Community
Szene & News
Locations
Impressum
|
Forum / Young Life
Gibt es einen Gott?

ne6on - 35
Champion
(offline)
Dabei seit 02.2005
3314
Beiträge
|
Geschrieben am: 07.11.2006 um 18:08 Uhr
|
|
Zitat von TrueRoman: Ich glaub, wir reden wieder aneinander vorbei, Ne6on. Für mich (zugegeben: In meiner Vorstellung) existiert Gott eben als etwas Positives, weil es eben ein tröstlicher Gedanke ist. Das hat nichts mit Chancen oder so zu tun, auch wenn dein Argument schon irgendwie was hat. Ob Gott Existiert oder nicht. es gibt somit 2 möglichkeiten, und da man darüber keine Aussage treffen kann, weil man es nicht wissen kann, besteht eben eine 50% chance, dass es ihn gibt. (ohne ihm irgendwelche Eigenschaften zuzuschreiben) ob du an ihn glaubst oder nicht, ändert daran nichts. es kann ihn nicht für dich, aber für andere nicht geben. Glaube ändert nichts an seiner (Nicht)Existenz. Genausowenig wie der Wunsch, dass es ihn gibt. Somit bleibt für mich weiterhin der Einwand, dass der Wunsch doch nicht der Grund für den Glauben sein kann. Selbst wenn es etwas positives in deiner Vorstellung wäre.
Zitat von TrueRoman: Das ist es eben, warum man es als Glauben bezeichnet. Glauben nennt man es weil man sich nicht Sicher ist. Doch finde ich sollte man nicht zu leichtgläubig sein ;)
gottfrei
|
|
ne6on - 35
Champion
(offline)
Dabei seit 02.2005
3314
Beiträge
|
Geschrieben am: 07.11.2006 um 18:10 Uhr
|
|
Zitat von TrueRoman: Hiermit Entschuldige ich mich aufrichtig bei Ne6on für meine herablassende, der Diskussion schadende Schreibe.  Welchem ich mich auf zurückgerichteten Weise anschließe =)
gottfrei
|
|
ne6on - 35
Champion
(offline)
Dabei seit 02.2005
3314
Beiträge
|
Geschrieben am: 07.11.2006 um 18:12 Uhr
|
|
Zitat von GreenGecko12: und vor allem auch kann, denn anders wie bei den 100 €, bei denen ih mir in dem augenblick sicher bin, dass ich sie nicht bekomme, ist man sich ja eben bei der frage um gott ÜBERHAUPT nicht sicher. deshalb kann ich mich entweder dafür oder dagegen entscheiden. Genau das ist DER Teil den ich nicht nachvollziehen kann. Die Tatsache, dass man nicht weis, ob es einen Gott gibt, kann einen doch nicht dazu bewegen zu Glauben, dass es einen Gott gibt..
gottfrei
|
|
TrueRoman - 46
Experte
(offline)
Dabei seit 10.2006
1351
Beiträge
|
Geschrieben am: 07.11.2006 um 18:15 Uhr
|
|
Zumindest da stimmen wir überein (bis auf das mit dem "leichtgläubig"). Das meinte ich mit "sich auf den Glauben einlassen". Entweder man macht es, oder man lässt es sein...
Natürlich existiert Gott wenn dann für alle, auch die, die nicht an ihn glauben. Persönlich ist hierbei, dass es im Grunde nicht so sehr darauf ankommt - um den langen Bogen zurück zum Anfang unserer Diskussion mit dem "Einzeiler" zurück zu schlagen - ob man irgendwelche Stellen irgendwelcher Bücher glaub oder nicht, sondern ob man sich im Leben an das, was ich jetzt einfach Mal als "Das Gute" bezeichnen will, hält. (Gott, ich schreib schon wieder so wirr...)
