Zitat von Depri-Man:

naja ich denke ja du könntest schon willst es aber nicht,denn ich bin ehrlich ich kann mir nicht so recht vorstellen wieso du das nicht beeinflussen könntest?,schliesslich könnte ich es auch beeinflussen,und ich waage mal zu "behaupten" das wenn es um solche entscheidungen geht die möglichkeiten bei uns menschen dies zu entscheiden doch die selben sind,es sei denn natürlich du hast ne käse allergie^^ oder andre körperliche/geistige einschränkrungen die dich da im entscheidungs-willen beschränken?.

wenn nicht würde ich es wirklich gerne genauer erklärt bekommen wieso du so eine entscheidung nicht auch nach belieben verändern könntest wenn du es wolltest? also wie genau sich da deine entscheidungs-freiheit von der meinen unterscheidet?.

Zitat von Depri-Man:

naja ich denke ja du könntest schon willst es aber nicht,denn ich bin ehrlich ich kann mir nicht so recht vorstellen wieso du das nicht beeinflussen könntest?,schliesslich könnte ich es auch beeinflussen,und ich waage mal zu "behaupten" das wenn es um solche entscheidungen geht die möglichkeiten bei uns menschen dies zu entscheiden doch die selben sind,es sei denn natürlich du hast ne käse allergie^^ oder andre körperliche/geistige einschränkrungen die dich da im entscheidungs-willen beschränken?. [...]

Zitat von Utopiaftw:

seufz...einmal noch ^^



"geistige einschränkungen"? :D war das jetzt ne Beleidigung? ^^(nein.ich will keine antwort darauf!!!)



Natürlich kann ich mich dann auch für die Marmelade entscheiden...aber die Lust nach Käse verschwindet deswegen doch nicht? Denn ich WILL ja den Käse.
Ich kann dann natürlich so tun als fänd ich die Marmelade geil...aber meine wahren Gefühle (in dem Fall die Lust) für Käse sind trotzdem noch da.

Zitat:

Gedankenexperiment: Du sitzt beim Frühstück und hast du Wahl zwischen Marmelade & Käse; was tust du?

Ich nehme das worauf ich in diesem Moment Lust habe. Aber das kann ich nicht beeinflußen, die Lust ist einfach da.
Will ich den Käse, kann ich mir nicht bewusst Lust auf Marmelade "machen".




naja ich denke ja du könntest schon willst es aber nicht,denn ich bin ehrlich ich kann mir nicht so recht vorstellen wieso du das nicht beeinflussen könntest?,schliesslich könnte ich es auch beeinflussen,und ich waage mal zu "behaupten" das wenn es um solche entscheidungen geht die möglichkeiten bei uns menschen dies zu entscheiden doch die selben sind,es sei denn natürlich du hast ne käse allergie^^ oder andre körperliche/geistige einschränkrungen die dich da im entscheidungs-willen beschränken?.

wenn nicht würde ich es wirklich gerne genauer erklärt bekommen wieso du so eine entscheidung nicht auch nach belieben verändern könntest wenn du es wolltest? also wie genau sich da deine entscheidungs-freiheit von der meinen unterscheidet?.


ich versuchs nochmal runterzubrechen.

Du musst zuerst unterscheiden zwischen WOLLEN und ENTSCHEIDEN.

Es kann sein, dass du Montagmorgen lieber zu Hause bleiben willst, statt zur Arbeit zu gehen, aber du wirst dich gegen dieses Bedürfnis entscheiden, weil dein Wissen, dass du Geld brauchst, deine Faulheit ausstechen wird.
Du kannst dir allerdings nicht selber sagen "ich will jetzt arbeiten". Du könntest es zwar sagen, aber glauben würdest du es nicht.

Und genau darum geht es. Du kannst dir selber nicht einreden, was du wills und was nicht. Du kannst dich umerziehen indem du zum Beispiel das Ausschlafen am Montag mit Schmerzen verbindest, aber das geht nur langfristig und wir beschäftigen uns gerade damit eine Instant-Willensfreiheit zu etablieren.

Wenn wir also nicht entscheiden können was wir wollen, uns aber entscheiden können gegen dieses Wollen zu handeln, bleibt uns zumindest die Handlungsfreiheit.

