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Forum / Young Life
Gibt es einen Gott?
ne6on  - 35
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Geschrieben am: 02.06.2007 um 01:05 Uhr
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Zitat von teacher-1: Vielleicht bin ich empfindlich, aber wir haben hier über lange Zeit gescheit diskutieren können und da mag ich mich nicht permanent von der Seite in penetranter Art und Weise anpinkeln lassen.
gottfrei
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teacher-1
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Geschrieben am: 02.06.2007 um 01:07 Uhr
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Zitat von ne6on: Zitat von teacher-1: Du gedanklich schon lange abgehängt hast Ich kann dir versichern, dass ich mich in einer volkommenen Gestesklarheit befinde.
Dann bitte demonstriere das auch und lass` Deine unangebrachten Sticheleien stecken. Deine häufige sprachliche Flucht in plumpe Anmache im Hinblick auf posts, die Dir nicht gefallen oder die Du nicht verstehst, kann ich im Hinblick auf Dein Alter zwar noch nachvollziehen, aber sie ist nicht so sonderlich zielführend.
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ne6on - 35
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Geschrieben am: 02.06.2007 um 01:08 Uhr
Zuletzt editiert am: 02.06.2007 um 01:08 Uhr
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Zitat von teacher-1: Deine häufige sprachliche Flucht in plumpe Anmache im Hinblick auf posts,
gottfrei
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teacher-1
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Geschrieben am: 02.06.2007 um 01:09 Uhr
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Zitat von ne6on: Zitat von teacher-1: Vielleicht bin ich empfindlich, aber wir haben hier über lange Zeit gescheit diskutieren können und da mag ich mich nicht permanent von der Seite in penetranter Art und Weise anpinkeln lassen. Diskussion nennst du das? das habe ich hier die letzten 20 seiten schon nichtmehr gesehen.
Ich wäre Dir wirklich dankbar, wenn Du das jetzt endlich sein lässt. Wenn es für Dich nichts zu sagen gibt, weil Du in Deiner unendlichen Hybris meinst, dass wir hier nicht diskutieren, dann geh` doch woanders hin. Geh` spielen und lass` uns in Ruhe.
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ne6on - 35
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Geschrieben am: 02.06.2007 um 01:11 Uhr
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ok, jetzt langweilts mich, könnten wir nun zu zurück zum Topic kommen?
gottfrei
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varinia 
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Geschrieben am: 02.06.2007 um 01:13 Uhr
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@teacher
wer pinkelt dich denn an?
also wenn ich dich persönlich beleidigt habe sag es ruhig.
Es gibt nun mal Menschen und da zähle ich Dich wie ne6on dazu, die eine Standpunkt haben und in diesem gefestigt zu sein.
Wenn es nicht möglich ist auch mal "direkter" zu argumentieren ohne gleich einen "Rüffel" zu bekommen finde ich das schade. Du nimmst das vlt. zu persönlich
...what can I say when words are not enough
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varinia
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Geschrieben am: 02.06.2007 um 01:17 Uhr
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was mich immer noch interessiert....
Also Gott ist eines in seiner Existenz notwendiges Wesen
Dann nenne mir den Grund warum er die Welt erschaffen hat....
...what can I say when words are not enough
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teacher-1
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Geschrieben am: 02.06.2007 um 01:19 Uhr
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Zitat von varinia: Zitat von teacher-1: Erstens Wundt ist uralt und zweitens entzieht sich die menschliche Psyche der Logik. Das kannst Du nicht abstreiten. Dann hast Du einen klassischen Satz formuliert: "Ich für mich bin logisch." In der Tat, Du für Dich, für einen anderen aber eben nicht. Das bedeutet nichts anderes, als dass Logik also ebenfalls bis zu einem gewissen Grade individuell ist und damit subjektiv.
doch nur bis zu einem gewissen Grad....und on Wundt uralt ist oder nict tut doch nichts zur Sache
es gibt da jemanden den es von Anbeginn geben solll, und zweifelst du den an?