D.h.: Ich denke nicht, dass Gott sauer auf gute Menschen ist, weil sie nicht in (egal welche) Kirche rennen oder sich sklavisch an religiöse, von Menschen geschriebene Texte halten oder (Achtung:) ob sie überhaupt an ihn glauben, wenn sie dabei zumindest das tun, was IHM gefällt... Ansonsten hätt ich an der Himmelspforte auch 'n kleines Problem.
Strange are the Ways of the Ravenhearted
|
|
goldenI
Experte
(offline)
Dabei seit 12.2004
1581
Beiträge
|
Geschrieben am: 07.11.2006 um 18:22 Uhr
|
|
Zitat von ne6on: Ob Gott Existiert oder nicht. es gibt somit 2 möglichkeiten, und da man darüber keine Aussage treffen kann, weil man es nicht wissen kann, besteht eben eine 50% chance, dass es ihn gibt. (ohne ihm irgendwelche Eigenschaften zuzuschreiben).
Das ist - mathematisch gesehen - totaler Quatsch.
Und philosophisch gesehen ist es nicht nur totaler Quatsch, sondern auch aussagelos.
No reason to live and that's the way I like it!
|
|
ne6on - 35
Champion
(offline)
Dabei seit 02.2005
3314
Beiträge
|
Geschrieben am: 07.11.2006 um 18:27 Uhr
|
|
Zitat von goldenI: Zitat von ne6on: Ob Gott Existiert oder nicht. es gibt somit 2 möglichkeiten, und da man darüber keine Aussage treffen kann, weil man es nicht wissen kann, besteht eben eine 50% chance, dass es ihn gibt. (ohne ihm irgendwelche Eigenschaften zuzuschreiben).
Das ist - mathematisch gesehen - totaler Quatsch.
Und philosophisch gesehen ist es nicht nur totaler Quatsch, sondern auch aussagelos. wieso?
du hast ne variable die 2 mögliche werte annehmen kann. du weis allerdings nicht welche es ist, wie groß ist die warscheinlichkeit, dass die variable den einen wert angenommen hat? und wo fehlt die parallele zu meiner "Rechnung" ?
gottfrei
|
|
goldenI
Experte
(offline)
Dabei seit 12.2004
1581
Beiträge
|
Geschrieben am: 07.11.2006 um 19:16 Uhr
Zuletzt editiert am: 07.11.2006 um 19:17 Uhr
|
|
Zitat von ne6on: Zitat von goldenI: Zitat von ne6on: Ob Gott Existiert oder nicht. es gibt somit 2 möglichkeiten, und da man darüber keine Aussage treffen kann, weil man es nicht wissen kann, besteht eben eine 50% chance, dass es ihn gibt. (ohne ihm irgendwelche Eigenschaften zuzuschreiben).
Das ist - mathematisch gesehen - totaler Quatsch.
Und philosophisch gesehen ist es nicht nur totaler Quatsch, sondern auch aussagelos. wieso?
du hast ne variable die 2 mögliche werte annehmen kann. du weis allerdings nicht welche es ist, wie groß ist die warscheinlichkeit, dass die variable den einen wert angenommen hat? und wo fehlt die parallele zu meiner "Rechnung" ?
Großer Fehler Nr. 1:
Die Variable kann mehr als zwei Werte annehmen. Es besteht noch die Möglichkeit, dass zwei, drei, vier oder 78 Götter existieren. Möglich - aber noch lange nicht sinnvoll - wäre höchstens die Annahme der Möglichkeiten
a) es gibt keinen Gott
b) es gibt nicht keinen Gott (gleichbedeutend: es gibt Gott oder Götter)
oder
a) es gibt einen Gott
b) es gibt nicht einen Gott (also: es gibt keinen Gott oder mehr als einen Gott)
oder
...
Großer Fehler Nr. 2:
Selbst wenn wir jetzt zwei Möglichkeiten für die Variable hätten (was sich natürlich nicht auf die Realität übertragen lässt), was bringt dich auf den Gedanken, dass die Wahrscheinlichkeit gleich verteilt ist? Wenn die Wahrscheinlichkeit unbekannt ist, bedeutet das doch nicht, dass man einfach eine Wahrscheinlichkeit von je 50% annehmen kann. Es bedeutet viel mehr 2 weitere Unbekannte.