Im übrigen geht man da mit Geistlichen Hand in Hand. Ich hatte mal das Glck mit einem jungen Pastor darber diskutieren zu können und wir haben dauernd aneinander vorbeigeredet, weil er die "Handlungsfreiheit" von der in der Ethik geredet wird als "Willensfreiheit" aufgefasst hat. Die "willensfreiheit" die wir hier behandelt haben, hatte er gar nicht auf dem schirm. Und wir haben uns die ganze zeit gewundert warum der andere die eigene Sicht nicht verstehen wolte, dabei hatten wir einfach verschiedene Definitionen des selben Begriffs.

Zitat von Depri-Man:

tja tut mir leid aber selbst motivation ist einer meiner spezialitäten,doch ich bin sehr wohl in der lage mir zusagen: heute gehe ich arbeiten weil ich es so will,oder ich tue es nicht,und rufe einfach an das ich krank bin,hat oft genug funktioniert.

Zitat von phoenix89:

Folgendes, in aller Kürze:
Du hast die Wahl zwischen Käse & Marmelade.
Nun spricht für den Käse (z. B.): Du hast gerade unglaublich Lust darauf; daraus ergibt sich ein Bedürfnis und ein Antrieb, den Käse zu essen.
Für die Marmelade spricht (z. B.): Sie enthält weniger Fett als der Käse, und du hattest ohnehin vor, abzunehmen.
Diese beiden Punkte beeinflussen nun deine Wahl; zudem könntest du (z. B.) noch weiter überlegen, welche Handlung welche Folgen hätte (muss aber nicht).
Alle diese Faktoren spielen nun in unterschiedlichem Maß zusammen, und aus diesem Zusammenspiel ergibt sich am Ende ein Resultat (z. B.: du nimmst den Käse; oder: du nimmst die Marmelade; oder: du schmierst beides auf einmal auf's Brot). - Wichtig dabei ist aber: Zu welchem Ergebnis du (bewusst oder unbewusst, überlegt oder unüberlegt, intuitiv oder wasauchimmer: denn "du" bist weder nur deine Lüste noch nur dein Bewusstsein, und dein Wille ist das Resultat aus allem, was du bist, und was dich letztlich zur Handlung treibt) auch immer kommen magst: immer ist dein Wille einer und auf eine Sache gerichtet ("Sache" bedeutet hier z. B.: "Ich schmiere mir nun beides auf eine Scheibe!"). Alle anderen Möglichkeiten sind weggefallen: Du kannst nicht zugleich das Brot essen und nicht essen.
Weiterer Punkt: Natürlich kann sich der Wille ändern: Du führst gerade das doppelt beschmierte Brot zum Mund, legst es dann aber plötzlich weg (sei es nun, weil du doch keinen Käse und keine Marmelade möchtest, oder weil dir einfällt, dass du schnell wegmusst etc.). Wieder ist aber dein Wille nur einer: Denn so, wie du zuvor das Brot essen wolltest, willst du nun das Brot nicht essen.
Und in diesem einen konkreten Moment, in dieser einen konkreten Situation, kannst du konkreter Mensch nur den betreffenden konkreten Willen haben, der davor vllt. ein anderer war und hinterher vllt. ein anderer sein wird: Aber dein Wille ist nicht herauszulösen aus dir (und deinen Zuständen) und aus deiner Situation (also auch deinen Umständen etc.); er ist nicht "frei", da er nicht in jeder Situation alles sein könnte, ist aber auch nicht "unfrei", da es eben sein Wesen ist, dass er etwas ist, das sich auf eine Weise ergibt, und auf keine andere Weise sein kann.
- -

Zitat von phoenix89:

Das ist aber noch keine Willensfreiheit: Du kommst durch Überlegungen zu einem anderen Schluss, und kannst deine Gefühle lenken. Das ist gut; aber führt nicht zu Willensfreiheit: Denn das würde bedeuten, dass du jederzeit ohne eine Ursache etwas wollen könntest; wenn du dich aber z. B. dazu entscheidest, nicht zur Arbeit zu gehen, dann hat das einen Grund, und wenn du dich dann entscheiden solltest, doch zu arbeiten, hat auch diese Entscheidung einen Grund.

Ich verweise dazu auch nochmal auf meinen vorigen Post.

