerne Vs. Tiertod für die temporäre Füllung des magens immer gerne in Relation und in >90% der Fälle ist in meinen Augen der Tiertod für die Wissenschaft sinnvoller, dennoch sieht das der Grossteil der Gesellschaft anders.


Er hat doch geschrieben, dass er sich gegen Tierversuche ausspricht, die "Interessen oder das Leben des Tieres bedrohen." Mit "manchen" meint er dann wohl bspw. Forschungen an Affen, wo deren intelligenz via Screentests ermittelt wird, evtl.

"Jeder Beginn einer Idee entspringt einer unmerklichen Verletzung des Geistes."

Biebe_666 - 47
Champion (offline)

Dabei seit 05.2005
25297 Beiträge

Geschrieben am: 18.05.2013 um 11:39 Uhr

Zitat von ZuGuttenberg:


Er hat doch geschrieben, dass er sich gegen Tierversuche ausspricht, die "Interessen oder das Leben des Tieres bedrohen." Mit "manchen" meint er dann wohl bspw. Forschungen an Affen, wo deren intelligenz via Screentests ermittelt wird, evtl.

Ich denke Vio ist selber groß und kann für sich Antworten ;-) aber dennoch: es gibt auch Tierversuche für Medikamente die am Tier eingesetzt werden. Was heißt nun also "Im Interesse des Tieres"?
Iluron - 37
Champion (offline)

Dabei seit 06.2008
8878 Beiträge

Geschrieben am: 18.05.2013 um 12:53 Uhr

Zitat von Biebe_666:

Zitat von ZuGuttenberg:


Er hat doch geschrieben, dass er sich gegen Tierversuche ausspricht, die "Interessen oder das Leben des Tieres bedrohen." Mit "manchen" meint er dann wohl bspw. Forschungen an Affen, wo deren intelligenz via Screentests ermittelt wird, evtl.

Ich denke Vio ist selber groß und kann für sich Antworten ;-) aber dennoch: es gibt auch Tierversuche für Medikamente die am Tier eingesetzt werden. Was heißt nun also "Im Interesse des Tieres"?


Die Aussagekraft von Tierversuche für die Wirksamkeit von Medikamenten ist schon länger umstritten.
Ich finde bevor man überhaupt nur nach einer gemeinsamen Basis für dieses Thema suchen kann, sollte erstmal empirisch bewiesen werden, wie groß da der Mehrwert ist.

Ich finde zumindest keine aktuelle Studie dazu.

Alle Programmierern eingesperrt, jede Software pantentiert. Jetzt merkt ihr: Anwälte proggen nicht.

Biebe_666 - 47
Champion (offline)

Dabei seit 05.2005
25297 Beiträge

Geschrieben am: 18.05.2013 um 14:26 Uhr

Zitat von Iluron:


Die Aussagekraft von Tierversuche für die Wirksamkeit von Medikamenten ist schon länger umstritten.
Ich finde bevor man überhaupt nur nach einer gemeinsamen Basis für dieses Thema suchen kann, sollte erstmal empirisch bewiesen werden, wie groß da der Mehrwert ist.

Ich finde zumindest keine aktuelle Studie dazu.

Wie soll denn so ne Studie aussehen? Und nur mal nebenbei: der Großteil der Versuche dient nicht um Wirkung zu bestätigen sondern dazu Nebenwirkungen zu untersuchen. Und wenn die Übertragbarkeit nicht gewährleistet wäre, was meinst Du, warum sind Versuche dann noch gefordert? Weil Sie so teuer, toll und Langdauernd sind?

Am Besten suchst Du mal Wissenschaftler auf die klinische Studien durchführen.
ViolentFEAR - 32
Champion (offline)

Dabei seit 01.2006
13295 Beiträge

Geschrieben am: 18.05.2013 um 15:03 Uhr
Zuletzt editiert am: 18.05.2013 um 15:05 Uhr

Zitat von Biebe_666:


Jetzt wirds interessant: Wo fangen Deiner Meinung nach die Interessen an?


Die Interessen beginnen in ihrem Vorhandensein. Man könnte fragen, ob es gewichtigere Interessen als andere gibt, oder was die Bedingungen für Interessen sind, aber die Frage "wo Interessen anfangen" erscheint mir ähnlich unterbestimmt wie die Frage "wo fängt das sinnliche Sehen" an.