Großer Fehler Nr. 3:
Wahrscheinlichkeiten sind nichts anderes als statistische Angaben über das Eintreffen von Ereignissen. "Gott existiert" ist kein Ereignis. Er existiert entweder zu 100% oder zu O%. Hat auch im Entferntesten was mit Schrödingers Katze zu tun.
Gut, stattdessen könnten wir das Ereignis "Gott schuf die Welt" nehmen. Da die Entstehung der Welt aber ein einmaliges Ereignis ist, gibt es auch hier nur die Möglichkeiten 1/1 oder 0/1.
Wenn wir es so hinbögen, wäre es also zumindest mathematisch gesehen haltbar, für eine sinnvolle statistische Erhebung aber immer noch Quatsch.
Und es lässt sich ohnehin nicht auf die Realität übertragen, weil wir ja überhaupt nichts darüber sagen können, wie wahrscheinlich denn nun die einzelnen Gottesvortsellungen sind.
Klar geworden?
No reason to live and that's the way I like it!
|
|
TrueRoman - 46
Experte
(offline)
Dabei seit 10.2006
1351
Beiträge
|
Geschrieben am: 07.11.2006 um 19:24 Uhr
|
|
@GoldenI:
Das mit Schrödingers Katze war gut. Gott kann also gleichzeitig existieren und nicht existieren? Cool. Damit stimmst du uns allen zu, (und sogar gleichzeitig) echt nett von dir!
Strange are the Ways of the Ravenhearted
|
|
GreenGecko12 - 32
Halbprofi
(offline)
Dabei seit 09.2005
301
Beiträge
|
Geschrieben am: 07.11.2006 um 19:28 Uhr
|
|
Zitat von ne6on: Zitat von GreenGecko12: und vor allem auch kann, denn anders wie bei den 100 €, bei denen ih mir in dem augenblick sicher bin, dass ich sie nicht bekomme, ist man sich ja eben bei der frage um gott ÜBERHAUPT nicht sicher. deshalb kann ich mich entweder dafür oder dagegen entscheiden. Genau das ist DER Teil den ich nicht nachvollziehen kann. Die Tatsache, dass man nicht weis, ob es einen Gott gibt, kann einen doch nicht dazu bewegen zu Glauben, dass es einen Gott gibt..
ebenso wenig kann sie einen dazu bewegen, nicht zu glauben, dass es einen gott gibt..
Dream as if you'll live forever, live as if you'll die today- James Dean
|
|
ne6on - 35
Champion
(offline)
Dabei seit 02.2005
3314
Beiträge
|
Geschrieben am: 07.11.2006 um 19:33 Uhr
Zuletzt editiert am: 07.11.2006 um 19:55 Uhr
|
|
Zum Fehler nummer 1 muss ich sagen, lässt sich das auf die grobe vereinfachung meiner These zurückzuführen ist. bzw. war es vllt nicht genau geschrieben, dass sich das auf seine Vorstellung bezieht. es war also folgendes gemeint (wenn auch nicht erkenntlich genug beschrieben):
a) es gibt einen Gott (seinen)
b) es gibt nicht einen Gott (also: es gibt keinen Gott oder mehr als einen Gott, was im Zusammenhang auf das gleiche heraus kommt)
Fehler 2 gestehe ich ein. habe ich nicht genügend nachgedacht, da ich es an andererstelle schon beachtet habe, jedoch hier wohl irgendie übersehen. was jedoch die Frage von mir weniger erschüttert, sondern eher stärkt. da die warscheinlichkeit nun für a) deutlich geringer wird.
