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Forum / Young Life
Gibt es einen Gott?
phoenix89  - 36
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Geschrieben am: 13.10.2011 um 21:50 Uhr
Zuletzt editiert am: 13.10.2011 um 21:53 Uhr
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Zitat von Depri-Man: wer bist du bitte? das du mir unterstellen kannst das meine aufassung des freien willen falsch ist?
Zudem waren wir dabei, Fakten zu diskutieren: Wenn du jedoch der Ansicht bist, dass es bei solchen auch einfach verschiedene "Auffassungen" geben könne, die nicht diskutiert zu werden bräuchten oder könnten, habe ich dir geraten, von diesem Thema abzulassen. Weiter nichts.
Zitat von Depri-Man: ,zumal es ne tatsache ist das man ohne grund etwas entscheiden kann ich habe das selber oft genug getan und auch erlebt und du willst mir ja wohl kaum erzählen das meine lebens-erfahrung kein beweis ist oder?(wenn doch wärst du damit sehr arrogant).
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Depri-Man - 36
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Geschrieben am: 13.10.2011 um 22:03 Uhr
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Zitat von phoenix89: Zitat von Depri-Man: wer bist du bitte? das du mir unterstellen kannst das meine aufassung des freien willen falsch ist? Ich fände es wirklich schön (und ich bin damit nicht der erste, der das anmerkt), wenn du nicht jede Kritik an der diskutierten Sache oder der Diskussion selbst als persönlichen Angriff auffassen würdest.
Zudem waren wir dabei, Fakten zu diskutieren: Wenn du jedoch der Ansicht bist, dass es bei solchen auch einfach verschiedene "Auffassungen" geben könne, die nicht diskutiert zu werden bräuchten oder könnten, habe ich dir geraten, von diesem Thema abzulassen. Weiter nichts.
Zitat von Depri-Man: ,zumal es ne tatsache ist das man ohne grund etwas entscheiden kann ich habe das selber oft genug getan und auch erlebt und du willst mir ja wohl kaum erzählen das meine lebens-erfahrung kein beweis ist oder?(wenn doch wärst du damit sehr arrogant). Sei doch bitte so nett, und schildere mir einen Fall, in welchem dein Wille sich von selbst, ohne irgendwelche ihn hervorrufenden Faktoren ergeben hätte.
1.es geht mir nicht darum das du mich persönlich angreifst/ich das so empfinde nein viel mehr darum das du mir vorwirfst ich könnte aufgrund meiner auffassung davon nicht mit reden dürfen obwohl meine auffassung auf tatsachen beruht du hingegen noch keinen einzigen beleg für deine aussage gebracht hast.
2.naja ich selber hab schon mal mir selber gesagt das ich an dem und dem tag dushen gehe habe ich dann aber einfach nicht getan,nicht weil ich nicht gekonnt hätte nein ich hab es einfach nicht gemacht,vergessen wenn du so willst also hatte ich keinen grund und habe meine ansicht einfach so geändert.
oder ein andres beispiel nicht von mir sondern einem mädchen mit dem ich streit hatte,sie wollte sich erst mit mir über team ulm treffen hat es dann nicht getan und mich aus gründen die ich nicht kannte ignoriert,ist aber weiter auf meinem profil geschlichen ect,später kam dann raus das sie mich erst treffen wollte,und sich den tag danach einfach um entschieden hat,und mich deswegen ignoriert hat,und dann hat sie den tag danach wiederum gemeint das sie mit mir befreundet sein will und ist deswegen auf mein profil gegangen.
du siehst also es ist durchaus "normal" das menschen ohne jeden ersichtlichen oder gar verständlichen grund ihre ansichten ändern ohne groß darüber nachzudenken was das für konseqenzen hat oder ob es richtig/falsch wäre?.
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Onkelz-- - 28
Anfänger
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Geschrieben am: 13.10.2011 um 22:06 Uhr
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als ob nur geldmacher rei
BO & FW
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Utopiaftw  - 42
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Geschrieben am: 13.10.2011 um 22:51 Uhr
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Zitat von Depri-Man:
1.ich glaube sie meinte damit nicht das es dein kumpel ist sondern mehr wollte sie mir mit deinem text zeigen wie sie "freierwille" defniert,und da dein text mit ihrer überzeugung übereinstimmt hat sie ihn dann halt zitiert und dann die frage an mich gestellt(hat mich aber auch zu erst verwirrt),
Richtig. Ich dachte das wird aus dem Zusammenhang klar, sorry.