Na komm: Das war jetzt aber nichts, oder? Du willst doch nicht Wundt mit Gott vergleichen, oder? Es gibt Menschen, die psychisch krank sind, die entziehen sich komplett der Logik. Es gibt auch psychisch gesunde Menschen, bei denen das ebenfalls der Fall ist. Verbrecher, Schwerkriminelle sind solche Fälle. Sie tun etwas, obwohl sie logisch genau wissen, dass es sie in das Gefängnis bringt. Liebe ist ein weiteres Thema, das sich doch vielfach der Logik vollkommen entzieht. Wie viele Beziehungen gibt es, da hat die menschliche Logik von vornherein gewusst, dass diese Liebe nicht halten kann und doch wurde sie begonnen. Wenn der mensch so logisch wäre, dann bräuchte man doch überhaupt keine Psychologen und keine Psychiater. Dann könnte man alle psychischen Probleme ja selbst lösen. Das führt dann auf die These, dass der Mensch eben alles andere als rational ist. Wir haben immer beide Seiten. Auf der einen Seite die ratio (unterschiedlich ausgeprägt, je nach Begabung und geistigem Vermögen) und auf der anderen Seiten sind wir doch sehr häufig irrational. Wir kaufen uns beispielsweise Dinge, die wir einfach schön finden, die wir vielleicht gar nicht brauchen. Warum ist man Anhänger eines bestimmten Fußballvereins und findet den anderen vollkommen daneben? Rationale Gründe gibt es dafür wenige. Logik ist also immer nur ein Teilaspekt des Ganzen.
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teacher-1
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Geschrieben am: 02.06.2007 um 01:26 Uhr
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Zitat von varinia: @teacher
wer pinkelt dich denn an?
also wenn ich dich persönlich beleidigt habe sag es ruhig.
Es gibt nun mal Menschen und da zähle ich Dich wie ne6on dazu, die eine Standpunkt haben und in diesem gefestigt zu sein.
Wenn es nicht möglich ist auch mal "direkter" zu argumentieren ohne gleich einen "Rüffel" zu bekommen finde ich das schade. Du nimmst das vlt. zu persönlich
Ich habe Dich überhaupt nicht gemeint. Diese Bemerkung ging an eine andere Adresse. Ich habe nichts dagegen, wenn man "direkt" ist, aber wir sollten doch die Umgangsformen wahren und ich denke nicht, dass man sich hier auslachen lassen muss. Das ist unter erwachsenen Menschen nicht usus. Wir stehen alle mitten im Leben, sind keine kleinen Kinder mehr und ich finde schon, dass wir da eine gewisse Professionalität im Umgang miteinander erwarten können. Wenn einer da über die Stränge schlägt, dann bekommt er meines Erachtens auch zurecht eins auf die Rübe. (Das gilt übrigens für mich genauso, wenn mir das passieren sollte, das ist nun wieder LOGISCH.)
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ne6on - 35
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Geschrieben am: 02.06.2007 um 01:28 Uhr
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Zitat von teacher-1: Es gibt auch psychisch gesunde Menschen, bei denen das ebenfalls der Fall ist. Verbrecher, Schwerkriminelle sind solche Fälle. Sie tun etwas, obwohl sie logisch genau wissen, dass es sie in das Gefängnis bringt.
gottfrei
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varinia
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Geschrieben am: 02.06.2007 um 01:33 Uhr
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Zitat von teacher-1: Zitat von varinia: Zitat von teacher-1: Erstens Wundt ist uralt und zweitens entzieht sich die menschliche Psyche der Logik. Das kannst Du nicht abstreiten. Dann hast Du einen klassischen Satz formuliert: "Ich für mich bin logisch." In der Tat, Du für Dich, für einen anderen aber eben nicht. Das bedeutet nichts anderes, als dass Logik also ebenfalls bis zu einem gewissen Grade individuell ist und damit subjektiv.
doch nur bis zu einem gewissen Grad....und on Wundt uralt ist oder nict tut doch nichts zur Sache
es gibt da jemanden den es von Anbeginn geben solll, und zweifelst du den an?