Zitat: Wahrscheinlichkeiten sind nichts anderes als statistische Angaben über das Eintreffen von Ereignissen. "Gott existiert" ist kein Ereignis. wer sagt das?
natürlich existiert er entweder zu 100% oder garnicht. doch da wir es nicht wissen, besteht die Möglichkeit, dass es ihn gibt.
gottfrei
|
|
GreenGecko12 - 32
Halbprofi
(offline)
Dabei seit 09.2005
301
Beiträge
|
Geschrieben am: 07.11.2006 um 19:34 Uhr
|
|
Zitat von goldenI: Zitat von ne6on: Zitat von goldenI: Zitat von ne6on: Ob Gott Existiert oder nicht. es gibt somit 2 möglichkeiten, und da man darüber keine Aussage treffen kann, weil man es nicht wissen kann, besteht eben eine 50% chance, dass es ihn gibt. (ohne ihm irgendwelche Eigenschaften zuzuschreiben).
Das ist - mathematisch gesehen - totaler Quatsch.
Und philosophisch gesehen ist es nicht nur totaler Quatsch, sondern auch aussagelos. wieso?
du hast ne variable die 2 mögliche werte annehmen kann. du weis allerdings nicht welche es ist, wie groß ist die warscheinlichkeit, dass die variable den einen wert angenommen hat? und wo fehlt die parallele zu meiner "Rechnung" ?
Großer Fehler Nr. 1:
Die Variable kann mehr als zwei Werte annehmen. Es besteht noch die Möglichkeit, dass zwei, drei, vier oder 78 Götter existieren. Möglich - aber noch lange nicht sinnvoll - wäre höchstens die Annahme der Möglichkeiten
a) es gibt keinen Gott
b) es gibt nicht keinen Gott (gleichbedeutend: es gibt Gott oder Götter)
oder
a) es gibt einen Gott
b) es gibt nicht einen Gott (also: es gibt keinen Gott oder mehr als einen Gott)
oder
...
Großer Fehler Nr. 2:
Selbst wenn wir jetzt zwei Möglichkeiten für die Variable hätten (was sich natürlich nicht auf die Realität übertragen lässt), was bringt dich auf den Gedanken, dass die Wahrscheinlichkeit gleich verteilt ist? Wenn die Wahrscheinlichkeit unbekannt ist, bedeutet das doch nicht, dass man einfach eine Wahrscheinlichkeit von je 50% annehmen kann. Es bedeutet viel mehr 2 weitere Unbekannte.
Großer Fehler Nr. 3:
Wahrscheinlichkeiten sind nichts anderes als statistische Angaben über das Eintreffen von Ereignissen. "Gott existiert" ist kein Ereignis. Er existiert entweder zu 100% oder zu O%. Hat auch im Entferntesten was mit Schrödingers Katze zu tun.
Gut, stattdessen könnten wir das Ereignis "Gott schuf die Welt" nehmen. Da die Entstehung der Welt aber ein einmaliges Ereignis ist, gibt es auch hier nur die Möglichkeiten 1/1 oder 0/1.
Wenn wir es so hinbögen, wäre es also zumindest mathematisch gesehen haltbar, für eine sinnvolle statistische Erhebung aber immer noch Quatsch.
Und es lässt sich ohnehin nicht auf die Realität übertragen, weil wir ja überhaupt nichts darüber sagen können, wie wahrscheinlich denn nun die einzelnen Gottesvortsellungen sind.
Klar geworden? 
hat nicht eher die aussage "gott schuf die welt" was mit schrödingers katze zu tun als die aussage "es gibt einen gott"? denn die katze kann ja nicht "untot" sein. sprich, es IST doch in der tat eine 50:50 chance, denn sie ist entweder tot oder nicht, oder hab ich was falsch verstanden?
Dream as if you'll live forever, live as if you'll die today- James Dean
|
|
goldenI
Experte
(offline)
Dabei seit 12.2004
1581
Beiträge
|
Geschrieben am: 07.11.2006 um 19:34 Uhr
|
|
Zitat von TrueRoman: @GoldenI:
Das mit Schrödingers Katze war gut. Gott kann also gleichzeitig existieren und nicht existieren? Cool. Damit stimmst du uns allen zu, (und sogar gleichzeitig) echt nett von dir!