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Utopiaftw - 42
Halbprofi
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Geschrieben am: 13.10.2011 um 22:59 Uhr
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Zitat von phoenix89:
Gedankenexperiment: Du sitzt beim Frühstück und hast du Wahl zwischen Marmelade & Käse; was tust du?
Ich nehme das worauf ich in diesem Moment Lust habe. Aber das kann ich nicht beeinflußen, die Lust ist einfach da.
Will ich den Käse, kann ich mir nicht bewusst Lust auf Marmelade "machen".
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Biebe_666 - 47
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Geschrieben am: 13.10.2011 um 23:01 Uhr
Zuletzt editiert am: 13.10.2011 um 23:07 Uhr
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 Oh Mann.....Dieses "Beispiele".....sagenhaft....
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Depri-Man - 36
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Geschrieben am: 13.10.2011 um 23:25 Uhr
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Zitat von Utopiaftw: Zitat von phoenix89:
Gedankenexperiment: Du sitzt beim Frühstück und hast du Wahl zwischen Marmelade & Käse; was tust du?
Ich nehme das worauf ich in diesem Moment Lust habe. Aber das kann ich nicht beeinflußen, die Lust ist einfach da.
Will ich den Käse, kann ich mir nicht bewusst Lust auf Marmelade "machen".
naja ich denke ja du könntest schon willst es aber nicht,denn ich bin ehrlich ich kann mir nicht so recht vorstellen wieso du das nicht beeinflussen könntest?,schliesslich könnte ich es auch beeinflussen,und ich waage mal zu "behaupten" das wenn es um solche entscheidungen geht die möglichkeiten bei uns menschen dies zu entscheiden doch die selben sind,es sei denn natürlich du hast ne käse allergie^^ oder andre körperliche/geistige einschränkrungen die dich da im entscheidungs-willen beschränken?.
wenn nicht würde ich es wirklich gerne genauer erklärt bekommen wieso du so eine entscheidung nicht auch nach belieben verändern könntest wenn du es wolltest? also wie genau sich da deine entscheidungs-freiheit von der meinen unterscheidet?.
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Depri-Man - 36
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Geschrieben am: 13.10.2011 um 23:26 Uhr
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Zitat von Utopiaftw: Zitat von Depri-Man:
1.ich glaube sie meinte damit nicht das es dein kumpel ist sondern mehr wollte sie mir mit deinem text zeigen wie sie "freierwille" defniert,und da dein text mit ihrer überzeugung übereinstimmt hat sie ihn dann halt zitiert und dann die frage an mich gestellt(hat mich aber auch zu erst verwirrt),
Richtig. Ich dachte das wird aus dem Zusammenhang klar, sorry.
naja im ersten moment war ich verwirrt,im zweiten wurde es mir bewusst,und im dritten fand ich es etwas umständlich dargestellt aber nicht weiter tragisch.Also no problem ^^.
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Utopiaftw - 42
Halbprofi
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Geschrieben am: 13.10.2011 um 23:58 Uhr
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seufz...einmal noch ^^
Zitat von Depri-Man:
... oder andre körperliche/geistige einschränkrungen die dich da im entscheidungs-willen beschränken?.
"geistige einschränkungen"? :D war das jetzt ne Beleidigung? ^^(nein.ich will keine antwort darauf!!!)
Zitat von Depri-Man:
naja ich denke ja du könntest schon willst es aber nicht,denn ich bin ehrlich ich kann mir nicht so recht vorstellen wieso du das nicht beeinflussen könntest?,schliesslich könnte ich es auch beeinflussen,und ich waage mal zu "behaupten" das wenn es um solche entscheidungen geht die möglichkeiten bei uns menschen dies zu entscheiden doch die selben sind,es sei denn natürlich du hast ne käse allergie^^ oder andre körperliche/geistige einschränkrungen die dich da im entscheidungs-willen beschränken?.
wenn nicht würde ich es wirklich gerne genauer erklärt bekommen wieso du so eine entscheidung nicht auch nach belieben verändern könntest wenn du es wolltest? also wie genau sich da deine entscheidungs-freiheit von der meinen unterscheidet?.
Natürlich kann ich mich dann auch für die Marmelade entscheiden...aber die Lust nach Käse verschwindet deswegen doch nicht? Denn ich WILL ja den Käse.