Unter Interessen verstehe ich Eigenschaften eines Subjekts gewisse (mögliche) Erfahrungen, sowie deren Nicht - oder Vorhandensein, zu bewerten. Ich habe z.B. ein Interesse namens "Sushi essen", insofern ich mir dieses Interesse erfüllen kann, werde ich eine positive Erfahrung gemacht haben (wobei natürlich andere Interessen wie "gutes, sauberes, etc" vorhanden sind) sollte mir dieses verwehrt bleiben, kann ich von einem enttäuschten Interesse sprechen. Für Interessen braucht es wohl nichts weiter als ein Minimum an Subjektivität, weder Ich-Bewusstsein, noch komplexe Reflexion über die Interessen selber, allerdings ermöglichen diese Komponenten natürlich mehr und vielschichtigere Interessen.



Zitat von Biebe_666:


Was bedeutet "manche" in diesem Kontext? Wie wägst Du ab? Um mal n paar Beispiele zu nehmen:

1000 tote Ratte Vs. Leidminderung ohne Heilung bei 100 Sterbenskranken (Menschen und Tiere) / Jahr ?

1000 tote Ratten Vs. 100 Millionen Menschen ohne Kopfweh pro Jahr?

1000 tote Ratten Vs. 10 geheilte Menschen pro Jahr?

1000 tote Ratten Vs. 10 Millionen Erleichterungen im täglichen Leben bei RLS, COPD, Krebs, Diabeteskranken?


"manche"?

Noja, insofern man Ratten Interessen zusprechen kann, und man bräuchte schon starke Gründe dies nicht anzunehmen, dann wären alle diese Fälle nicht rechtfertigbar. Wir können aber auch die "1000 Ratten" durch "1 Ratte" ersetzen. Oder durch "1 Säugling", "einen Erwachsenen" etc.


Zitat von Biebe_666:



Was bezeichnest Du als legitim?


In diesem Kontext? Alles was direkten Schmerz oder Tod verursacht. Im Fall von Menschen als Testobjekte kann aber zumindest die Schmerzkomponente relativiert werden, insofern er sich bereit für den Test erklärt (wobei auch hier "freie Zwänge" nicht übersehen werden dürfen).



Die Kunst ist eine Tochter der Freiheit

TodesStoss - 31
Halbprofi (offline)

Dabei seit 05.2013
339 Beiträge

Geschrieben am: 19.05.2013 um 02:15 Uhr

so lange sie ihr fleisch essen.. ^°

gesegnet sei der freie wille mit seinem kopf und gefühlen zu machen wonach einem bedarf.

Roddi - 39
Champion (offline)

Dabei seit 10.2005
12069 Beiträge

Geschrieben am: 19.05.2013 um 13:09 Uhr

Zitat von Biebe_666:

Zitat von Roddi:


Oha. Okay...du willst also ein Lebewesen mit Hirn, Herz, Nieren etc. mit einem gleichsetzen was lediglich Fotosynthese betreibt ? Wer sich also an "seinem prinzipal aufhängt" bleibt wohl etwas offen...^^

Also Diablo möge mich korrigieren wenn ich das falsch interpretiere, vielleicht hat es für ihn auch einen leicht heuchlerischen Touch wenn man hier z.B. mich angreift weil ich eine Grenze zwischen Mensch und Tier ziehe (natürlich pauschalisiert, ich werde wohl kaum leugnen können dass mir z.b. Der Hund eines Kumpels mehr bedeutet als z.B. Breijvik - was freilich auch wieder zu neuen Diskussionen führen kann), dabei aber selbst genauso Grenzen zieht, nur eben wo anders. Wenn Du gerade Hirn, Herz und Nieren erwähnst: Ist es das was ein Lebewesen "wertvoll" macht? Bedenke dann bitte das ein nicht unerheblicher Teil der Fauna dieser Erde selbiges nicht besitzt. Somit ziehst Du eben auch Grenzen.



Nein. Pflanzen haben weder ein Sozialverhalten, noch ein Gedächtnis etc. Natürlich kann man mir in diesem Falle Spezifismus vorhalten aber ist das nicht wieder einer dieser typischen Verdrehungen? Durch mein Konsum an pflanzlichen Lebensmitteln bin ich weder für die Rodung des Regenwaldes verantwortlich noch für Massentierhaltung (man merke das Gros des Sojaanbaus geht in die Massentierhaltung als Futter).

"Nope".

Biebe_666 - 47
Champion (offline)

Dabei seit 05.2005
25297 Beiträge

Geschrieben am: 19.05.2013 um 13:51 Uhr

Roddi, ich sprach nur von Tieren.
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