Aber du hast Recht, in gewisser Weise schon. Mit gewisser Weise meine ich die Weise der Kopenhager Deutung, insbesondere das:
"Ferner wird in der ursprünglichen Variante der Interpretation darauf verzichtet, den Objekten des quantentheoretischen Formalismus, wie beispielsweise der Wellenfunktion, eine Realität in unmittelbarem Sinne zuzusprechen, sondern sie werden lediglich als Mittel zur Vorhersage von Messergebnissen interpretiert, die als die einzigen Elemente der Realität angesehen werden."
Obwohl, Gott als Objekt des quantentheoretischen Formalismus... naja, ich meinte das mehr in einem auf die Philosophie übertragenen Sinne. Ich schrieb ja auch "im weitesten Sinne".
Was ich damit eigentlich sagen will, ist, dass es keinen Sinn ergibt, für die Existenz von Gott ein Wahrscheinlichkeit anzugeben.
No reason to live and that's the way I like it!
|
|
goldenI
Experte
(offline)
Dabei seit 12.2004
1581
Beiträge
|
Geschrieben am: 07.11.2006 um 19:42 Uhr
|
|
Zitat von ne6on: Zitat: Wahrscheinlichkeiten sind nichts anderes als statistische Angaben über das Eintreffen von Ereignissen. "Gott existiert" ist kein Ereignis. wer sagt das?
Meine Mathe-Lehrerin. 
Und Wikipedia, zumindest unter Stochastik.
Und die Stochastik wolltest du hier ja offenbar anwenden, oder?
Wir können uns auch gern über die philosophische Wahrscheinlichkeit unterhalten.
Zitat von ne6on: natürlich existiert er entweder zu 100% oder garnicht. doch da wir es nicht wissen, besteht die Möglichkeit, dass es ihn gibt.
Ja, aber die Wahrscheinlichkeit der Möglichkeit lässt sich nicht mit einem Wert angeben.
No reason to live and that's the way I like it!
|
|
goldenI
Experte
(offline)
Dabei seit 12.2004
1581
Beiträge
|
Geschrieben am: 07.11.2006 um 19:46 Uhr
|
|
Zitat von GreenGecko12: hat nicht eher die aussage "gott schuf die welt" was mit schrödingers katze zu tun als die aussage "es gibt einen gott"? denn die katze kann ja nicht "untot" sein. sprich, es IST doch in der tat eine 50:50 chance, denn sie ist entweder tot oder nicht, oder hab ich was falsch verstanden?
Das ist ja gerade das Paradoxe, was das Gedankenexperiment so verwirrend macht. Die Aussage von Schrödinger ist nämlich genau das: Die Katze KANN "untot" sein.
Aber ich würde deinen Standpunkt (50/50) auch nicht als falsch abtun, immerhin ist Schrödingers Katze auch unter Wissenschaftlern umstritten. Ich zähle mich aber auf die paradox erscheinende Seite.
No reason to live and that's the way I like it!
|
|
goldenI
Experte
(offline)
Dabei seit 12.2004
1581
Beiträge
|
Geschrieben am: 07.11.2006 um 19:49 Uhr
|
|
Zitat von ne6on: Fehler 2 gestehe ich ein. habe ich nicht genügend nachgedacht, da ich es an andererstelle schon beachtet habe, jedoch hier wohl irgendie übersehen. was jedoch die Frage von mir weniger erschüttert, sondern eher stärkt. da die warscheinlichkeit nun für a) deutlich höher wird.
Was war noch mal a) in dem Fall?
Sie wird jedenfalls - mathematisch - nicht höher, höchstens werden viele ander - philosophisch - kleiner.
No reason to live and that's the way I like it!
|
|
Forum / Young Life
|