Ich kann dann natürlich so tun als fänd ich die Marmelade geil...aber meine wahren Gefühle (in dem Fall die Lust) für Käse sind trotzdem noch da.
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Roi_Legere - 33
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Geschrieben am: 14.10.2011 um 00:04 Uhr
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Zitat von paules: also nach der diskussion mit leben nach dem tod stößt man auch auf die frage : gibt es einen gott?
meiner meinung nach schon, nämlich den der seinen sohn jesus geschickt hat um uns von unsrer scheiße zu retten....
NEIN
MEDIC!
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Filmriss - 36
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Geschrieben am: 14.10.2011 um 00:05 Uhr
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3200 seiten zeigen dass man sich durch argumentieren niemal einig wird
jeder hat seine meinung und will recht behalten
missionieren funktionniert nur bei menschen die wegen iwas unzufrieden sind
Into the motherland the german army marches...
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Iluron - 37
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Geschrieben am: 14.10.2011 um 00:14 Uhr
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Zitat von Depri-Man: Zitat von Utopiaftw: Zitat von phoenix89:
Gedankenexperiment: Du sitzt beim Frühstück und hast du Wahl zwischen Marmelade & Käse; was tust du?
Ich nehme das worauf ich in diesem Moment Lust habe. Aber das kann ich nicht beeinflußen, die Lust ist einfach da.
Will ich den Käse, kann ich mir nicht bewusst Lust auf Marmelade "machen".
naja ich denke ja du könntest schon willst es aber nicht,denn ich bin ehrlich ich kann mir nicht so recht vorstellen wieso du das nicht beeinflussen könntest?,schliesslich könnte ich es auch beeinflussen,und ich waage mal zu "behaupten" das wenn es um solche entscheidungen geht die möglichkeiten bei uns menschen dies zu entscheiden doch die selben sind,es sei denn natürlich du hast ne käse allergie^^ oder andre körperliche/geistige einschränkrungen die dich da im entscheidungs-willen beschränken?.
wenn nicht würde ich es wirklich gerne genauer erklärt bekommen wieso du so eine entscheidung nicht auch nach belieben verändern könntest wenn du es wolltest? also wie genau sich da deine entscheidungs-freiheit von der meinen unterscheidet?.
ich versuchs nochmal runterzubrechen.
Du musst zuerst unterscheiden zwischen WOLLEN und ENTSCHEIDEN.
Es kann sein, dass du Montagmorgen lieber zu Hause bleiben willst, statt zur Arbeit zu gehen, aber du wirst dich gegen dieses Bedürfnis entscheiden, weil dein Wissen, dass du Geld brauchst, deine Faulheit ausstechen wird.
Du kannst dir allerdings nicht selber sagen "ich will jetzt arbeiten". Du könntest es zwar sagen, aber glauben würdest du es nicht.
Und genau darum geht es. Du kannst dir selber nicht einreden, was du wills und was nicht. Du kannst dich umerziehen indem du zum Beispiel das Ausschlafen am Montag mit Schmerzen verbindest, aber das geht nur langfristig und wir beschäftigen uns gerade damit eine Instant-Willensfreiheit zu etablieren.
Wenn wir also nicht entscheiden können was wir wollen, uns aber entscheiden können gegen dieses Wollen zu handeln, bleibt uns zumindest die Handlungsfreiheit.
Im übrigen geht man da mit Geistlichen Hand in Hand. Ich hatte mal das Glck mit einem jungen Pastor darber diskutieren zu können und wir haben dauernd aneinander vorbeigeredet, weil er die "Handlungsfreiheit" von der in der Ethik geredet wird als "Willensfreiheit" aufgefasst hat. Die "willensfreiheit" die wir hier behandelt haben, hatte er gar nicht auf dem schirm. Und wir haben uns die ganze zeit gewundert warum der andere die eigene Sicht nicht verstehen wolte, dabei hatten wir einfach verschiedene Definitionen des selben Begriffs.
Alle Programmierern eingesperrt, jede Software pantentiert. Jetzt merkt ihr: Anwälte proggen nicht.
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phoenix89 - 36
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Geschrieben am: 14.10.2011 um 00:14 Uhr
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Zitat von Depri-Man:
naja ich denke ja du könntest schon willst es aber nicht,denn ich bin ehrlich ich kann mir nicht so recht vorstellen wieso du das nicht beeinflussen könntest?,schliesslich könnte ich es auch beeinflussen,und ich waage mal zu "behaupten" das wenn es um solche entscheidungen geht die möglichkeiten bei uns menschen dies zu entscheiden doch die selben sind,es sei denn natürlich du hast ne käse allergie^^ oder andre körperliche/geistige einschränkrungen die dich da im entscheidungs-willen beschränken?. [...]