Na komm: Das war jetzt aber nichts, oder? Du willst doch nicht Wundt mit Gott vergleichen, oder? Es gibt Menschen, die psychisch krank sind, die entziehen sich komplett der Logik. Es gibt auch psychisch gesunde Menschen, bei denen das ebenfalls der Fall ist. Verbrecher, Schwerkriminelle sind solche Fälle. Sie tun etwas, obwohl sie logisch genau wissen, dass es sie in das Gefängnis bringt. Liebe ist ein weiteres Thema, das sich doch vielfach der Logik vollkommen entzieht. Wie viele Beziehungen gibt es, da hat die menschliche Logik von vornherein gewusst, dass diese Liebe nicht halten kann und doch wurde sie begonnen. Wenn der mensch so logisch wäre, dann bräuchte man doch überhaupt keine Psychologen und keine Psychiater. Dann könnte man alle psychischen Probleme ja selbst lösen. Das führt dann auf die These, dass der Mensch eben alles andere als rational ist. Wir haben immer beide Seiten. Auf der einen Seite die ratio (unterschiedlich ausgeprägt, je nach Begabung und geistigem Vermögen) und auf der anderen Seiten sind wir doch sehr häufig irrational. Wir kaufen uns beispielsweise Dinge, die wir einfach schön finden, die wir vielleicht gar nicht brauchen. Warum ist man Anhänger eines bestimmten Fußballvereins und findet den anderen vollkommen daneben? Rationale Gründe gibt es dafür wenige. Logik ist also immer nur ein Teilaspekt des Ganzen.
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Man könnte die Probleme selbst lösen indem man einfach das Ratio einschaltet, doch es ist viel angenehmer sich eines Psychologen zu bedienen...ist zur Zeit in^^
Wir kaufen uns Dinge die wir nicht brauchen , nur der Schönheit willen doch ich finde das nicht unlogisch. Wir lieben Menschen auf die verschiedenste Art und Weise, und selbst wenn eine Liebe ( nehme mal an du meinst die Beziehungstechnische) nicht hält mag das viele Gründe haben . Aber eine Liebe von vorneweg als irrational zu bezeichnen halte ich für "nonsense"...
...what can I say when words are not enough
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varinia
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Geschrieben am: 02.06.2007 um 01:44 Uhr
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Zitat von ne6on:
Dass gefühle nicht rationalisierbar sind, ist klar. ..
Das hätte ich dann doch gern erklärt Mr. Rational (bitte nicht als Beleidigung werten)
...what can I say when words are not enough
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ne6on - 35
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Geschrieben am: 02.06.2007 um 01:50 Uhr
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keine Angst, ich fühle micht nicht allzuschnell beleidigt, und selbst wenn es offtmals beleidigend gedacht war, interessiert mich das nicht.
Nunja, kannst du erklären, wesshalb dir evt. Blau besser gefällt, als Rot?
Kannst du erklären, wesshalb du dich in diese Person verliebst, die andere dich allerdings nicht interessiert?
Kannst du erklären, warum dich manche Dinge traurig stimmen, andere aber nicht?
gottfrei
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varinia
Experte
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Geschrieben am: 02.06.2007 um 02:01 Uhr
Zuletzt editiert am: 02.06.2007 um 03:12 Uhr
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Zitat von ne6on: keine Angst, ich fühle micht nicht allzuschnell beleidigt, und selbst wenn es offtmals beleidigend gedacht war, interessiert mich das nicht.
Nunja, kannst du erklären, wesshalb dir evt. Blau besser gefällt, als Rot?
Kannst du erklären, wesshalb du dich in diese Person verliebst, die andere dich allerdings nicht interessiert?
Kannst du erklären, warum dich manche Dinge traurig stimmen, andere aber nicht?
also mir gefällt rot besser als blau, aus dem Grund weil ich rot als eine warme Farbe empfinde und blau ist für mich kalt.
....es läuft alles auf Empfindungen meinerseits hinaus....
doch deswegen ist mein Verstand doch nicht ausgeschaltet
edit//in Bezug auf die letzte Frage:
manche Dinge würden sich rational erklären lassen, wenn es der/ diejenige zulassen würde. d.h. ratio trifft emotio...
Das ist deine Ansicht dass Gefühl und Verstand nicht einhergehen...das können sie sehr wohl .Aus persönlicher Erfahrung kann ich dir mittteilen , dass das eine das andere nicht ausschliest, sobald die oben erwähnten Empfindungen gen 0 fahren ist das möglich...