Zitat von Depri-Man:

Das behauptest "du jedenfalls",ich für meinen teil haben schon oft dinge getan ohne einen grund dafür zu haben,bin zum beispiel einfach mal so,ohne grund in die stadt gegangen einfach so,weder wollte ich etwas in der stadt,noch wollte ich damit irgendwas bezwecken,auch hatte ich keine motivation dazu,ich habe es einfach entschieden ohne einen grund dafür zu haben,sowas nennt man auch spontanität.

Zitat von Iluron:

Ich kann auch Neurowissenschaft ins Felde führen.

Dein Gehirn weiß immer bereits wenige zehntel Sekunden, was du willst bevor dein Bewusstsein sich darüber bewusst ist, was es will.

Nehmen wir eine Frau die die Straße entlang geht.
Du siehst hin.

Bereits nach weniger als einer Zehntel Sekunde hat dein Gehirn ihre Proportionen abgecheckt mit deinem Musterspeicher verglichen und die daraus resultierende Information an das Zentrum weitergeleitet das beurteilt ob du sie attraktiv finden wirst. Zu dem Zeitpunkt hat dein Bewusstseit grade mal bemerkt, dass es sich um eine Frau handelt.
Erst viele Momente später wird dein Bewusstsein sowas denken wie "hey nicht schlecht" da hat dein Gehirn schon wieder was vollkommen anderes im Sinn. Zum Beispiel könnte es daran arbeiten wie du näher an sie herankommst um Duftstoffe aufzufangen, die darauf schließen lassen, ob dein Immunsystem mit ihrem kompatibel ist, was bessere Kinder bedeuten würde,

Zitat:

tja tut mir leid aber selbst motivation ist einer meiner spezialitäten,doch ich bin sehr wohl in der lage mir zusagen: heute gehe ich arbeiten weil ich es so will,oder ich tue es nicht,und rufe einfach an das ich krank bin,hat oft genug funktioniert.
Das ist aber noch keine Willensfreiheit: Du kommst durch Überlegungen zu einem anderen Schluss, und kannst deine Gefühle lenken. Das ist gut; aber führt nicht zu Willensfreiheit: Denn das würde bedeuten, dass du jederzeit ohne eine Ursache etwas wollen könntest; wenn du dich aber z. B. dazu entscheidest, nicht zur Arbeit zu gehen, dann hat das einen Grund, und wenn du dich dann entscheiden solltest, doch zu arbeiten, hat auch diese Entscheidung einen Grund.

Ich verweise dazu auch nochmal auf meinen vorigen Post.

Das behauptest "du jedenfalls",ich für meinen teil haben schon oft dinge getan ohne einen grund dafür zu haben,bin zum beispiel einfach mal so,ohne grund in die stadt gegangen einfach so,weder wollte ich etwas in der stadt,noch wollte ich damit irgendwas bezwecken,auch hatte ich keine motivation dazu,ich habe es einfach entschieden ohne einen grund dafür zu haben,sowas nennt man auch spontanität.

Dann wolltest du evtl spontan sein? Das ist genauso eine Motivation wie jede andere auch.

Zitat von Depri-Man:

Spontanität ist eine beschreibung für eine handlung,nicht etwas das man will.

Man tut es oder ist es oder man ist bzw tut es nicht.

und nein wollte ich nicht,ich habe es ohne irgendeinen beweg grund getan,weder habe ich drüber nachgedacht,noch über die konseqenzen,noch sonst irgendwas ich habe es einfach getan völlig sinfrei und grundlos,

Zitat von Iluron:

Dein Gehirn wird schon wissen, warum es dich dazu veranlasst hat^^

Du wirst nie etwas tun oder wollen, was nicht irgendeinen Nutzen für dich verspricht, In der Regel wirst du immer etwas tun das igendeiner Instanz deines Gehirns Befriedigung verschafft, denn darum geht es. Dein Gehirn bei Laune zu halten.

Zitat von Depri-Man:

Wie gesagt: ich entscheide was ich tue und habe oft genug dinge getan,die mich weder positiv noch negativ beeinflusst haben,somit zerfällt dein ganzes gerede in nichts,und ich finde es lediglich lustig,das du das einfach nicht einsehen möchtest.