Folgendes, in aller Kürze:
Du hast die Wahl zwischen Käse & Marmelade.
Nun spricht für den Käse (z. B.): Du hast gerade unglaublich Lust darauf; daraus ergibt sich ein Bedürfnis und ein Antrieb, den Käse zu essen.
Für die Marmelade spricht (z. B.): Sie enthält weniger Fett als der Käse, und du hattest ohnehin vor, abzunehmen.
Diese beiden Punkte beeinflussen nun deine Wahl; zudem könntest du (z. B.) noch weiter überlegen, welche Handlung welche Folgen hätte (muss aber nicht).
Alle diese Faktoren spielen nun in unterschiedlichem Maß zusammen, und aus diesem Zusammenspiel ergibt sich am Ende ein Resultat (z. B.: du nimmst den Käse; oder: du nimmst die Marmelade; oder: du schmierst beides auf einmal auf's Brot). - Wichtig dabei ist aber: Zu welchem Ergebnis du (bewusst oder unbewusst, überlegt oder unüberlegt, intuitiv oder wasauchimmer: denn "du" bist weder nur deine Lüste noch nur dein Bewusstsein, und dein Wille ist das Resultat aus allem, was du bist, und was dich letztlich zur Handlung treibt) auch immer kommen magst: immer ist dein Wille einer und auf eine Sache gerichtet ("Sache" bedeutet hier z. B.: "Ich schmiere mir nun beides auf eine Scheibe!"). Alle anderen Möglichkeiten sind weggefallen: Du kannst nicht zugleich das Brot essen und nicht essen.
Weiterer Punkt: Natürlich kann sich der Wille ändern: Du führst gerade das doppelt beschmierte Brot zum Mund, legst es dann aber plötzlich weg (sei es nun, weil du doch keinen Käse und keine Marmelade möchtest, oder weil dir einfällt, dass du schnell wegmusst etc.). Wieder ist aber dein Wille nur einer: Denn so, wie du zuvor das Brot essen wolltest, willst du nun das Brot nicht essen.
Und in diesem einen konkreten Moment, in dieser einen konkreten Situation, kannst du konkreter Mensch nur den betreffenden konkreten Willen haben, der davor vllt. ein anderer war und hinterher vllt. ein anderer sein wird: Aber dein Wille ist nicht herauszulösen aus dir (und deinen Zuständen) und aus deiner Situation (also auch deinen Umständen etc.); er ist nicht "frei", da er nicht in jeder Situation alles sein könnte, ist aber auch nicht "unfrei", da es eben sein Wesen ist, dass er etwas ist, das sich auf eine Weise ergibt, und auf keine andere Weise sein kann.
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Depri-Man - 36
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Geschrieben am: 14.10.2011 um 00:18 Uhr
Zuletzt editiert am: 14.10.2011 um 00:20 Uhr
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Zitat von Utopiaftw: seufz...einmal noch ^^
Zitat von Depri-Man:
... oder andre körperliche/geistige einschränkrungen die dich da im entscheidungs-willen beschränken?.
"geistige einschränkungen"? :D war das jetzt ne Beleidigung? ^^(nein.ich will keine antwort darauf!!!)
Zitat von Depri-Man:
naja ich denke ja du könntest schon willst es aber nicht,denn ich bin ehrlich ich kann mir nicht so recht vorstellen wieso du das nicht beeinflussen könntest?,schliesslich könnte ich es auch beeinflussen,und ich waage mal zu "behaupten" das wenn es um solche entscheidungen geht die möglichkeiten bei uns menschen dies zu entscheiden doch die selben sind,es sei denn natürlich du hast ne käse allergie^^ oder andre körperliche/geistige einschränkrungen die dich da im entscheidungs-willen beschränken?.
wenn nicht würde ich es wirklich gerne genauer erklärt bekommen wieso du so eine entscheidung nicht auch nach belieben verändern könntest wenn du es wolltest? also wie genau sich da deine entscheidungs-freiheit von der meinen unterscheidet?.
Natürlich kann ich mich dann auch für die Marmelade entscheiden...aber die Lust nach Käse verschwindet deswegen doch nicht? Denn ich WILL ja den Käse.