SCNR
NRN
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teacher-1
Champion
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Geschrieben am: 02.06.2007 um 09:21 Uhr
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Hm - weil mir die Diskussion offen gestanden so allmählich ohne ein Fundament scheint auskommen zu müssen und einfach alles infrage gestellt wird, wage ich noch einmal einen Versuch einen Konsens als Ausgangspunkt für die weitere Diskussion herzustellen. Vielleicht hilft das ein wenig dazu, dass man sich weniger missversteht, weil man sich auf diesen Ursprung dann gemeinsam immer wieder rückbeziehen könnte:
Wir sind uns doch hoffentlich darüber einig, dass der Mensch ein Subjekt ist und kein Objekt. Man kann ihn allenfalls versuchen zu einem Objekt zu machen, über das man verfügen kann, aber in aller Regel gelingt das selbst Diktaturen nur auf Zeit und endgültig nie. Demzufolge ist die Sichtweise des Menschen, sein Denken, Reden und Handeln immer subjektiv. Man kann sich zwar um Objektivität bemühen, kann sie als subjektives Individuum aber niemals vollkommen erreichen. Das heißt, dass sogar die Objektivität im Grunde genommen subjektive Züge trägt, denn man selbst legt fest, was objektiv ist. Das wissen wir z.B. aus der Kommunikationstheorie schon lange (Friedemann Schulz v. Thun ist hier der wohl wichtigste Name). Daraus folgt ganz zwangsläufig, dass auch die hier viel missverständlich gebrauchte menschliche Logik subjektiv ist. Es gibt nicht DIE Logik, das ist ein abstraktes Konstrukt, das man in der Realität aber nicht finden kann. So etwas ist theoretisch denkbar und wäre wünschenswert, ist aber eben nicht umsetzbar, geschweige denn durch das Subjekt Mensch praktikabel. Was für den einen logisch nachvollziehbar ist, ist es für den anderen noch lange nicht. Das sehen wir ja auch in diesem thread an allen Ecken und Enden. Desweiteren ist es ebenfalls so, dass sich viele Bereiche der menschlichen Logik entziehen: Die menschliche Kommunikation habe ich schon angesprochen, die Psyche eines Menschen ebenfalls und es gibt auch zahlreiche andere Phänomene, denen sich die Wissenschaft erst annähert und wofür sie neue und andere System benötigt, weil die bisherigen dafür nicht hinreichend sind. ein Beispiel ist die Chaosforschung. Das führt dann dazu, dass man feststellen muss, dass Logik systemisch ist. Das heißt, es gibt Denksysteme, innerhalb derer man einigermaßen logisch vorankommt (wenngleich es subjektiv bleibt, es sei denn, etwas lässt sich empirisch beweisen, wobei die Interpretation der Ergebnisse wiederum subjektiv ist), die aber mit anderen Systemen nicht oder nur schwer kompatibel sind. Die Logik wird so - wie eigentlich alles im Leben - relativ. Sie ist wichtig und hilft uns bis zu einem gewissen Punkt auch weiter, kommt aber eben auch rasch an ihre Grenzen.
Für das vorliegende Thema könnte das bedeuten, dass man darüber freilich ausgiebig diskutieren kann im Sinne eines Erkenntniszugewinns im Hinblick auf unterschiedliche und subjektive Denkschemata, den untauglichen Versuch aber tunlichst unterlässt, das Gegenüber etwa überzeugen zu wollen, weil man die törichte Ansicht hat, man sei objektiv im recht. Im Sinne des hier Zusammengefassten wäre das UNLOGISCH. Man ist allenfalls subjektiv im Recht.
Jetzt kann natürlich wieder jemand vorschnell daherkommen und behaupten, es sei nicht so, aber dann stellen wir die weitere Diskussion außerhalb der modernen kommunikationspsychologischen und wissenschaftlichen Erkenntnisse. Das können wir natürlich tun, aber dann fehlt uns letztlich die gemeinsame Basis für eine weiterführende Diskussion. Sinnvoll diskutieren kann man eigentlich nur, wenn man eine Plattform geschaffen hat, von der aus man gemeinsam gedanklich losmarschiert. Sonst diskutiert man ins Blaue hinein und wundert sich dann darüber, dass man eigentlich permanent aneinander vorbeiredet, weil man es versäumt hat festzulegen, wo der Ausgangspunkt ist. Der Vorteil der von mir vorgeschlagenen Vorgehensweise liegt darin, dass man sich auch nicht immerzu im Kreise drehen müsste, denn hinter den festgelegten Ausgangspunkt muss man dann gedanklich nicht mehr zurückfallen.
Was haltet Ihr davon? Wäre das ein Weg, um diese Diskussion gezielter voranzutreiben?
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