Ich kann dann natürlich so tun als fänd ich die Marmelade geil...aber meine wahren Gefühle (in dem Fall die Lust) für Käse sind trotzdem noch da.
1.gut ich gebe dir darauf keine antwort,aber dann unterstelle mir auch nichts was ich nicht ausdrücklich gesagt habe.
2.ja ich gebe es offen zu,ich kann das nicht nachvollziehen,entweder sind frauen wirklich viel emotionaler als wir männer und du kannst es deswegen nicht gefühlsmässig ändern oder aber ich bin wirklich in der lage meine gefühle so gut zu kontrollieren wie kein andrer mensch....jedenfalls tuts sich bei mir nicht das gefühl gegen mich stellen sollte ich was andres wollen,also heist wenn ich marmelade will,dann will ich marmelade und gefühle jeglicher art haben da gefälligst zu folgen^^...hmmm,also ja entweder liegts an mir oder an dir,ergebnis bleibt allerdings das in jedem fall zumindest 1mensch existiert der ohne sinn und zweck also ohne grund,irgendwas tuen kann,weil er nen absolut freien willen hat^^ nämlich ich.
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Depri-Man - 36
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Geschrieben am: 14.10.2011 um 00:23 Uhr
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Zitat:
Gedankenexperiment: Du sitzt beim Frühstück und hast du Wahl zwischen Marmelade & Käse; was tust du?
Ich nehme das worauf ich in diesem Moment Lust habe. Aber das kann ich nicht beeinflußen, die Lust ist einfach da.
Will ich den Käse, kann ich mir nicht bewusst Lust auf Marmelade "machen".
naja ich denke ja du könntest schon willst es aber nicht,denn ich bin ehrlich ich kann mir nicht so recht vorstellen wieso du das nicht beeinflussen könntest?,schliesslich könnte ich es auch beeinflussen,und ich waage mal zu "behaupten" das wenn es um solche entscheidungen geht die möglichkeiten bei uns menschen dies zu entscheiden doch die selben sind,es sei denn natürlich du hast ne käse allergie^^ oder andre körperliche/geistige einschränkrungen die dich da im entscheidungs-willen beschränken?.
wenn nicht würde ich es wirklich gerne genauer erklärt bekommen wieso du so eine entscheidung nicht auch nach belieben verändern könntest wenn du es wolltest? also wie genau sich da deine entscheidungs-freiheit von der meinen unterscheidet?.
ich versuchs nochmal runterzubrechen.
Du musst zuerst unterscheiden zwischen WOLLEN und ENTSCHEIDEN.
Es kann sein, dass du Montagmorgen lieber zu Hause bleiben willst, statt zur Arbeit zu gehen, aber du wirst dich gegen dieses Bedürfnis entscheiden, weil dein Wissen, dass du Geld brauchst, deine Faulheit ausstechen wird.
Du kannst dir allerdings nicht selber sagen "ich will jetzt arbeiten". Du könntest es zwar sagen, aber glauben würdest du es nicht.
Und genau darum geht es. Du kannst dir selber nicht einreden, was du wills und was nicht. Du kannst dich umerziehen indem du zum Beispiel das Ausschlafen am Montag mit Schmerzen verbindest, aber das geht nur langfristig und wir beschäftigen uns gerade damit eine Instant-Willensfreiheit zu etablieren.
Wenn wir also nicht entscheiden können was wir wollen, uns aber entscheiden können gegen dieses Wollen zu handeln, bleibt uns zumindest die Handlungsfreiheit.
Im übrigen geht man da mit Geistlichen Hand in Hand. Ich hatte mal das Glck mit einem jungen Pastor darber diskutieren zu können und wir haben dauernd aneinander vorbeigeredet, weil er die "Handlungsfreiheit" von der in der Ethik geredet wird als "Willensfreiheit" aufgefasst hat. Die "willensfreiheit" die wir hier behandelt haben, hatte er gar nicht auf dem schirm. Und wir haben uns die ganze zeit gewundert warum der andere die eigene Sicht nicht verstehen wolte, dabei hatten wir einfach verschiedene Definitionen des selben Begriffs.
tja tut mir leid aber selbst motivation ist einer meiner spezialitäten,doch ich bin sehr wohl in der lage mir zusagen: heute gehe ich arbeiten weil ich es so will,oder ich tue es nicht,und rufe einfach an das ich krank bin,hat oft genug funktioniert.
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